Diskussion: Rentenerwartung vs. Lebensrealität = Altersarmut?

[Sinusspass]

Wie ich oben schrieb: Meine Erklärung dafür ist, dass sie auf Bauernfängermedien wie den Axel-Springer-Verlag reinfallen und ernsthaft glauben, dass sie davon profitieren werden, wenn man auf den allerärmsten rumtrampelt.

Aha, also werden die Massen gezielt manipultiert?

Erstens lässt sich im Rahmen des Grundgesetzes auch sehr viel Schindluder treiben, zweitens stellen die Parteien, die regieren die Richter des Bundesverfassungsgerichts, womit sich auch noch einiges drehen lässt.

Also kann die durch gezielte Manipulation der Medien gewählte Regierung den Staat nach Lust und Laune lenken.
Macht sich gut in so mancher VT, wenn man es weiter spinnt.

Da sind sich nicht mal die Historiker einig. Aber wie gesagt: Ist länger her als Zinsgeschäfte in Europa wirklich ein Ding waren.

Ich gebe zu, meine Frage war nicht ganz fair formuliert.

Ja, das geht Hand in Hand. Wenn die Besiedelungsdichte und die Lebenserwartung zunehmen, wird sich das da auch ändern.

Und damit stehen diese Länder dann vor den selben Problemen wie wir. Dann kommt der nächste Schwung Länder dran.
Und welche Zukunft werden wir haben?

Kommt auf die Definition von Staat an. Wenn Staat die Gesamtheit der Bürger ist, dann ja, wenn Staat die Regierung ist, dann nein.

Ein Staat ist immer die Gesamtheit aller und eine Regierung ist immer gewählt, denn jede Macht eines Staates geht immer von den Menschen aus, die in seinem Namen handeln können, sprich dem Staatsvolk.
Auch ein totalitärer Terrorstaat kann nur existieren, wenn ein Teil seines Staatsvolkes diesen direkt trägt und der andere ihn lieber trägt als zu kippen.
Sämtliches menschliches Zusammenleben jeder Art ist irgendwo sozial konstruiert.

Die Idee ist doch, dass mehr Leute mehr Geld haben, um mitentscheiden zu können. Das ist doch das genaue Gegenteil einer Planwirtschaft.

Dafür müssten mehr Leute sinnvolle Arbeiten ausführen und nicht irgendwelchen Kram, der gemäß der Bezahlung wohl nicht viel Wert zu haben scheint. Die meisten Menschen überschätzen ihre Position und ihren gesellschaftlichen Wert doch deutlich, dabei sind sie oft ersetzbar. In der Masse verschwindet das Individuum, eines der großen Probleme unserer Zeit.
Gleichzeitig ist nur die Masse mächtig, aber die Masse wird ja wohl medial manipuliert.

Dennoch ist das Geld investiert, also verstehe ich dein Problem mit Sparbüchern nicht.

Es wurde durch die Bank investiert. Die sackt die eigentlichen Gewinne ein (oder eben nicht, dann wird sie aber staatlich gerettet), während der Sparer seine Zinsen bekommt, die gewiss nicht so hoch wären, als würde er selbst investieren.

Jemand der sein Geld auf ein Sparbuch legt, gibt die Entscheidungsgewalt aus eigenem Willen im Austausch für weniger Risiko mehr oder weniger umfassend ab. Er könnte sich aber eben auch anders entscheiden.

Ja. Machen aber die wenigsten, weil sie das Risiko scheuen oder keine Ahnung von der Sache haben.
Außerdem lebt ein guter Teil so, dass der Kontostand eher niedrig gehalten wird, und bei einem Geldsystem mit jährlicher Inflation >1% ist das auch durchaus wirtschaftlich.

Ja, richtig zu seinem alleinigen Nutzen einsetzen. Und vielleicht stellt er sogar einfach jemanden dafür ein, dann kann er den ganzen Tag ungestört nämlich doch hirnlos prassen, weil das Geld kommt ja eh wieder zurück, ohne dass er dafür einen Finger krumm machen muss.

Ja, und es ist immer noch sein Geld, was der Verwalter dann handhabt.

Und im Ausland nicht?

Doch, natürlich.
Nur wird dann der Lohn an einen Arbeitnehmer im Ausland bezahlt, ein Teil des erwirtschafteten Wertes bleibt also dort, anstatt bei einem Arbeitnehmer im Inland.

Muss auch nicht, es reicht, wenn man durch Digitalisierung weniger Bauern pro Fläche braucht.

Und wie? Durch selbstfahrende Traktoren?

Ich habe deine Aussage so verstanden, dass das Thema Nachhaltigkeit deiner Ansicht nach mit der Abschaffung von Plastik und Halbleitern gegessen wäre. Ich würde halt eher sagen, dass eine nachhaltige Energieversorgung ohne Halbleiter kaum möglich ist.

Über Halbleiter lässt sich diskutieren. Ohne Halbleiter würde eine ganze Menge Energie auch nicht nötig sein. Durch deutlich geringere Digitalisierung und Globalisierung wäre der Mobilitätsbedarf weniger hoch und Unternehmen könnten nicht so riesig werden, wie sie es sind. Unternehmen wären gezwungenermaßen lokaler und das Geld damit auch besser verteilt. Generell wäre das Leben ganz von alleine nachhaltiger.
Plastik steht jedoch außer Frage, die Umweltbelastung ist ganz erheblich, vor allem im langfristigen Maß.

 

[Threshold]

Also kann die durch gezielte Manipulation der Medien gewählte Regierung den Staat nach Lust und Laune lenken.
Macht sich gut in so mancher VT, wenn man es weiter spinnt.

Ist doch keine .Verschwörungstheorie.
Die Bild hatte den damaligen Bundespräsidenten Wulff so lange diskreditiert, bis der von seinem Amt zurück trat.
Die Bild hetzt seit Jahren gegen die Grünen und schreibt alles schlecht, was sie machen. (wer hat den Heizhammer erfunden und behauptete, dass Habeck ab 2024 persönlich alle Ölheizungen rausreißen will?)
Dazu manipulieren diverse Afd Fanboys bei Youtube die Meinungen der Leute indem sie Fake News verbreiten (der Typ, der sich "Vermietertagebuch" ist da ein negatives Beispiel).
Und viele Leute lassen sich inzwischen beeinflussen oder nehmen nur noch aus diesen Quellen Informationen auf.

 

[Sinusspass]

Manipulative Medien gibt es in beide Richtungen, nicht vergessen.

 

[Threshold]

Manipulative Medien gibt es in beide Richtungen, nicht vergessen.

Welches linksgerichtetes Medienhaus manipuliert denn?

 

[Sinusspass]

Jedes einzelne, ebenso wie jedes rechtsgerichtete, jedes neoliberale, jedes mit noch irgendeiner anderen Ansicht. Die persönliche Meinung und Einschätzung des Autors spielt auch bei noch so neutraler Berichterstattung mit hinein, sei es in kleinen Nuancen, sei es recht offen durch gezielte Formulierung oder Auswählen von Informationen, die man weitergibt.
Wenn du explizit ein paar haben willst:
-Volksverpetzer
-Correctiv
-Faktenfinder
Ist bei den rechten natürlich nicht anders. Da lässt man auch gerne mal die Punkte außer Acht, die nicht ins eigene Narrativ passen und versucht - oft ebenso erfolgreich wie die Gegenseite - eben diese Gegenseite der Lüge zu überführen.
Am Ende versucht jede Seite, jeder Sender und jede Zeitung, durch das Ansprechen und Auslassen von Themen den Fokus der Öffentlichkeit eben darauf bzw. davon weg zu lenken. Das übliche Spiel eben.

Axel Springer würde ich dabei nicht als links einordnen, aber ganz sicher auch nicht als rechts, sondern als opportunistische Skandalpresse.
Weiterhin scheint gerade im journalistischen Bereich eine eher linke, teilweise auch linksradikale Weltanschauung weiter verbreitet zu sein als gesamtgesellschaftlich.

