Ist unser System nur für Reiche ausgelegt ?

[geisi2]

Du hast deine eigens verlinkten Artikel gelesen?

Zitat:


Welcher Argumentation man sich nun anschließt ist ja wohl Ansichtssache, aber selbst dein verlinkter Experte nennt vernünftige Argumente, den Schuldenschnitt nicht 2010 zu machen, er fand ja dann 2012 statt.

Noch ein anderer Artikel der FAZ:

Wie viel Schulden Griechenland schon erlassen wurden - Ein offener und ein verdeckter Schuldenschnitt

In der Schuldenkrise haben Athens Gläubiger schon in der Vergangenheit auf die Rückzahlung von Schulden verzichtet. Der Entlastungseffekt hielt aber nicht lange.

www.faz.net

Zitat:


Also es wurden institutionellen Anleger ebenfalls zu Kasse gebeten.

Inwieweit man jetzt Schäuble seiner Ämter entheben sollte, solltest du dann doch mal ausführen, andere Leute wollen auch Merkel am Galgen sehen, man sollte schon ein paar Argumente auf der Hand haben.

Zusammenfassend ist es sicherlich falsch, auf griechische Bürger zu schimpfen, was ich auch eher selten erlebt habe, sondern verantwortlich ist hauptsächlich die Politik. Allerdings hat die griechische Politik ihre Staatsbürger über Jahrzehnte "verwöhnt" mit Geld das man nicht hatte (Schulden), somit ist Bevölkerung mit ihrem Wahlverhalten nicht völlig aus dem Schneider!

Um noch auf das verwöhnt Bezug zu nehmen, und was ich damit meine:
https://www.welt.de/kultur/history/...lands-Beamte-machten-den-Staat-zur-Beute.html

Griechenland hat ungefähr 11 Millionen Einwohner und hatte 768000 Beamte und etwa 1,3 Millionen Menschen (inklusive Beamte) im öffentlichen Dienst
Osterreich hat ungefähr 9 Millionen Einwohner und hat 75053 Beamte und insgesamt etwa 130000 Menschen (inklusive Beamte) im öffentlichen Dienst und einen sehr funktionsfähigen Staat.

Also das ist für dich ein vernünftiger Grund das wir als Steuerzahler u.a Goldman-Sachs die mit verantwortlich für das Desaster waren "gerettet" haben.
Zitat:
" Die berechtigten Argumente waren, dass nur eineinhalb Jahre nach dem Konkurs von Lehman Brothers und dem damaligen Ausbruch der Finanzkrise eine weitere Krise verhindert werden sollte. "
Aber ich glaub ich spar mir auf den Rest einzugehen weil ich mittlerweile aus Erfahrung weis das das bei dir Zeitverschwendung ist.

 

[Xzellenz]

Tiere müssen sich ebenfalls anpassen. Gab ja letztens die Doku im Ersten. Dort hatte sich ein Löwe den Knöchel gebrochen und konnte nicht mehr jagen. Um die Jungen durchzubringen, hat das Tier die Strategie geändert und sich auf die Lauer gelegt und gewartet. Fand ich sehr interessant.

Und Tiere haben Spaß. Ich hatte mal eine Doku über Kapuzineraffen gesehen, wo die vom Baum in einen Pool gesprungen sind. Das immer wieder und wieder. Es muss ihnen also Spaß gebracht haben, denn sonst hätten sie das ja nicht ständig wiederholt.

Tiere sind schlauer als man denkt. Man beachtet das häufig gar nicht, aber wer Haustiere hat weiß das.

 

[geisi2]

Tiere sind schlauer als man denkt. Man beachtet das häufig gar nicht, aber wer Haustiere hat weiß das.

Wer Hunde hat weis wie kreativ die sein können wenn es z.B. drum geht noch ein Leckerlie aus dem zweibeinigen Futterautomaten zu pressen.

 

[Xzellenz]

Wer Hunde hat weis wie kreativ die sein können wenn es z.B. drum geht noch ein Leckerlie aus dem zweibeinigen Futterautomaten zu pressen.

Katzen auch

 

[RyzA]

Gestern kam im "TTT" Magazin ein Bericht über : BlackRock
Das sind größten kapitalistischen Auswüchse welche man sich vorstellen kann.
Und Friedrich Merz war Vorsitzender von BlackRock Deutschland.

 

[Threshold]

Gab doch mal bei Arte eine Doku über Black Rock.
Moment.

