Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

[BigBubby]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Sync off kommt aus einer Zeit, wo es nur V-Sync gab. Da waren es eben 16-32ms die gewartet werden musste, da es nur 60fps oder dann 30fps gab oder dann eben 15fps mit 64ms (und dazu ein sehr ruckeliges Bild). FreeSync und GSync sind relativ neu auf den Markt und es gibt kaum Monitore, die das beherrschen und die Verbreitung der selbigen ist noch mal deutlich niedriger. Damit gibt es für die meisten Leute entweder VSync oder SyncOff. Da wähle ich auch SyncOff.

 

[JoM79]

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Das stimmt grundsätzlich, wir reden hier aber von einer kleinen, einstelligen Zahl an ms. Also so 1-3 ms. 1000tel Sekunden! Und das in Relation zu den 1/144tel Sekunden (also knapp 7ms) die es ohnehin braucht, bis das Bild bei einem 144Hz Monitor komplett neu aufgebaut wird (also von oben nach unten neu übertragen wurde).

Ich habe auch nie gesagt das es lang dauert.
Und bei nem 144Hz Monitor dauert es keine 7ms bis das neue Bild aufgebaut wurde, sondern 7ms bis das neue Bild anfängt sich aufzubauen.
Dann hält je nachdem wie schnell die Reaktionszeit des Monitors ist.

 

[Grestorn]

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Ich habe auch nie gesagt das es lang dauert.
Und bei nem 144Hz Monitor dauert es keine 7ms bis das neue Bild aufgebaut wurde, sondern 7ms bis das neue Bild anfängt sich aufzubauen.
Dann hält je nachdem wie schnell die Reaktionszeit des Monitors ist.

Wie kommst Du darauf, dass es 7ms dauert bis der Monitor anfängt, das Bild aufzubauen?

Diesen Delay kann es nur im ungünstigen Fall geben, wenn auf Grund einer zu niedrigen Framerate die Karte das gleiche Bild erneut übertragen muss (also bei <30 fps) und gerade dann das nächste Bild vorliegt. Das ist ein extrem seltener Zufall, der in der Praxis kaum je auftritt.

 

[BigBubby]

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Wie kommst du auf kleiner 30fps. Das kann auch bei kleiner 144hz passieren
Dazu muss es kein seltener Zufall sein. In dem moment wo die Graka nur 1ms mehr als 7ms braucht, ist das Bild, was es berechnet über 7ms alt, wenn es am Bilschirm angezeigt wird. Die Graka fängt ja nicht in dem moment an ein neues Bild zu rendern und das aktuell gerenderte Bild basiert auf den letzten bekannten Daten und nicht dem, was in dieser ms gerade noch da ist.

 

[JoM79]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Wie kommst Du darauf, dass es 7ms dauert bis der Monitor anfängt, das Bild aufzubauen?

Vielleicht weil ein 144Hz Monitor alle 7ms ein neues Bild aufbaut?

 

[Grestorn]

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Vielleicht weil ein 144Hz Monitor alle 7ms ein neues Bild aufbaut?

Nein, der Monitor baut keine Bilder auf, wenn er darauf wartet, dass die Karte das nächste Bild bereitstellt. Das ist ba der Witz von GSync.

Genau in dem Moment, indem das Bild von der GPU bereitsteht, wird es übertragen, mit minimalem Delay von normalerweise < 1ms. Dann dauert es 7ms bis das Bild vollständig angezeigt wird, und dann wartet der Monitor wieder auf das nächste Bild.

Du scheinst den Unterschied zwischen normalem VSync und variablem Sync noch nicht ganz verstanden zu haben.

 

[JoM79]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Hab ich von Gsync geredet?
Ich habe nur von einem 144Hz Monitor geredet.
Aber warum so der Monitor 7ms brauchen bis das Bild vollständig angezeigt wird?

 

[BigBubby]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

"Tearing durch das gleichzeitige Darstellen mehrerer Bilder in einem Refresh-Zyklus und Stottern durch das Aufschieben von Bildern werden durch G-Sync effektiv verhindert. Auch der Input-Lag sinkt. Allerdings ist er höher als bei abgeschaltetem V-Sync, da die Frames nicht immer sofort nach der Fertigstellung dargestellt werden können. Denn ist der Monitor gerade noch damit beschäftigt, den letzten Frame zu zeichnen, lässt er die Ausgabe eines weiteren nicht zu – andernfalls würden sich Konditionen wie bei V-Sync aus einstellen, inklusive Tearing." Nvidia „G-Sync“ im Praxistest: Grafikkarte und Monitor im Gleichschritt (Seite 3) - ComputerBase


Übrigens hier hast du dich glaube ich vertan:
"Dann dauert es 7ms bis das Bild vollständig angezeigt wird,"
Dieses sollte heißen,
"Dann wird mindestens 7ms lang das Bild vollständig angezeigt"

 

[Grestorn]

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Hab ich von Gsync geredet?
Ich habe nur von einem 144Hz Monitor geredet.
Aber warum so der Monitor 7ms brauchen bis das Bild vollständig angezeigt wird?