 

[Threshold]

Axel Springer würde ich dabei nicht als links einordnen, aber ganz sicher auch nicht als rechts, sondern als opportunistische Skandalpresse.

Axel Springer war schon immer eher rechts als Links und der Focus schließt sich nahtlos an.

 

[Duesterhoeft]

Weil ein Verbrenner Charakter hat. Das Betriebsgeräusch, erzeugt aus dem Zusammenspiel zahlreicher mechanischer Teile und dem pulsierenden Abgasstrom, der Drehmomentverlauf, mitunter das Turboloch, der Gangwechsel, alles Charakteristika, die ein E-Auto nicht hat. Da latschst du ins Pedal und das Ding geht halt vorwärts. Stetig, ohne irgendwelchen Charakter. Sound ist auch kaum welcher da und wenn doch, ist er künstlich erzeugt worden, einfach peinlich. Verbrennungsmotoren sind einfach nur wunderbare Technik.
Ich weiß, dass sie nicht umweltfreundlich sind.

Das ist richtig. Nur geht das Land gerade vor die Hunde und das liegt nicht an unsanierten Wohnungen.

Das ist sicher wünschenswert, nur hat man eben das Problem, dass gerade oben das Geld schnell ins Ausland abhaut, wenn es nicht in Beton liegt.

Persönliches Pech.

Selbst Schuld.

Wofür haben wir ein Jugendamt?

Da wäre ich sofort dabei.
Eventuell könnte man die Rente nicht nur an die Kinder an sich koppeln, sondern auch an deren Einkommen. Könnte sicher interessant werden.

Am Geld kann es nicht liegen, Erzieher verdienen so schon einen Batzen Geld. Die Frau eines Freundes verdient mit Mitte 20 annähernd 3000 netto.

Nein, die Sozialsysteme könnten gerne etwas gelockert werden. Bisschen weniger nett zu sein würde dem Sozialstaat nicht schaden. Dazu noch eine Überarbeitung bei der Vorgehensweise und dann läuft der Laden wieder. Man muss nur die faulen Säcke in Arbeit bekommen, dann ist schon viel getan. Und wenn man es so macht, dass die eben arbeiten müssen, um was zu fressen auf dem Tisch zu haben, bitteschön. Bei manchen Leuten hilft nur die Peitsche. Bei vielen ist man mit Verständnis und Zusammenarbeit sicher deutlich besser beraten, aber manche lernen es nur auf die harte Tour.
Die Bildung ist jedoch eine Katastrophe, was auch daran liegt, dass ein guter Teil der Kinder heutzutage kein Deutsch können, weil sie aus Zuwandererfamilien der letzten Jahre kommen, die auch kein Deutsch können. Wäre so eine Grundvoraussetzung, um hier zu leben, würde ich sagen.

Bei Dir hat die Gehirnwäsche schon voll eingeschlagen!
Die Massen werden durch T.V usw. gelenkt und beeinflusst.

 

[seahawk]

Jedes einzelne, ebenso wie jedes rechtsgerichtete, jedes neoliberale, jedes mit noch irgendeiner anderen Ansicht. Die persönliche Meinung und Einschätzung des Autors spielt auch bei noch so neutraler Berichterstattung mit hinein, sei es in kleinen Nuancen, sei es recht offen durch gezielte Formulierung oder Auswählen von Informationen, die man weitergibt.
Wenn du explizit ein paar haben willst:
-Volksverpetzer
-Correctiv
-Faktenfinder

Wo und wann haben diese Medien jemals manipuliert?

 

[empy]

Aha, also werden die Massen gezielt manipultiert?

Schon. Schau mal, was die Bild für eine Auflage hat und ich weiß nicht wieso, aber scheinbar bleibt das bei den Leuten hängen, obwohl einem die mangelnde Objektivität förmlich ins Gesicht springt.

Also kann die durch gezielte Manipulation der Medien gewählte Regierung den Staat nach Lust und Laune lenken.
Macht sich gut in so mancher VT, wenn man es weiter spinnt.

Was ich damit sagen wollte ist, dass eine Regierung, die gegen das Grundgesetz verstoßen will, es leichter hat, als man vielleicht so denkt.

Und damit stehen diese Länder dann vor den selben Problemen wie wir. Dann kommt der nächste Schwung Länder dran.
Und welche Zukunft werden wir haben?

Das müssen wir wohl selbst entscheiden. Ich bin auf jeden Fall dagegen, die sozialen Errungenschaften der letzten ein, zwei Jahrhunderte einfach über den Haufen zu werfen und jeden sich selbst zu überlassen, solange es dafür keinen Grund gibt, weil noch genug Wohlstand zum Verteilen vorhanden ist. Meiner Meinung nach sollte es unser Ziel sein, die entsprechenden Bedingungen zu schaffen, so dass wir mit einer Bevölkerungsstagnation oder auch einem leichten Rückgang klarkommen. Klarkommen heißt für mich aber nicht Fußgängerzonen voller obdachloser "Rentner".

Ein Staat ist immer die Gesamtheit aller und eine Regierung ist immer gewählt, denn jede Macht eines Staates geht immer von den Menschen aus, die in seinem Namen handeln können, sprich dem Staatsvolk.
Auch ein totalitärer Terrorstaat kann nur existieren, wenn ein Teil seines Staatsvolkes diesen direkt trägt und der andere ihn lieber trägt als zu kippen.

Ich glaube du unterschätzt die Fähigkeit von Menschen, andere Menschen zu unterdrücken, ganz massiv. Einen Terrorstaat lieber zu tragen, als ihn zu kippen heißt in der Praxis halt in der Regel lieber zu leben als zu sterben.

Dafür müssten mehr Leute sinnvolle Arbeiten ausführen und nicht irgendwelchen Kram, der gemäß der Bezahlung wohl nicht viel Wert zu haben scheint. Die meisten Menschen überschätzen ihre Position und ihren gesellschaftlichen Wert doch deutlich, dabei sind sie oft ersetzbar. In der Masse verschwindet das Individuum, eines der großen Probleme unserer Zeit.

Wenn die wirkliche Wichtigkeit einer Arbeit mal mit dem Entgelt korrelieren würde, das wäre mal was. Scheinbar ist Geld rumschieben mehr wert als die nächste Generation zu erziehen und zu bilden oder Alte und Kranke zu pflegen. Und wenn all die Arbeiten, für die es nur Mindestlohn gibt, alle so nutzlos sind, warum ist es dann so wichtig, dass man die Leute per Bürgergeldkürzung in sie reinmobbt? Ersetzbar ist übrigens jeder.

Es wurde durch die Bank investiert. Die sackt die eigentlichen Gewinne ein (oder eben nicht, dann wird sie aber staatlich gerettet), während der Sparer seine Zinsen bekommt, die gewiss nicht so hoch wären, als würde er selbst investieren.

Das hat halt absolut nichts damit zu tun, dass Geld, das auf Sparbüchern liegt, den Fortschritt bremst, weil es nicht investiert ist. Geld das auf Sparbüchern liegt, wird von Finanzprofis verwaltet und das ist doch nach deinen eigenen Aussagen ideal. Dementsprechend kann irgendwie doch nicht wichtig sein, ob das Geld jetzt von einem Finanzprofi verwaltet wird, dem es gehört oder der direkt oder indirekt von jemandem angestellt ist, dem es gehört.

Außerdem lebt ein guter Teil so, dass der Kontostand eher niedrig gehalten wird, und bei einem Geldsystem mit jährlicher Inflation >1% ist das auch durchaus wirtschaftlich.

Liegt vielleicht daran, dass ein guter Teil das so machen muss?

Nur wird dann der Lohn an einen Arbeitnehmer im Ausland bezahlt, ein Teil des erwirtschafteten Wertes bleibt also dort, anstatt bei einem Arbeitnehmer im Inland.