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[RyzA]

Friedrich Merz müsste eigentlich in die FDP wechseln. So neo-liberal wie der ist.
Hoffentlich setzt sich jemand anderes in der CDU gegen ihn als Kanzlerkandidat durch.

 

[Threshold]

Wenn hättest du denn gerne? Laschet? Söder?

 

[RyzA]

Pest oder Cholera?
Also Laschet und Söder finde ich nicht ganz so krass wie Merz.
Wobei die auch schon sehr wirtschaftsnah sind.

 

[Threshold]

Sind sie alle.
Guck dir Tönnies an. Seit wann ist Laschet in NRW Chef? 3 Jahre oder so?
Tönnies war schon unter Kraft bekannt, aber keiner kümmert sich, weil es um Knete geht und Knete ist immer wichtiger als alles andere.
Die CSU fordert ja schon wieder Autoprämie auch für Verbrenner.

 

[Bauschaum7]

Sind sie alle.
Guck dir Tönnies an. Seit wann ist Laschet in NRW Chef? 3 Jahre oder so?
Tönnies war schon unter Kraft bekannt, aber keiner kümmert sich, weil es um Knete geht und Knete ist immer wichtiger als alles andere.
Die CSU fordert ja schon wieder Autoprämie auch für Verbrenner.

Bloß gut ich muß den Autoquatsch nicht mitmachen , habe ein E-Bike

Was hat denn Deutschland als Wirtschaftskraft außer Autos und sich an ärmeren Ländern zu bereichern ?
Siehe Übernahme Ostdeutschland.

Und warum soll eigentlich die Allgemeinheit und explizit die Ärmeren ( wo von denen sich fast alle kein nagelneues Auto leisten können ) die Autos der Reichen subventionieren bzw finanzieren und denen den Rabatt bezahlen ?

Die haben ja zukunfttechnologische Firmen Firmen ja schon an die Chinesen verkauft , siehe KUKA .

Was hat Deutschland ?

 

[Don-71]

Vielleicht mal schlau machen, anstatt einfach Unsinn posten

Hidden Champions Deutschland: Die geheimen Weltmarktführer 2018

Nirgends gibt es so viele internationale Spitzenreiter wie in Deutschland. Eine Liste zeigt Ihnen die Hidden Champions 2018.

www.wiwo.de

Deutschland hat 1200-1500 Weltmarktführer, mehr als jedes andere Land auf der Welt.

 

[Bauschaum7]

vielleicht , aber man merkt nich wirklich was davon , sonst würden die Steuern nicht so hoch sein , ca 53%

Und warum soll dann die Allgemeinheit wie oben beschrieben die Autos von Leuten die sich neue deutsche Autos leisten können subventionieren ?

 

[Bauschaum7]

53% ist natürlich Quatsch , ich meine aufs Jahresmittel gerechnet 16.Juli .

Du weißt was ich meine

 

[ruyven_macaran]

Und warum ist das so?
Schon mal etwas von Bonität und Rating gehört?
Was kann Deutschland dafür, das der "Finanzmarkt" die Chancen wesentlich höher einschätzt, von Deutschland geliehenes Geld zurückzubekommen, als von Griechenland oder Italien?! Wie überall im Leben werden Risiken nicht unbedingt monetär belohnt.
Übrigens gilt das für Griechenland nur vor der Rettung, danach wurde das Geld zu festen Zinsen zu ich glaube 3% an Griecheland von den Rettungschirmländern gegeben.

Und 3% sind nichts oder was?? Hätte Deutschland seit 2010 3% (mehr) Zinsen auf seine Schulden zahlen müssen, wären das bis heute 700 Milliarden Euro, die weg wären. Beinahe zwei komplette Bundeshaushalte. Bedenkt man, dass erhebliche Teile des Haushaltes für laufende Kosten drauf gehen, bedeutet das: Man hätte gar nichts investieren können. Und genau in dem Dilemma befindet sich Griechenland und auch viele andere, bei weitem nicht nur Staaten: Wenn es einem erst einmal schlecht geht, bestraft einem das kapitalistische System dafür derart, dass man gar nicht mehr die Möglichkeit hat, nennenswert etwas zu verändern/verbessern. Umgekehrt bekommen diejenigen, die schon reich sind, weiteres Kapital geradezu angetragen. (Womit wir beim wieder beim Thema wären)