Die Diskussion hat sich auf Grund dieses Postings entwickelt, wo Du behauptest, dass jegliche Synchronisation Lag erzeugt. Dem hat cesimbra und in der Folge dann auch ich widersprochen, da eben das bei GSync nicht der Fall ist (GSync ist auch eine Synchronisation!), dem Du widerrum widersprochen hast:

http://extreme.pcgameshardware.de/n...tenliste-monatlich-aktuell-9.html#post8888828

Ein Bild erscheint nicht einfach plötzlich als Ganzes auf dem Monitor, es wird von oben nach unten an den Monitor übertragen und auch genau so dann angezeigt, also von oben nach unten aufgebaut. Bei einem 60 Hz Monitor dauert die Übertragung 1/60 tel Sekunde, bei einem 144 Hz Monitor eben 1/144tel, also etwa 6-7 ms. Genau deswegen entstehen ja ohne Sync die Risse, weil während der Übertragung von einem Bild auf das nächste umgeschaltet wird.

"Tearing durch das gleichzeitige Darstellen mehrerer Bilder in einem Refresh-Zyklus und Stottern durch das Aufschieben von Bildern werden durch G-Sync effektiv verhindert. Auch der Input-Lag sinkt. Allerdings ist er höher als bei abgeschaltetem V-Sync, da die Frames nicht immer sofort nach der Fertigstellung dargestellt werden können. Denn ist der Monitor gerade noch damit beschäftigt, den letzten Frame zu zeichnen, lässt er die Ausgabe eines weiteren nicht zu – andernfalls würden sich Konditionen wie bei V-Sync aus einstellen, inklusive Tearing." Nvidia „G-Sync“ im Praxistest: Grafikkarte und Monitor im Gleichschritt (Seite 3) - ComputerBase

Die Aussage von CB halte ich für missverständlich. Das klingt so, als würde der Lag mit GSync / Freesync immer höher als ohne VSync, was aber nur stimmt, wenn die Framerate über der des Monitors liegt. Denn dann führt G/Freesync praktisch zum selben Effekt wie VSync. Liegt die Framerate unterhalb der Frequenz des Monitors, ist der zusätzliche Lag extrem klein (eben < 1 ms) und für den Menschen eigentlich nicht wahrnehmbar.

 

[Arikus]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Was bin ich froh, dass ich diese Probleme nicht habe.
Ich hatte beim Kauf meines Monitors 2 Monitore zur Auswahl und auch gleichzeitig bei mir auf dem Schreibtisch.
Den Samsung C34F791 mit Free Sync und den HP Omen X35 mit G-Sync.

Ich konnte beim G-Sync nur mit konzentriertem Hinschauen einen Vorteil sehen und das war mir das schlechtere Bild vom HP nicht wert.

Nicht jeder reagiert empfindlich auf Tearing, ich habe es bei 60Hz kaum gemerkt und bei 100Hz merke ich es zu 99,9% gar nicht.
Bei 100Hz steht der "Riss" vom Tearing nur für 10ms an der Stelle, beim nächsten Bildaufbau ist der Riss schonwieder ganz woanders, da die FPS ja ohne V-Sync nicht konstant sind. Hinzu kommt, dass ich selber keine super schnellen Actionspiele spiele und somit auch kein großer Bildunterschied durch das Tearing bei mir vorkommt.


Ich reagiere dafür empfindlicher auf ungleiche Ausleuchtung und BLB, was damals schon ein Grund war, dass ich einen Monitor mit Matrix Hintergrundbeleuchtung hatte, dies gibt es ja zur Zeit leider nicht für den PC.
Und ich empfinde schwache Schwarzwerte als unangenehm.

Ich werde die "Sync off" Fraktion einfach nie verstehen.

Soll ich jetzt schreiben, dass ich Leute mit IPS oder TN Panel nicht verstehen kann? nein, wieso auch, jeder hat seine Vorlieben und ist bei anderen Sachen empfindlich.