Scheinbar fließt aber ja mehr Geld ins Land als aus dem Land, der hiesige Arbeitnehmer hat davon halt trotzdem wohl nicht so viel. Vielleicht liegt das Gefälle ja doch woanders.

Und wie? Durch selbstfahrende Traktoren?

Das hier hat Google ausgespuckt:
https://www.bmel.de/DE/themen/digitalisierung/digitalisierung-landwirtschaft.html
Scheinbar steigt die Produktivität pro Fläche auch. Und du sagst das so, als wären autonome Landwirtsschaftsmaschinen irgendwie eine absurde Vorstellung.

Über Halbleiter lässt sich diskutieren. Ohne Halbleiter würde eine ganze Menge Energie auch nicht nötig sein. Durch deutlich geringere Digitalisierung und Globalisierung wäre der Mobilitätsbedarf weniger hoch und Unternehmen könnten nicht so riesig werden, wie sie es sind.

Laut der Bitkom haben die deutschen Rechenzentren einen Anteil von 0,55% vom Stromverbrauch. Verdreifache das meinetwegen für die Privatgeräte und es ist immer noch fast vernachlässigbar. Und da ist noch keine fossile Energie mit drin, die den Anteil noch mal deutlich drücken würde. Weltweit gehandelt wurde auch vor dem Internet schon und wie du auf einen geringeren Mobilitätsbedarf kommst, wenn man für den Mist wieder irgendwohin muss, erschließt sich mir auch nicht.

Plastik steht jedoch außer Frage, die Umweltbelastung ist ganz erheblich, vor allem im langfristigen Maß.

Man sieht es halt eher. Ich denke aber es wird deutlich leichter, den Umgang damit in den Griff zu kriegen, als das komplett zu ersetzen. Aber ich bin natürlich offen für alternative Werkstoffe, denn ich denke die Verwendung möglichst auf die wirklich nötigen Zwecke zu beschränken gehört zum umweltschonenden Umgang dazu.

 

[Sinusspass]

Schon. Schau mal, was die Bild für eine Auflage hat und ich weiß nicht wieso, aber scheinbar bleibt das bei den Leuten hängen, obwohl einem die mangelnde Objektivität förmlich ins Gesicht springt.

Was ich damit sagen wollte ist, dass eine Regierung, die gegen das Grundgesetz verstoßen will, es leichter hat, als man vielleicht so denkt.

Das müssen wir wohl selbst entscheiden.

Ich befürchte eher, das wird entschieden, ohne dass irgendwer hier dabei mitbestimmt. Wenn Deutschland sich auf seinem Wohlstand ausruht und umverteilt, ohne seine geopolitische Position stabil zu halten, wird es zum Spielball anderer Nationen, die es besser machen.

Ich bin auf jeden Fall dagegen, die sozialen Errungenschaften der letzten ein, zwei Jahrhunderte einfach über den Haufen zu werfen

Da ist wohl jeder dagegen, blöd ist nur, wenn man keine andere Wahl hat, was ich durchaus als nicht unwahrscheinlich erachte.

Ich glaube du unterschätzt die Fähigkeit von Menschen, andere Menschen zu unterdrücken, ganz massiv. Einen Terrorstaat lieber zu tragen, als ihn zu kippen heißt in der Praxis halt in der Regel lieber zu leben als zu sterben.

Eben. Da entscheidet sich die Masse dafür, lieber in Unterdrückung zu leben. Das kann man jetzt sehen wie man will.
Was es aber ganz klar aussagt ist, dass der Mensch sich lieber einem System bis zur völligen Sklaverei unterwirft als ein großes Risiko einzugehen.
Ein paar wenige gehen trotzdem Risiken ein. Oft genug für das Falsche und oft genug scheitern sie, aber die Sieger sind dann überaus reiche und mächtige Personen.

Wenn die wirkliche Wichtigkeit einer Arbeit mal mit dem Entgelt korrelieren würde, das wäre mal was.

Hier muss man zwischen dem gesellschaftlichen Nutzen und dem produktiven Nutzen unterscheiden. Gesellschaftlich sind bspw. Pfleger sehr wichtig. Produktiv, sprich in der Wertschöpfung, nicht.
Und im Zweifel verweise ich auf den Absatz eins höher, dass die Menschen sich wohl lieber unterwerfen statt zu kämpfen.

Und wenn all die Arbeiten, für die es nur Mindestlohn gibt, alle so nutzlos sind, warum ist es dann so wichtig, dass man die Leute per Bürgergeldkürzung in sie reinmobbt?

Und da ist der Unterschied. Der Pfleger kümmert sich um Leute, die gerade jetzt keinen Mehrwert bringen. Der erwirtschaftet nichts.

Ersetzbar ist übrigens jeder.

Ja, nur glaubt das der Mensch auch?

Das hat halt absolut nichts damit zu tun, dass Geld, das auf Sparbüchern liegt, den Fortschritt bremst, weil es nicht investiert ist. Geld das auf Sparbüchern liegt, wird von Finanzprofis verwaltet und das ist doch nach deinen eigenen Aussagen ideal. Dementsprechend kann irgendwie doch nicht wichtig sein, ob das Geld jetzt von einem Finanzprofi verwaltet wird, dem es gehört oder der direkt oder indirekt von jemandem angestellt ist, dem es gehört.

Ich sage nicht, dass es den Fortschritt bremst. Das habe ich vielleicht undeutlich formuliert.
Ich sage, dass die Profite bei der Bank landen und der Sparer nur seine Zinsen bekommt, die natürlich geringer als die Profite der Bank sind.

Liegt vielleicht daran, dass ein guter Teil das so machen muss?

Kaum. Für ein einfaches Leben ist MIndestlohn mehr als ausreichend. Eine kleine Wohnung, Energie und Internet, D-Ticket und günstiges Essen, das geht mit deutlich <1000€/Monat. Mit WG kann man bei der Miete sogar noch weiter sparen.
Nur leistet sich der Mensch nun mal gewissen Luxus und gibt deutlich mehr aus, als er muss. Oder arbeitet nicht in Vollzeit und verdient deshalb so wenig.
Das hat nichts mit Müssen zu tun, sondern ist eine Entscheidung, ob bewusst getroffen oder unbewusst.
Sicher gibt es Leute, bei denen es nicht anders geht. Da waren dann in der Regel schlechte Lebensentscheidungen oder Pech dabei. Aber bei den meisten geht es anders.

Scheinbar fließt aber ja mehr Geld ins Land als aus dem Land, der hiesige Arbeitnehmer hat davon halt trotzdem wohl nicht so viel. Vielleicht liegt das Gefälle ja doch woanders.

Dann sollte man sich mal die Geldflüsse unterteilt nach Gesellschaftsschicht ansehen. Im reichen Teil fließt sicher viel Geld ins Land, aber bei der breiten Masse fließt es wohl eher ab.

Das hier hat Google ausgespuckt:
https://www.bmel.de/DE/themen/digitalisierung/digitalisierung-landwirtschaft.html
Scheinbar steigt die Produktivität pro Fläche auch.

Ich sehe nirgendwo Zahlen, wie viel der Kram denn nun wirklich bringt.

Laut der Bitkom haben die deutschen Rechenzentren einen Anteil von 0,55% vom Stromverbrauch. Verdreifache das meinetwegen für die Privatgeräte und es ist immer noch fast vernachlässigbar.

Und jetzt rechnen wir nochmal die Elektrogeräte raus, die durch Werbung unnötig gekauft wurden.

Weltweit gehandelt wurde auch vor dem Internet schon und wie du auf einen geringeren Mobilitätsbedarf kommst, wenn man für den Mist wieder irgendwohin muss, erschließt sich mir auch nicht.