Zinsen sind dabei nur die offensichtlichste Form, aber im Prinzip zählt jede Variante von "Investition": Um in unserem System Gewinn machen zu müssen, muss man erstmal viel übrig haben. Hat man das, kann man sein Vermögen steigern, wobei es um so leichter/sicherer/schneller (pick two of three) geht, je mehr man schon hat. Wer umgekehrt nichts hat, kann daraus auch nicht mehr machen. Das zeigt sich vielerorts mittlerweile sogar schon bei Arbeit und Ausbildung. Obwohl letztere in Deutschland teilweise staatlich bereitgestellt wird, stehen viele lukrative Jobs nur Leuten bereit, die erst einmal Geld(/Zeit=Geld) in sich selbst investieren können, sei es für eine unbezhalte oder gar kostenpflichtige Lehrzeit oder für eine lange Praktikaphase vor dem echten Berufseinstieg. Das Grundprinzip ist erneut: Wer nicht "hat", der hat auch keine Chance/hat keine Wahl.

Ich kenne den Spiegel Test. Ob sich tiere darin selbst erkennen oder nicht.
Bei Delfinen funktioniert das. Elefanten muss man das trainieren, dann verstehen sie es.
Bei Affen bin ich mir jetzt nicht sicher.
Vogelarten können den Test ebenfalls bestehen, aber ob das tatsächlich ein Bewusstsein ist oder nicht, ist immer noch nicht erforscht.

Menschenaffen durchgängig, beim Rest bin ich mir nicht ganz sicher, würde aber zumindest >90% erwarten. Bei einigen Raubtieren klappt es auch, bei vielen anderen Arten hat man es schlichtweg nie ausprobiert. Aber mir wäre nicht bekannt, dass beispielsweise Rehböcke (die nun wirklich nicht keine Intelligenzbestien sind) spiegelnde Fläche bis zu Erschöpfung/Niederlage attackieren, wie sie es mit einem Konkurrenten machen würden. Imho ist der Test aber sowieso ziemlicher Käse, was man auch schon an der Liste erkennen kann: Ihn bestehen bevorzugt Tiere, die sich primär optisch orientieren. Wow - wer nicht in einen Spiegel "blickt", reagiert nicht, wenn er vor einem Spiegel steht? Das hätte ich nie erwartet...

Leider gibt es verdammt wenig Tiere, die sich von Natur aus in mehrschichtigen sozialen Kreisen bewegen UND die Formen von zumindest kurzzeitiger Vorratshaltung betreiben. Bei z.B. Krähen und Schimpansen weiß man definitiv, dass sie ein Konzept von "meins" und "deins" haben und sogar lügen und betrügen können, um das "meins" zu mehren, was zwingend ein "ich" und ein "du" Bewusstsein erfordert, einschließlich Überlegungen darüber, was der Gegenüber weiß und was er nicht weiß bzw. sehen kann und zum Teil sogar, wie der Gegenüber das eigene Verhalten interpretieren wird. Aber das sind schon verdammt hohe Formen der Interaktionen. Es gibt genug Beispiele, in denen man Homo sapiens ein derartiges Bewusstsein für die Gedankengänge seines gegenübers absprechen würde... (womit wir wieder beim Thema wären)
Entsprechend schwer ist, es Tiere auf Intelligenz zu testen. Ich persönlich würde z.B. von sämtlichen Schleichjägern erwarten, dass sie ein Bewusstsein für ihre eigenen Fähigkeiten und die ihrer Beute sowie der jeweiligen typischen und insgesamt möglichen Handlungen haben. Aber im natürlichen Umfeld kann man das nicht sauber von unbewussten, ungewohnt komplexen Instinkten trennen, weil es halt nur typische Situationen gibt. Und im unnatürlichen Umfeld kann man sich bei keiner Situation sicher sein, dass die vorhandenen Fähigkeiten passend angewandt werden, weil man die primären Interessen nicht ermitteln kann.

Schonmal was von Instinkten gehört? Tiere sind komplett instinktgesteuert, also nicht von einem Bewußstsein wie wir Menschen. Bei drohender Gefahr reagieren auch einige Menschen heute noch nach Instinkt ohne selbst bewußt die Entscheidung herbeigeführt zu haben.

Weder (die meisten) Tiere noch (die meisten) Menschen sind so primitiv.