 

[Grestorn]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Soll ich jetzt schreiben, dass ich Leute mit IPS oder TN Panel nicht verstehen kann? nein, wieso auch, jeder hat seine Vorlieben und ist bei anderen Sachen empfindlich.

Jein, grundsätzlich hast Du recht. Ich tu mir nur echt schwer, alleine aus meinem technischen Verständnis heraus, einen Vorteil von VSync off ggü. einem G/Freesync mit 144Hz zu sehen. Ich bin persönlich überzeugt, dass das meiste pures Voodoo ist, mit dem die Leute meinen, im MP noch ein klein wenig besser zu sein. Aber dieses Voodoo gibt es ja bei jedem Sport irgendwo, also sollte man da nicht rational argumentieren.

Nur eines solltest Du bedenken, die meisten übersehen das glaub ich: Mit VSync off kommen eben die Bilder insgesamt NICHT schneller zum Auge... bestenfalls wird ein kleiner Bruchteil(!) eines Bildes etwas früher sichtbar. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das etwas bringt für's Auge und für's Hirn.

 

[Arikus]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Ich habe Vsync bei mir nur aus einem Grund aus: Sinkt die FPS auch nur für kurze Zeit unter 100, geht Vsync runter auf 50 FPS.

Ich kann allerdings 100fps @ 3440x1440 mit allen Einstellungen auf max in aktuellen Spielen nicht halten. So sieht der Frameverlauf in BF1 bei mir aus (Sinai Desert) https://puu.sh/woAbM/beef5fb35c.png
Gut zu sehen, wann ich gestorben bin, die Ausreißer nach oben sind der Wechsel in die Kartenansicht zum Auswählen des Spawnpunkts und kurz darauf der Einstieg ins Gefecht.

Was ich noch ausprobieren kann, wäre adaptive VSync über den Nvidia Treiber, aber das hat für mich keine hohe Priorität.

 

[Grestorn]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Ich habe Vsync bei mir nur aus einem Grund aus: Sinkt die FPS auch nur für kurze Zeit unter 100, geht Vsync runter auf 50 FPS.

Dann wird's Zeit für einen G/Freesync Monitor. Dass man ohne einen solchen zumindest adaptive Sync verwendet (d.h. der Sync wird automatisch abgeschaltet, wenn die Framerate unter die Frequenz des Monitors fällt) kann ich schon verstehen. Auch wenn ich dieses Opfer nicht bereit wäre einzugehen, aber wie andere schon gesagt haben, das muss jeder für sich entscheiden.

Bei Frameraten überhalb der Monitorfrequenz ohne VSync zu spielen halte ich schlicht für absolut sinnbefreit.

Was ich noch ausprobieren kann, wäre adaptive VSync über den Nvidia Treiber, aber das hat für mich keine hohe Priorität.

Ja, genau, das ist exakt das, was ich oben beschrieben habe.

 

[Arikus]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Dann wird's Zeit für einen G/Freesync Monitor.

erm Nein?
Ich zitiere mich da gerne selbst:

Was bin ich froh, dass ich diese Probleme nicht habe.
Ich hatte beim Kauf meines Monitors 2 Monitore zur Auswahl und auch gleichzeitig bei mir auf dem Schreibtisch.
Den Samsung C34F791 mit Free Sync und den HP Omen X35 mit G-Sync.

Ich konnte beim G-Sync nur mit konzentriertem Hinschauen einen Vorteil sehen und das war mir das schlechtere Bild vom HP nicht wert.

Bei Frameraten überhalb der Monitorfrequenz ohne VSync zu spielen halte ich schlicht für absolut sinnbefreit.

Kannst du halten wie ein Dachdecker, aber mir ist das schlicht egal.
Btw, wenn ich mit 200fps auf 100Hz spiele, dann wird halt nur jedes zweite Bild angezeigt, wenn ich mit 190 fps auf 100 Hz spiele, dann kommt es irgendwo halt zu einem für mich nicht wahrnehmbaren Tearing, da es innerhalb von 10ms wieder weg bzw woanders ist.


Übrigens kann ich zum Thema V-Sync den folgenden Post sehr empfehlen:
[Erklärung] Über Vsync und den Zusammenhang zu input lag und Bildstottern bei 60 Hz und 120/144 Hz

 

[Grestorn]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

erm Nein?
Ich zitiere mich da gerne selbst:

Dabei hast Du doch den Hauptvorteil selbst geschrieben: Die Framerate fällt bei G/Freesync eben nicht schlagartig von 100 auf 50 (oder was eben die Hälfte der Frequenz des Monitors ist) ab, wenn die Karte die volle Framerate nicht mehr pakt.