Wie ich schon sagte, die Digitalisierung erlaubt erst so riesige Unternehmen wie es sie heutzutage gibt. Das erlaubt erst zig Standorte und auch effizienten Transport über weite Strecken. Kurz gesagt, sie ist ein entscheidender Treiber der Globalisierung. Und dass die Unmengen an Energie frisst, steht außer Frage.
Ohne diese Möglichkeiten gäbe es weit mehr kleinere Unternehmen und damit auch lokalere Strukturen. Erschließt es sich jetzt?

Man sieht es halt eher. Ich denke aber es wird deutlich leichter, den Umgang damit in den Griff zu kriegen, als das komplett zu ersetzen. Aber ich bin natürlich offen für alternative Werkstoffe, denn ich denke die Verwendung möglichst auf die wirklich nötigen Zwecke zu beschränken gehört zum umweltschonenden Umgang dazu.

Das Problem mit Plastik ist, es zersetzt sich einfach so gut wie nicht und braucht ewig, bis es weg ist. Natürliche Rohstoffe, vor allem organischer Natur, zerfallen recht schnell unter entsprechenden Bedingungen und sind danach biologisch unbedenklich.

 

[empy]

Ich befürchte eher, das wird entschieden, ohne dass irgendwer hier dabei mitbestimmt. Wenn Deutschland sich auf seinem Wohlstand ausruht und umverteilt, ohne seine geopolitische Position stabil zu halten, wird es zum Spielball anderer Nationen, die es besser machen.

Eigentlich geht es eher darum, eine Umverteilung zu stoppen. Die haben wir nämlich, aber halt von unten nach oben. Gleichzeitig sparen wir unsere Infrastruktur und Bildung kaputt, obwohl Geld da ist. Wie soll das unsere geopolitische Position stabilisieren? Und wer macht es denn inwiefern besser und an wem sollen wir uns da deiner Meinung nach orientieren?

Da ist wohl jeder dagegen, blöd ist nur, wenn man keine andere Wahl hat, was ich durchaus als nicht unwahrscheinlich erachte.

Ist halt die Frage, ob uns der soziale Frieden oder der Luxus einer Minderheit wichtiger ist.

Eben. Da entscheidet sich die Masse dafür, lieber in Unterdrückung zu leben. Das kann man jetzt sehen wie man will.

Ich sehe es jetzt mal so: Vom gemütlichen, sicheren Zuhause aus, lassen sich gut große Töne spucken.

Hier muss man zwischen dem gesellschaftlichen Nutzen und dem produktiven Nutzen unterscheiden. Gesellschaftlich sind bspw. Pfleger sehr wichtig. Produktiv, sprich in der Wertschöpfung, nicht.

Die Einteilung in wertschöpfende und nicht wertschöpfende Berufe halte ich für einen Versuch, bestimmte aktuelle Verhältnisse zu rechtfertigen, höre ich auch nicht zum ersten Mal. Wir können als Gesellschaft entscheiden, was wertvoll ist und was nicht. Würde man z.B. dafür sorgen, dass Reiche sich auch angemessen am Sozialsystem Krankenkasse beteiligen müssen, wäre auch genug Geld dafür da, dass Pflege wertschöpfend ist, wertschöpfend ist schließlich alles, für das jemand bezahlt. Ich glaube irgendwie nicht, dass viele gerne freiwillig auf Pflege verzichten, wenn sie sie brauchen.

Und da ist der Unterschied. Der Pfleger kümmert sich um Leute, die gerade jetzt keinen Mehrwert bringen. Der erwirtschaftet nichts.

Ja, dann können wir es ja auch lassen... Ist dir eigentlich nicht irgendwie bewusst, dass dich das alles auch mal betreffen wird?

Ja, nur glaubt das der Mensch auch?

Klang so, als würdest du denken, dass es Menschen gibt, die nicht ersetzbar sind.

Ich sage, dass die Profite bei der Bank landen und der Sparer nur seine Zinsen bekommt, die natürlich geringer als die Profite der Bank sind.

Das stimmt ja auch, aber was für eine Relevanz hat das?

Kaum. Für ein einfaches Leben ist MIndestlohn mehr als ausreichend. Eine kleine Wohnung, Energie und Internet, D-Ticket und günstiges Essen, das geht mit deutlich <1000€/Monat. Mit WG kann man bei der Miete sogar noch weiter sparen.

Oder man verzichtet gleich auf eine Wohnung, es geht ja auch ohne. Für weitere Spartipps kommt in die Gruppe.

Dann sollte man sich mal die Geldflüsse unterteilt nach Gesellschaftsschicht ansehen. Im reichen Teil fließt sicher viel Geld ins Land, aber bei der breiten Masse fließt es wohl eher ab.

Ist das so? Wurde dabei auch berücksichtigt, dass reiche Leute natürlich deutlich mehr von Exporten profitieren, weil sie vorher schon mehr Geld hatten und deswegen mehr investieren konnten?

Ich sehe nirgendwo Zahlen, wie viel der Kram denn nun wirklich bringt.

Dann wird das wohl alles nur zum Spaß gemacht.

Und jetzt rechnen wir nochmal die Elektrogeräte raus, die durch Werbung unnötig gekauft wurden.

Verzehnfache es meinetwegen, mit dem Verzicht auf Halbleiter wirst du die Energiefrage nicht lösen können. Staubsauger, Herd, Ofen, Wasserkocher, Waschmaschine und viele andere Großverbraucher funktionieren übrigens auch ohne Halbleiter und werden wohl auch weiter gebraucht werden. Nebenbei werden Halbleiter auch oft zur Effizienzsteigerung eingesetzt.

Wie ich schon sagte, die Digitalisierung erlaubt erst so riesige Unternehmen wie es sie heutzutage gibt. Das erlaubt erst zig Standorte und auch effizienten Transport über weite Strecken. Kurz gesagt, sie ist ein entscheidender Treiber der Globalisierung. Und dass die Unmengen an Energie frisst, steht außer Frage.
Ohne diese Möglichkeiten gäbe es weit mehr kleinere Unternehmen und damit auch lokalere Strukturen. Erschließt es sich jetzt?

Dann müssen wir das Telefon aber auch abschaffen. Und mal abgesehen von einigen irrsinnigen Routen, die wirklich nur gefahren werden, weil das minimal billiger ist, die dann nicht mehr gefahren würden, weil der Verwaltungsaufwand die Ersparnis übersteigen würde, sehe ich da keinen Gewinn. Es wäre eh deutlich sinnvoller und realistischer, den Mehraufwand z.B. durch CO2-Abgaben zu erreichen, dann müsste man auch nicht alle zu sinnlosem, Verwaltungsmehraufwand verdammen.

Das Problem mit Plastik ist, es zersetzt sich einfach so gut wie nicht und braucht ewig, bis es weg ist. Natürliche Rohstoffe, vor allem organischer Natur, zerfallen recht schnell unter entsprechenden Bedingungen und sind danach biologisch unbedenklich.

Das ist mir bewusst und ich fänd auch gut, wenn es ohne ginge und bin für Einsparungen. Finde aber spannend, dass du trotzdem Atomkraft in Ordnung findest.

 

[Sinusspass]

Eigentlich geht es eher darum, eine Umverteilung zu stoppen. Die haben wir nämlich, aber halt von unten nach oben.

Dann sollten wir vielleicht aufhören, der EU immer mehr Macht zu geben. Immer alles hochzuskalieren. Umso größer die Strukturen, umso größer die Unterschiede zwischen Spitze und Boden. Das liegt in der Natur der Sache. Jede hierarchische Struktur erzeugt ein Gefälle und umso größer die Struktur, umso größer das Gefälle. Dagegen etwas machen zu wollen halte ich für utopischen Schwachsinn, ehrlich gesagt.
Um alles mehr auf eine Ebene zu bekommen, müssten die Dinge lokaler und kleiner laufen. Nur, das ist mit Hochtechnologie kaum möglich und schwächt die Position im Gesamtbild, weil es eben den Fortschritt und damit die eigene Macht deutlich einschränkt.