 

[Threshold]

Aber mir wäre nicht bekannt, dass beispielsweise Rehböcke (die nun wirklich nicht keine Intelligenzbestien sind) spiegelnde Fläche bis zu Erschöpfung/Niederlage attackieren, wie sie es mit einem Konkurrenten machen würden.

Das ist wie bei Katzen. Sie riechen ihren Gegenüber nicht. ergo wird er ignoriert.

 

[Mahoy]

Beim Spiegel-Test scheint es davon abzuhängen, in welcher Entwicklungsphase Tiere zuerst lernen, was ein Spiegelbild ist bzw. dass ein Spiegelbild kein echter Artgenosse/Widersacher ist.

Mein letzter Hund, leider letztes Jahr verstorben, war nicht gerade der intelligenteste Vertreter seiner Art, hat allerdings als Welpe nur ein paar Minuten gebraucht um zu erkennen, dass das eigene Spiegelbild kein Artgenosse ist bzw. kein anderes Lebewesen ist. Erst wurde das eigene Spiegelbild angeknurrt, dann beschnüffelt, dann setzte sich offenbar die Erkenntnis, dass es nicht nach Hund riecht, also zu vernachlässigen ist.
Ob sich mein Hund erkannt hat, konnte ich ihn nicht fragen, aber er hat mindestens erkannt, dass dieser spezifische, wiedererkennbare "andere Hund" nicht echt ist, da anschließend das eigene Spiegelbild dauerhaft ignorierte - und zwar auch bei gänzlich neuen spiegelnden Flächen. Da hätte man mit Spiegelungen anderer Hunde bei bekannten und neuen Spiegeln gegentesten müssen, um eine grundsätzliche Aussage zu treffen.

Etwas Grundsätzliches gilt aber auch für Menschen: Entziehe einem Menschen die Möglichkeit, als Kind zu lernen, was ein Spiegel (-bild) ist und unterrichte ihn nicht in den theoretischen Grundlagen der Optik, und du wirst bei dessen Erstkontakt mit dem eigenen Spigelbild drollige Momente erleben.

Und wie schnell und umfassend ein bestimmtes Exemplar einer bestimmten Spezies ohne Vorkenntnisse bemerkt, was eigentlich los ist, hängt meines Erachtens ebenso von der Spezies wie von der individuellen Auffassungsgabe ab. Was ein dämlicher Mensch nicht begreift, hat eine schlaue Krähe womöglich schon längst erkannt.

 

[RyzA]

Also das Tiere komplett instinktgesteuert sind, da muß ich auch widersprechen.
Die intelligentesten Vertreter im Tierreich , kann man von ihren kognitiven Leistungen , mit Kleinkindern vergleichen.

Und der Spiegeltest ist ein Indiz für ein vorhandenes Bewußtsein. Neben einigen weiteren.
Auf jeden Fall gehört das fühlen und empfinden auch dazu.
Deswegen sollten sie besser behandelt werden.

 

[Two-Face]

Was ein dämlicher Mensch nicht begreift, hat eine schlaue Krähe womöglich schon längst erkannt.

Das heißt also umgekehrt, ein schlauer Mensch begreift das, was eine dumme Krähe nicht erkennt?

Die Diskussion hier, was wer wie intelligent ist und wer nicht, ist sowieso völlig aus dem Ruder gelaufen und an meiner ursprünglichen Intention vorbei. Nämlich, dass wir uns bewusst sind, dass wir älter werden und sterben, Tiere aber nicht. Und dass und eben dieses Bewusstsein in unsereren Lebensentscheidungsprozessen und unserem Konsumverhalten deutlich beeinflusst und das sieht auch jeder Volkswirtschaftler so.

Ich habe auch noch keine Krähe und noch keinen Hund gesehen, der die Midlife-Krise hatte.
Oder irgend' einen Affen, der die Fähigkeit zur Integralrechnung erworben hat.

 

[Mahoy]

Die Diskussion hier, was wer wie intelligent ist und wer nicht, ist sowieso völlig aus dem Ruder gelaufen und an meiner ursprünglichen Intention vorbei. Nämlich, dass wir uns bewusst sind, dass wir älter werden und sterben, Tiere aber nicht.

Was nach wie vor komplett unbelegt ist. Es ist bei zig Arten belegt, dass sie sich isolieren und zum Sterben zurück ziehen, und zwar lange bevor sich überhaupt Verfallserscheinungen zeigen. Sprich, irgend eine Art von Kenntnis des nahenden Todes (und damit indirekt auch von Sterblichkeit) ist bei Tieren auf jeden Fall vorhanden. Wie viel davon bewußt oder instinktiv ist, wäre zu klären, denn ...