Wenn Du das auch bei "konzentriertem" Hinschauen nicht erkannt hast, dann frage ich mich ehrlich gesagt, was für ein Problem Du mit Sync im Allgemeinen hast. Du widersprichst Dir selbst ein klein wenig.

 

[Arikus]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Dabei hast Du doch den Hauptvorteil selbst geschrieben: Die Framerate fällt bei G/Freesync eben nicht schlagartig von 100 auf 50 (oder was eben die Hälfte der Frequenz des Monitors ist) ab, wenn die Karte die volle Framerate nicht mehr pakt.

Da ich auch schrieb, dass ich Vsync nicht nutze, fallen bei mir die FPS auch nicht auf 50 ab.
Ich habe auch ein Bild mit dem Frameverlauf aus BF1 gepostet, da siehst du auch keine 50 fps.


Evtl solltest du mal die Posts anderer richtig lesen und nicht nur überfliegen.

Wenn Du das auch bei "konzentriertem" Hinschauen nicht erkannt hast, dann frage ich mich ehrlich gesagt, was für ein Problem Du mit Sync im Allgemeinen hast. Du widersprichst Dir selbst ein klein wenig.

Ich konnte beim G-Sync nur mit konzentriertem Hinschauen einen Vorteil sehen und das war mir das schlechtere Bild vom HP nicht wert.

Nicht jeder reagiert empfindlich auf Tearing, ich habe es bei 60Hz kaum gemerkt und bei 100Hz merke ich es zu 99,9% gar nicht.
Bei 100Hz steht der "Riss" vom Tearing nur für 10ms an der Stelle, beim nächsten Bildaufbau ist der Riss schonwieder ganz woanders, da die FPS ja ohne V-Sync nicht konstant sind. Hinzu kommt, dass ich selber keine super schnellen Actionspiele spiele und somit auch kein großer Bildunterschied durch das Tearing bei mir vorkommt.

Wo widerspreche ich mir da selbst?

Ich habe kein Problem damit, ich will dir nur helfen zu verstehen, dass jeder eine andere Wahrnehmung hat und es somit auch Leute gibt, die sehr gut ohne Sync auskommen. Denn ich habe ursprünglich darauf geantwortet:

Ich werde die "Sync off" Fraktion einfach nie verstehen.

 

[Grestorn]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Da ich auch schrieb, dass ich Vsync nicht nutze, fallen bei mir die FPS auch nicht auf 50 ab.
Ich habe auch ein Bild mit dem Frameverlauf aus BF1 gepostet, da siehst du auch keine 50 fps.
Wo widerspreche ich mir da selbst?

Ich lese schon, nur schreibst Du nicht ganz eindeutig. Wenn Du den Unterschied zwischen "GSync" und "Sync ganz aus" nicht siehst, dann bedeutet das, Du siehst die Risse nicht. Ich dachte, Du siehst den Unterschied zwischen "GSync" und "gewöhnlichen VSync" nicht, das wäre dann schon viel eher nachvollziehbar.

Dass Du die Bildrisse ohne Sync nicht siehst, ist echt schwer zu glauben. Nimm mal jemanden dazu, der weiß wovon er spricht, der zeigt Dir das sofort, den kaum etwas fällt stärker ins Auge, wenn man weiß, wie es sich auswirkt.

Aber wie bei so vielen Sachen: Vielleicht ist man auch glücklicher, wenn man die Fehler gar nicht als solche erkennt... So haben wir schließlich auch in den 80ern und 90ern Computergrafik genossen, bei der man heute sofort Zustände bekommen würde.

 

[Arikus]

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Ich weiß mittlerweile nicht, ob du trollst oder ob du meine einfachen Worte nicht deuten kannst.

Zur Erklärung "bei 60Hz kaum gemerkt" kaum gemerkt heißt, dass es ab und an Stellen mit schnellen Bewegungen gab, wo es mir auffiel.

Kaum ist etwas anderes als nicht.

Zudem schrieb ich als Ergänzung folgendes:
"Hinzu kommt, dass ich selber keine super schnellen Actionspiele spiele und somit auch kein großer Bildunterschied durch das Tearing bei mir vorkommt."