Wie soll das unsere geopolitische Position stabilisieren?

Indem wir das Land auf Vordermann bringen. Indem wir keinen Pfennig ins Ausland werfen und dafür sorgen, dass jeder einzelne mit bisschen technischer Begabung diese auch ausnutzen kann. Ungeachtet meiner ethischen und umweltschutzgedanklichen Ablehnung der Digitalisierung - vom Machtstandpunkt her stehe ich hingegen voll dahinter - sollte man diese richtig umsetzen und als Land nicht nur konsumieren, sondern auch eigenständig forschen und voranbringen.
Das Budget für Arbeit und Soziales wird mal schnell auf ein vernünftiges Maß zusammengekürzt, für alle Leute, die nicht arbeiten können/wollen gibt es Grundsicherung zur Wahrung der Menschenwürde und das Geld wird da eingesetzt, wo es gebraucht wird, nämlich in Bildung, Forschung, Entwicklung, Infrastruktur, Verteidigung und Familienpolitik.

Und wer macht es denn inwiefern besser und an wem sollen wir uns da deiner Meinung nach orientieren?

Verschiedene Länder auf der Welt zeigen, wie man es in Teilbereichen besser macht, im Gesamtbild haben sie jedoch oft Schwächen. Die Demografie wenigstens zu stabilisieren, ohne auf hunderttausende Zuwanderer/Jahr angewiesen zu sein, wird dabei recht schwierig. Wenn man aus Deutschland aber mal wieder ein Land für Fachkräfte und Forscher und nicht Geldsäcke und Faulenzer macht, dann wird das auch was.

Ist halt die Frage, ob uns der soziale Frieden oder der Luxus einer Minderheit wichtiger ist.

Dieser Punkt war nicht auf innere Ursachen zurückzuführen. Wenn ein Land selbst nichts mehr auf die Reihe bekommt, wird es schnell zum Spielball ausländischer Interessen.

Ich sehe es jetzt mal so: Vom gemütlichen, sicheren Zuhause aus, lassen sich gut große Töne spucken.

Natürlich. Die meisten Menschen (mich wohl eingeschlossen) sind nur in der Anonymität stark oder wenn sie in einer Machtposition sind.
Gleichzeitig aber haben sie lieber ihre warme, weiche Couch und damit hat es sich, was sonst noch so ist, ist egal. So funktioniert der Mensch weitgehend nunmal.

Ich glaube irgendwie nicht, dass viele gerne freiwillig auf Pflege verzichten, wenn sie sie brauchen.

Wohl kaum, nur wer fragt danach?
Und wenn man nichts hinter sich hat, was den Wunsch danach durchsetzt, welche Aussicht hat der Wunsch dann?

Ja, dann können wir es ja auch lassen... Ist dir eigentlich nicht irgendwie bewusst, dass dich das alles auch mal betreffen wird?

Erinnerst du dich noch an meinen initialen Post in dieser Diskussion? Dass ich davon ausgehe, dass ich wahrscheinlich keine Rente bekommen werde?
Genau deshalb vertrete ich diesen Standpunkt.

Klang so, als würdest du denken, dass es Menschen gibt, die nicht ersetzbar sind.

Ich würde sagen, viele Menschen denken, dass manche Menschen nicht ersetzbar sind. Ob es so ist, sieht man erst, wenn man sie ersetzt. Oft genug mit überraschendem Ausgang in beide Seiten.

Das stimmt ja auch, aber was für eine Relevanz hat das?

Wer beschwert sich denn über eine Umverteilung von unten nach oben? Wenn Michel nur die Hälfte der Profite seines investierten Geldes bekommt und die Bank die andere Hälfte, dann ist das ja wohl genau das.

Dann wird das wohl alles nur zum Spaß gemacht.

Wohl eher aus Wirtschaftlichkeit. Aber wie viel es am Ende bringt, wüsste ich doch gerne.

Verzehnfache es meinetwegen, mit dem Verzicht auf Halbleiter wirst du die Energiefrage nicht lösen können.

Bleibt nach der energetischen Frage noch immer die gesellschaftliche Frage, ob das mit der Digitaltechnologie so schlau war.

Das ist mir bewusst und ich fänd auch gut, wenn es ohne ginge und bin für Einsparungen.

Finde aber spannend, dass du trotzdem Atomkraft in Ordnung findest.

Ja, interessant, nicht? Atombomben haben zwar erhebliches Zerstörungspotenzial, das wirkt aber sehr direkt und anschaulich, während meine beiden genannten Problemkinder über die Hintertür wirken.
Sicher, Strahlenbelastung hat man auch auf normalem Wege, ist aber meiner Meinung nach niedrig genug, um den Müll einfach irgendwo hinzukippen, wo er versauern kann. Nur nicht in meinem Garten.

 

[ruyven_macaran]

Naja, Kapitalertragsteuer sind 25%.

Zeig mir einen Menschen, der von dem, was sein Geld "macht" lebt und der am Ende des Jahres tatsächlich 25% davon abdrückt. Da gibt es Steuervermeidungsmöglichkeiten ohne Ende, während ein Arbeitnehmer praktisch auf seine gesamten Einnahmen 30-50% zahlt.

Und warum arbeiten dann heute mehr Leute im Büro als vor 150 Jahren? Etwa, weil ein Berg neuer Kram dazugekommen ist, den man eigentlich erstmal nicht braucht? Bisschen was ist für eine geordnete Gesellschaft nötig, viele andere Dinge sind es nicht.

Weiß nicht, was für dich unter "nicht braucht" fällt. Aber es fällt schon mal auf, dass du in einem Online-Forum, eins mit Schwerpunkt Computer zudem, darüber sprichst. Also ganz offensichtlich sitzen für dich Leute in Büros, um dir eine Kommunikationsleitung anzubieten, es gibt Leute, die sitzen in Büros, um diese Leitung mit dem Internet zu verknüpfen, es gibt Leute, die sitzen in Büros, um dir Strom zu liefern, es gibt Leute, die sitzen in Büros, um dir PC-Komponenten zu verkaufen, es gibt Leute, die sitzen in Büros, um dir den Zusammenbau derselben zu erklären, es gibt Leute, die sitzen in Büros, um die PC-Komponenten ranzuschaffen, es gibt Leute, die sitzen in Büros, um die Komponenten Bauen zu lassen, es gibt Leute, die sitzen in Büros, um die Chips für die Komponenten .............. und für jeden einzelner dieser Leut sitzten wiederum andere in Büros, um denen ihre EDV hinzustellen. Und für all die sitzen auch noch Ende Leute in Büros, um den Kram überhaupt erst einmal zu konstruieren, weitere überwachen die einhergehende Umweltverschmutzung oder erforschen erstmal, was das überhaupt ist, etc..
Und das war jetzt nur die Kladde an Kram für dein eines Post. Hast du schon mal ein KFZ benutzt? Ein nicht-einheimisches Gericht gar mit importierten Zutaten gegessen? Einen Film geschaut? Dich vor einer Wahl informiert? Was für Kleidung trägst du eigentlich? etc. etc. etc. etc.

Wenn du nicht in Wolle vom einen Nachbar in die Schänke vom anderen Nachbarn gehen willst, um da mit dem vierten Nachbarn bei Korn vom fünften Nachbarn deine maximal Dosis Information und Unterhaltung zu bekommen, dann machst du auch ohne Ende Gebrauch von den Früchten der Büroarbeiter. Unsere gesamte moderne Welt und ganz besonders deren stetige Weiterentwicklung basiert darauf, dass wir vor allem in der zweiten Hälfte des 20. Jhd. 80-90% der Leute, die noch vor 350 Jahren auf den Feldern gestanden haben, und noch vor 150 Jahren in Fabriken, genommen und zu erheblichen Teilen in planende oder konstruierende Positionen gesteckt haben. (Also nur Deutschland betrachtet. Teilweise war das natürlich nur deswegen möglich, weil wir die Produktion dahin verlagert haben, wo sich Chinesen kaputt malochen.)