Ich habe auch noch keine Krähe und noch keinen Hund gesehen, der die Midlife-Krise hatte.

... es mag ja sein, dass sich Tiere etwas über der Mitte ihres Lebens keinen Sportwagen kaufen oder sich jüngere Liebhaber anlachen, allerdings machen auch Menschen das nicht infolge eines bewussten Erwägungsprozesses nach dem Motto "Oh, ich werde bald 40, es wird höchste Zeit, Zeit noch mal intensiv zu leben!", sondern ebenfalls instinktiv.

Oder irgend' einen Affen, der die Fähigkeit zur Integralrechnung erworben hat.

Es gibt allerdings auch viele Menschen gesehen, die diese Disziplin nie gemeistert haben und ihr Lebtag nicht begreifen werden. Sind das damit Affen?

Wobei auch das vom Thema abgeht, denn die Ausprägung und Verfeinerung bestimmter Fähigkeiten ist immer an Bedarf und Notwendigkeit gekoppelt. Was nie benötigt wurde, wird nicht ausgeprägt und was nicht verwendet wird, wird nicht verfeinert. Daher sind isolierte Fertigkeiten gänzlich ungeeignet, um Intelligenz zu messen. Etliche indigene Völker haben nur rudimentäre mathematische Kenntnisse, könnten aber auf den Gedanken kommen, Intelligenz an der Fertigkeit im, sagen wir mal, Fährtenlesen zu messen, womit du und ich und der große Rest der Weltbevölkerung vermutlich komplette Idioten und auf dem selben Stand wie ein Affe sind.

Und wenn wir sogar mal zum eigentlichen Thema des Threads zurück kommen, ging es ursprünglich um Ökonomie. Und da haben wir dem Tierreich nichts voraus, denn es gibt keine Pluspunkte dafür, eine Sache umständlicher zu gestalten. Auch Tiere gehen nach dem Grundsatz vor, mit möglichst minimalen Aufwand maximalen Gewinn zu erzielen, nur ist ihre Gewinnerwartung deutlich weniger abstrakt. Im Idealfall ist das aber sehr erfolgreich, denn die meisten Viecher rackern sich nur wenige Stunden in der Woche ab und können die restliche Zeit schlafen, spielen, v*geln oder andere Dinge tun, auf die sie gerade Lust haben.
Sicherlich ist diese Art zu wirtschaften von bestimmten Rahmenbedingungen abhängig, deren Wegfall katastrophal ist, während sich der Mensch theoretisch die passenden Rahmenbedingungen schaffen kann. In der Praxis ist unsere heutige Art zu wirtschaften aber auch schon weit vom Optimum entfernt, da auch wir zum Einen keinerlei Krisensicherheit generieren können und zum Anderen komplett auf Pump (Und damit meine ich nicht nur Kredite, sondern die ganze Bandbreite verfügbarer und endlicher Ressourcen ...) aufgebaut ist.

Dinge wie planbare Nahrungsgewinnung und Vorratshaltung sind zweifelsohne Kulturleistungen, die allerdings auch Ameisen gemeistert haben. Eine von der Realwirtschaft entkoppelte Schattenwirtschaft hingegen ist eher ein durch Komplexität verschleierter Rückschritt - da in etwa damit vergleichbar, als ob sich ein Tier trotz Hungers mal zwei Tage nicht auf Nahrungssuche geht, sondern darauf wettet, dass am dritten Tag ein Vielfaches direkt vor der Schnauze landet und man beim Zuschnappen schneller ist als alle Anderen.

Dass beispielsweise ein erfolgreicher Beutejäger vermutlich eher die Energie für zukünftige erfolgreiche Jagden hat, bleibt davon natürlich unbenommen, was sich allerdings erheblich unterscheidet ist der Umstand, dass der persönliche Einsatz auch bei erfolgreichen Beutejägern bei jeder Jagd geleistet werden muss. Die Jagdbeute vergangener Jagden sorgt nicht dafür, dass man nicht mehr jagen gehen muss. Erworbenes Vermögen, egal wie es erworben wurde, kann man hingegen für sich arbeiten lassen.

Ich hoffe, damit ist die Kurve zum eigentlichen Thema genommen.