Je geringer/langsamer die Bewegungen sind, desto geringer auch das Tearing (nicht die Häufigkeit, sondern der Bildunterschied zwischen dem oberen und unteren Bild!).
Bei einer schnellen Drehung in Quake kann zwischen zwei Bildern schon ein horrender Unterschied sein.
Bei seichtem Wellengang in Naval Action fällt es aber nicht auf, wenn die Kannte einer Welle etwas unterbrochen ist.

Zumal man diese Tatsache nur für 10ms angezeigt bekommt, danach ist das angezeigt Bild bereits mit neuer Information überschrieben.

Forciert man jetzt die FPS auf einen Wert, bei dem das Tearing ganz langsam und gleichmäßig über das Bild rollt, fällt es sicher auf. Dazu sollte aber auch die Bewegung gleichmäßig schnell sein und schon hat man das Paradebeispiel für Tearing.

Schaue ich mir meinen FPS Verlauf in BF1 an, dann ist das so ein auf und ab, dass es irgendwo willkürlich von Pixel 1 bis 1440 auftauchen kann.

Edit (Doppelpost reineditiert):
Übrigens kann man mit einem externen Tool als FPS Limiter in den genuß eines statischen Tearings kommen.
Wenn man die FPS genau auf die Hz vom Monitor einstellt (z.B. 99.8fps für 100Hz Monitore), dann kann es durchaus vorkommen, dass immer dann ein neues Bild an den Monitor geschickt wird, wenn dieser gerade z.B. 50% vom Bild aufgebaut hat.

Denn FPS Limiter != Sync.

 

[Arikus]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

.....

 

[Grestorn]

AW: Kommentarthread zu PCGH: Monitor-Testübersicht und Bestenliste (monatlich aktuell)

Arikus,

ich will Dich ganz sicher nicht trollen, aber ich muss ehrlich sagen, entweder verstehst Du die Materie nicht, oder Du merkst gar nicht, wie sehr Du Dir selbst widersprichst.

Du schreibst:
"Ich konnte beim G-Sync nur mit konzentriertem Hinschauen einen Vorteil sehen und das war mir das schlechtere Bild vom HP nicht wert."

Ebenso schreibst Du, "Ich habe Vsync bei mir nur aus einem Grund aus: Sinkt die FPS auch nur für kurze Zeit unter 100, geht Vsync runter auf 50 FPS."

Aber wiederholt schreibst Du, dass Du Risse durchaus sehen kannst, sie Dich aber nicht stören.

Merkst Du nicht, wie sich das widerspricht? Wenn Du Risse siehst, dann siehst Du auch einen Unterschied zwischen einem Bild mit und ohne Rissen. Und Du siehst, auf Grund Deiner zweiten oben zitierten Aussage auch, wenn die Framerate plötzlich auf die Hälfte einbricht.

Wie zum Geier kannst Du dann ernsthaft behaupten, dass Du "nur mit konzentriertem Hinschauen einen Vorteil sehen" sehen konntest mit GSync?! Jetzt mal von der Qualität des Monitors selbst abgesehen, das ist ja ne ganz andere Sache. GSync verbindet doch die Vorteile von eingeschaltetem VSync (keine Risse) und abgeschaltetem VSync (keine Framedrops) miteinander. Entweder Du hast das schlicht nicht verstanden oder DU bist es, der mich hier trollt.

Ich kann damit leben, dass Du sagst, dass Dich Tearing nicht so sehr stört, fein. Aber offenbar muss Du Dich nicht sonderlich konzentrieren um es zu sehen, oder? Was ist dann mit Deiner ersten Aussage? Wolltest Du mich damit verarschen?

Ein Framelimiter hat übrigens den Nachteil von beiden Welten: Risse UND zusätzlichen Lag. Deswegen ist das die schlechteste Lösung. Den Riss immer an der selben Stelle zu haben, ist doch Unsinn, dann hab ich ihn lieber außerhalb des Bildes und bin wieder beim vertical Sync.

Noch was: Unterlasse es bitte, mich technisch belehren zu wollen. Geh doch einfach mal davon aus, dass ich diese Materie wirklich gut verstehe und beherrsche, ok?

P.S: Gerade wenn man Spiele spielt, die nicht auf Action ausgelegt sind, ist Sync für mich unverzichtbar, weil ich dann wesentlich mehr Muse habe, auf die Grafik zu achten. Dann würde ich(!) sogar lieber auf 30fps limitieren, wenn ich kein GSync hätte und mich die Drops von 60 auf 30 stören.