Dann sollten wir vielleicht aufhören, der EU immer mehr Macht zu geben. Immer alles hochzuskalieren. Umso größer die Strukturen, umso größer die Unterschiede zwischen Spitze und Boden. Das liegt in der Natur der Sache. Jede hierarchische Struktur erzeugt ein Gefälle und umso größer die Struktur, umso größer das Gefälle. Dagegen etwas machen zu wollen halte ich für utopischen Schwachsinn, ehrlich gesagt.

Muss ich ganz ehrlich widersprechen. Ich habe gerade eher in flachen Hierarchien die Erfahrung gemacht, dass die Abstände zwischen den Stufen viel größer und unwiderwindbarer, die Verhältnisse viel unfairer sind. Sicherlich kommt bei sehr großen Systemen eine ganz geringe Zahl Über-Spitzenpositionen dazu, aber im Vergleich zur Gesamtzahl der Leute sind die vernachlässigbar. Was zählt ist die Verteilung über 95% bis 99% der Leute. Das extreme Gefälle hast du da sogar in der kleinsten denkbaren Einheit überhautp: Direkte Ausbeutung für praktisch gar nichts in Familienbetrieben, wenn es der Inhaber nicht sonderlich gut mit seinen Angehörigen meint. Umgekehrt hast du am Arbeitsmarkt die im Schnitt besten Arbeitsbedingungen in den Großkonzernen und im öffentlichen Dienst, weil dort die Strukturen so groß sind, dass die Arbeitgeber effektiv durch Gewerkschaften vertreten werden. Geh mal in eine Niederlassung einer beliebigen Franchise-Kette und Versuche den Lohn eines VW-Hilfsarbeiters zu bekommen...

Und Politik ist sowieso nochmal ein anderer Schuh, weil es dort keine vergleichbare exponentielle Eskalation gibt. Umgekehrt lässt sich aber gerade der von dir zuvor kritisierte Büro-Overhead drastisch reduzieren, wenn man Verwaltungssysteme in möglichst großem Maßstab zusammenfasst. (Was auf EU-Ebene wegen den ewigen EU-Anfeindungen eben gerade nicht gemacht wird; in Deutschland ja nicht einmal auf Bundesebene: Überall da, wo nationalistische Kleinstaatler auf ihre "Selbstbestimmung" pochen und den vollen Apparat, selten aber die volle Kompetenz, lokal aufbauen, während größere Instanzen nur koordinieren oder Richtlinien vorgeben dürfen, wird es natürlich fürchterlich ineffizient. Was wir vielmehr bräuchten wäre eine EU, die Gesetze direkt erlassen könnte. Ohne dass deutsche Lobbyisten erst jahrelang in Brüssel auf der Bremse stehen und dann den mühsam verpfuschten Kompromiss von Berlin aus noch einmal attackieren, um nochmal von vorne anzufangen.)

Die Demografie wenigstens zu stabilisieren, ohne auf hunderttausende Zuwanderer/Jahr angewiesen zu sein, wird dabei recht schwierig. Wenn man aus Deutschland aber mal wieder ein Land für Fachkräfte und Forscher und nicht Geldsäcke und Faulenzer macht, dann wird das auch was.

Ich wusste gar nicht, dass die Leute schon zu faul zum schnackseln sind . Aber wenn du dir Ausgaben für aufwendigen Schutz und Bewahrung der letzten 2 m² unverschandelter Natur in Zukunft sparen willst, dann solltest du der Demographie noch eine ganze Zeit lang ihren derzeitigen Trend lassen. Da du darüber hinaus auch noch eine Reduzierung des Außenhandels forderst, sogar ziemlich lange, denn die heimischen Ressourcen reichen auf unserem derzeitigen Lebensstandard nicht einmal für 20 Millionen Menschen, wenn wir sie vollständig nutzen. Schätzungen für wieviel genaus schwanken - Globalfootprint kommt auf rund 25 Millionen ganz ohne die aktuellen Importe einzurechnen, diverse andere NGOs die genau letzteres machen, kommen auf einen doppelten bis über zehnfachen realen Ressourcenverbrauch. So oder so sollte aber maximal die Hälfte nutzen, wenn noch Natur bleiben soll, und eine weniger dichte Geselschaft wäre auch weniger effizient/hätte pro Kopf einen höheren Konsum (z.B. weil Entfernungen relativ betrachtet größer werden, vergl. USA). Da landet man dann recht schnell bei 1 bis maximal 10 Millionen Deutsche, die für Deutschland akzeptabel wären.
Alles andere ist nur dann nachhaltig möglich, wenn Deutschland Teil eines wesentlich größeren (und im Schnitt dann entsprechend dünner besiedelten) Ganzen wird.

Erinnerst du dich noch an meinen initialen Post in dieser Diskussion? Dass ich davon ausgehe, dass ich wahrscheinlich keine Rente bekommen werde?
Genau deshalb vertrete ich diesen Standpunkt.

Interessant dann, dass dein Standpunkt keine einzige Aussage gegen diejenigen enthält, du uns nahezu sämtliche heutigen, großen Probleme eingebrockt haben, die durch ihr Wahlverhalten nahezu alle Lösungen verhindern und die darauf bestehen, dass ihnen jetzt für 20-25 Jahre der Arsch vergoldet wird, während sie auf der faulen Haut liegen.

 

[empy]

Dann sollten wir vielleicht aufhören, der EU immer mehr Macht zu geben. Immer alles hochzuskalieren. Umso größer die Strukturen, umso größer die Unterschiede zwischen Spitze und Boden. Das liegt in der Natur der Sache. Jede hierarchische Struktur erzeugt ein Gefälle und umso größer die Struktur, umso größer das Gefälle. Dagegen etwas machen zu wollen halte ich für utopischen Schwachsinn, ehrlich gesagt.

OK, dass die EU jetzt die Schuld an ganz normalen und einfach nachvollziehbaren kapitalistischen Effekten haben soll, wird mir jetzt zu wirr.

Um alles mehr auf eine Ebene zu bekommen, müssten die Dinge lokaler und kleiner laufen.

Auch das ergibt meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn.

Das Budget für Arbeit und Soziales wird mal schnell auf ein vernünftiges Maß zusammengekürzt, für alle Leute, die nicht arbeiten können/wollen gibt es Grundsicherung zur Wahrung der Menschenwürde und das Geld wird da eingesetzt, wo es gebraucht wird, nämlich in Bildung, Forschung, Entwicklung, Infrastruktur, Verteidigung und Familienpolitik.

Ich finde das Maß ist schon sehr "vernünftig". Was du meiner Meinung nach vorschlägst, ist es aus dem Land ein soziales Pulverfass zu machen, ohne dass viel eingespart werden kann. Arbeit und Soziales beinhaltet halt nicht nur den stereotypischen Schmarotzer, der ja angeblich so allgegenwärtig ist.

Wenn man aus Deutschland aber mal wieder ein Land für Fachkräfte und Forscher und nicht Geldsäcke und Faulenzer macht, dann wird das auch was.

Naja, Geldsäcke sind deiner Meinung nach ja extrem wichtig, ob Faulenzer oder nicht.

Dieser Punkt war nicht auf innere Ursachen zurückzuführen. Wenn ein Land selbst nichts mehr auf die Reihe bekommt, wird es schnell zum Spielball ausländischer Interessen.

Und du glaubst ein politisch instabiles Land bekommt viel auf die Reihe? Da müsste man dann schon gleich eine vollwertige Diktatur einführen, damit abweichende Elemente effektiv aussortiert werden können.

Gleichzeitig aber haben sie lieber ihre warme, weiche Couch und damit hat es sich, was sonst noch so ist, ist egal. So funktioniert der Mensch weitgehend nunmal.

Nur dass es nicht um Leute ging, die in dieser Position sind, denen du vorwirfst, einfach nur zu lethargisch zu sein.

Wohl kaum, nur wer fragt danach?
Und wenn man nichts hinter sich hat, was den Wunsch danach durchsetzt, welche Aussicht hat der Wunsch dann?

Ich wär ja echt ungern ein Eltern- oder Großelternteil von dir.

Erinnerst du dich noch an meinen initialen Post in dieser Diskussion? Dass ich davon ausgehe, dass ich wahrscheinlich keine Rente bekommen werde?
Genau deshalb vertrete ich diesen Standpunkt.

Wenn genug Leute diese Einstellung teilen, wird sie vermutlich auch wahr werden. Eine klassische selbsterfüllende Prophezeihung.

Wer beschwert sich denn über eine Umverteilung von unten nach oben? Wenn Michel nur die Hälfte der Profite seines investierten Geldes bekommt und die Bank die andere Hälfte, dann ist das ja wohl genau das.

Nein, es ist eine Bezahlung dafür, dass die Bank das Risiko übernimmt. Das wird natürlich mit so Aktionen wie Bankenrettungen ad absurdum geführt, aber in der Theorie ist das der Deal.

Wohl eher aus Wirtschaftlichkeit. Aber wie viel es am Ende bringt, wüsste ich doch gerne.

Und woher kommt diese Wirtschaftlichkeit dann, wenn nicht aus höherer Produktivität?

Bleibt nach der energetischen Frage noch immer die gesellschaftliche Frage, ob das mit der Digitaltechnologie so schlau war.

In Summe würde ich das bejahen.

Ja, interessant, nicht? Atombomben haben zwar erhebliches Zerstörungspotenzial, das wirkt aber sehr direkt und anschaulich, während meine beiden genannten Problemkinder über die Hintertür wirken.

Ja, weil sich das Zerstörungspotenzial einer Atombombe ja auf die Detonation selbst beschränkt... Wer redet überhaupt von Atombomben?

Sicher, Strahlenbelastung hat man auch auf normalem Wege, ist aber meiner Meinung nach niedrig genug, um den Müll einfach irgendwo hinzukippen, wo er versauern kann. Nur nicht in meinem Garten.

Ja, das wäre deinen Nachbarn gegenüber wirklich nicht fair.

Zeig mir einen Menschen, der von dem, was sein Geld "macht" lebt und der am Ende des Jahres tatsächlich 25% davon abdrückt. Da gibt es Steuervermeidungsmöglichkeiten ohne Ende, während ein Arbeitnehmer praktisch auf seine gesamten Einnahmen 30-50% zahlt.

Da hast du vermutlich Recht. Aber selbst wenn, wäre es zu knapp, wobei man als Normalsterblicher die 25% ja schon oft zahlt. Scheint noch einer der Fälle zu sein, wo durch die Hintertür eine abfallende Progression herrscht, wo eigentlich eine ansteigende herrschen sollte.

 

[blautemple]

Ja, interessant, nicht? Atombomben haben zwar erhebliches Zerstörungspotenzial, das wirkt aber sehr direkt und anschaulich, während meine beiden genannten Problemkinder über die Hintertür wirken.

Bist du dir sicher dass dir die Wirkweise von Atombomben wirklich bewusst ist? Es gibt da einmal die sehr direkte Wirkung und zusätzlich natürlich auch noch die Langzeitfolgen durch die stark erhöhte Strahlung. Denkst du echt die zigfach höhere Krebsrate in Hiroshima ist ein Zufall?

Alter...

 

[emp1]

Ich wusste gar nicht, dass die Leute schon zu faul zum schnackseln sind . Aber wenn du dir Ausgaben für aufwendigen Schutz und Bewahrung der letzten 2 m² unverschandelter Natur in Zukunft sparen willst, dann solltest du der Demographie noch eine ganze Zeit lang ihren derzeitigen Trend lassen. Da du darüber hinaus auch noch eine Reduzierung des Außenhandels forderst, sogar ziemlich lange, denn die heimischen Ressourcen reichen auf unserem derzeitigen Lebensstandard nicht einmal für 20 Millionen Menschen, wenn wir sie vollständig nutzen. Schätzungen für wieviel genaus schwanken - Globalfootprint kommt auf rund 25 Millionen ganz ohne die aktuellen Importe einzurechnen, diverse andere NGOs die genau letzteres machen, kommen auf einen doppelten bis über zehnfachen realen Ressourcenverbrauch. So oder so sollte aber maximal die Hälfte nutzen, wenn noch Natur bleiben soll, und eine weniger dichte Geselschaft wäre auch weniger effizient/hätte pro Kopf einen höheren Konsum (z.B. weil Entfernungen relativ betrachtet größer werden, vergl. USA). Da landet man dann recht schnell bei 1 bis maximal 10 Millionen Deutsche, die für Deutschland akzeptabel wären.
Alles andere ist nur dann nachhaltig möglich, wenn Deutschland Teil eines wesentlich größeren (und im Schnitt dann entsprechend dünner besiedelten) Ganzen wird.

Das ist, mit Verlaub, ein ganz schöner Unsinn, der hier steht.

Nach dieser Milchmädchenrechnung dürften Flächenstaaten wie z. B. Brasilien , USA, Kanada, Russland noch Milliarden mehr an EW haben, während der überwiegende Bevölkerungsanteil in Afrika, Asien und Teilen Europas der was? - gar der Euthanasie zugeführt wird?

1 Mio. in D wäre weniger als die EW Kanadas oder so nette Länder wie Island oder Australien

Kapazitativ wäre eine EW Zahl von 55 bis 70 EW/km² irgendwo auf Augenhöhe von Ecuador oder Afghanistan.

Vergleich der weltweiten Bevölkerungsdichte

Eine Gegenüberstellung der Bevölkerungsdichte von 96 Ländern. Deutschland auf Platz 53.

www.laenderdaten.info

Und die Ressourcen der allermeisten Länder liegt dann doch immer noch deutlich unter denen von Mitteleuropa/Deutschland mit durchgängig fruchtbaren Agrarböden.

Mit Sicherheit werden 99% der Weltbevölkerung ein Problem mit solchen Steinzeitanarchismus haben und mit Sicherheit wird es genügend schlaue Leute unter diesen 9-10 Mrd. geben, die eine angenehmere Lösung finden werden.

Immer diese Panikmache - die Welt wird schon nicht untergehen...

 

[Sinusspass]

Weiß nicht, was für dich unter "nicht braucht" fällt. Aber es fällt schon mal auf, dass du in einem Online-Forum, eins mit Schwerpunkt Computer zudem, darüber sprichst

Und auch das habe ich schon mal begründet. Ich unterscheide zwischen dem, was ich für ethisch am besten halte, was ich für die Zukunft Deutschlands in der Welt am besten halte und was ich für mich persönlich am liebsten habe. Drei Standpunkte, die durchaus verschieden sind. Ich will vieles, aber das Leben ist kein Wunschkonzert und gleichzeitig passen weder mir viele ethisch sinnvolle Zielsetzungen noch ist das gut für das Land im internationalen Gefüge.

Muss ich ganz ehrlich widersprechen. Ich habe gerade eher in flachen Hierarchien die Erfahrung gemacht, dass die Abstände zwischen den Stufen viel größer und unwiderwindbarer, die Verhältnisse viel unfairer sind

Dann hast du auch sicher eine Erklärung parat, wieso das so ist und warum viele Menschen es eher so empfinden, dass sie in größeren Unternehmen weniger wert sind.

Ich wusste gar nicht, dass die Leute schon zu faul zum schnackseln sind

Eher für die Folgen davon.

Interessant dann, dass dein Standpunkt keine einzige Aussage gegen diejenigen enthält, du uns nahezu sämtliche heutigen, großen Probleme eingebrockt haben, die durch ihr Wahlverhalten nahezu alle Lösungen verhindern und die darauf bestehen, dass ihnen jetzt für 20-25 Jahre der Arsch vergoldet wird, während sie auf der faulen Haut liegen.

Und wer ist das deiner Meinung nach?

OK, dass die EU jetzt die Schuld an ganz normalen und einfach nachvollziehbaren kapitalistischen Effekten haben soll, wird mir jetzt zu wirr.

Die EU ist das selbe in politisch. Hochskalierung. Sicher ist das effizient, nur ob das auch gut so ist? Ethischer Standpunkt mal wieder.

Auch das ergibt meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn.

Warum?

Ich finde das Maß ist schon sehr "vernünftig". Was du meiner Meinung nach vorschlägst, ist es aus dem Land ein soziales Pulverfass zu machen

Keine Sorge, das entsteht gerade sowieso.

Naja, Geldsäcke sind deiner Meinung nach ja extrem wichtig, ob Faulenzer oder nicht.

Wenn sie ihr Geld in das richtige Zeug investieren, ja. Vor allem in etwas, das im Inland läuft, denn dann setzen diverse kapitalistische Effekte ein, die dem Angestellten durchaus Wohlstand bringen.

Und du glaubst ein politisch instabiles Land bekommt viel auf die Reihe?

Kaum, deshalb sollte man das vermeiden. Nur schafft man das gerade, bzw. wurde über die letzten Jahrzehnte ein solider Grundstein dafür gelegt, das Land in verschiedenen Achsen zu spalten.

Nur dass es nicht um Leute ging, die in dieser Position sind, denen du vorwirfst, einfach nur zu lethargisch zu sein.

In gewissen Dingen sind wir alle sehr lethargisch.

Nein, es ist eine Bezahlung dafür, dass die Bank das Risiko übernimmt.

Hm, und wo ist jetzt der Unterschied zum Chef eines Unternehmens? Der trägt auch das Risiko, während seine Angestellten regelmäßig bezahlt werden und für den Fall der Pleite einfach eine neue Arbeit finden können, wo sie genauso gut bezahlt werden, während der Chef für die nächsten Jahre pleite ist und nach dem derzeitigen System praktisch keine Altersvorsorge hat. So hoch, wie die Rente hier geschätzt wird, ist das wohl doch ein nicht unerhebliches Risiko.

Und woher kommt diese Wirtschaftlichkeit dann, wenn nicht aus höherer Produktivität?

Das ist offensichtlich. Nur geht es darum, wie viel es wirklich bringt und wie gravierend ein Verzicht am Ende wäre.

In Summe würde ich das bejahen.

Gut, das kann deine Meinung sein.

Ja, weil sich das Zerstörungspotenzial einer Atombombe ja auf die Detonation selbst beschränkt... Wer redet überhaupt von Atombomben?

Nukleare Explosionen/Unfälle und Endlager. Wo sind noch unmittelbare Probleme in der Nukleartechnologie, die nicht direkt oder indirekt darauf zurückzuführen sind?

Bist du dir sicher dass dir die Wirkweise von Atombomben wirklich bewusst ist? Es gibt da einmal die sehr direkte Wirkung und zusätzlich natürlich auch noch die Langzeitfolgen durch die stark erhöhte Strahlung. Denkst du echt die zigfach höhere Krebsrate in Hiroshima ist ein Zufall?

Wie gesagt, du kannst es sehr direkt und zweifelsfrei darauf zurückführen. Zündest du eine Atombombe, machst du die Gegend platt und hast für Jahrzehnte/-hunderte/-tausende mehr oder minder schwere Probleme. Die initiale Ursache, die Kernwaffe, war aber klar.
Ist sie bei den anderen beiden Punkten nicht bzw. da sind Ursache und Folge oft nur schwer zuzuordnen. Mitunter wird das auch falsch zugeordnet und interpretiert. Ich weiß auch nicht, ob ich recht habe.

 

[empy]

Warum?

Warum sollte es? Warum sollte ein einfacherer Austausch zu schärferen Abgrenzungen führen und umgekehrt?

Keine Sorge, das entsteht gerade sowieso.

Na dann...

Wenn sie ihr Geld in das richtige Zeug investieren, ja. Vor allem in etwas, das im Inland läuft, denn dann setzen diverse kapitalistische Effekte ein, die dem Angestellten durchaus Wohlstand bringen.

Erzähl.

Kaum, deshalb sollte man das vermeiden. Nur schafft man das gerade, bzw. wurde über die letzten Jahrzehnte ein solider Grundstein dafür gelegt, das Land in verschiedenen Achsen zu spalten.

Und was ist dieser Grundstein und inwiefern wird Altersarmut das Land wieder einen?

In gewissen Dingen sind wir alle sehr lethargisch.

Aha...

Hm, und wo ist jetzt der Unterschied zum Chef eines Unternehmens? Der trägt auch das Risiko, während seine Angestellten regelmäßig bezahlt werden und für den Fall der Pleite einfach eine neue Arbeit finden können, wo sie genauso gut bezahlt werden, während der Chef für die nächsten Jahre pleite ist und nach dem derzeitigen System praktisch keine Altersvorsorge hat. So hoch, wie die Rente hier geschätzt wird, ist das wohl doch ein nicht unerhebliches Risiko.

Naja, vielleicht als Besitzer einer Firma mit der Firma keine Schulden anhäufen? Da ist Privatinsolvenz eigentlich noch ein recht fairer Deal. Um Leute, die mit selbst erarbeitetem Geld aus eigener Kraft ein Unternehmen aufbauen, geht es aber ja auch überhaupt nicht.

Das ist offensichtlich. Nur geht es darum, wie viel es wirklich bringt und wie gravierend ein Verzicht am Ende wäre.

Naja, dir vielleicht. Vermutlich hätte man am besten den Buchdruck schon im Keim erstickt, damit die Leute nicht so viel Zeit verschwenden, egal welche Vorteile er gebracht hat.

Nukleare Explosionen/Unfälle und Endlager. Wo sind noch unmittelbare Probleme in der Nukleartechnologie, die nicht direkt oder indirekt darauf zurückzuführen sind?

Bleibt halt dabei. Die Auswirkungen beschränken sich nicht auf die Explosion. Ich weiß auch nicht, was die Explosionen damit zu tun haben. Wir haben Spätfolgen auf beiden Seiten, der Unterschied ist, dass Plastik nicht explodiert. Wäre es besser, wenn Plastik auch explodieren könnte?

 

[Sinusspass]

Warum sollte es? Warum sollte ein einfacherer Austausch zu schärferen Abgrenzungen führen und umgekehrt?

1. Weil ein einfacherer Austausch direkter klar macht, was wer verdient. Abseits vom Besitzer einer kleinen Firma (welcher das gesamte unternehmerische Risiko trägt) verdienen die meisten da nicht so viel. Der Chef kann sich sicher viel in die eigene Tasche stecken, nur wandelt sich das gerade, weil es weniger Arbeitnehmer gibt.
2. Weil generell kaum Großunternehmen entstehen können, wenn alles lokaler bleibt.

Erzähl.

Ein gewisser Herr Ford hat das sehr erfolgreich umgesetzt.

Und was ist dieser Grundstein

Der Grundstein ist, dass verschiedene Ideologien in individuellen Menschen ihre individuellen Wirkungen entfalten. Dabei wird Dingen unterschiedlicher Wert zugesprochen, welcher sich je nach Ideologie unterscheidet. Die eine Weltanschauung sieht die Welt anders als eine andere (das ergibt sich von selbst aus dem Namen) und schätzt Dinge deshalb unterschiedlich ein. Am Ende missachtet jede Weltanschauung gewisse Teile, die sie für unwichtig erklärt.
Aktuell lebt das Land in so vielen verschiedenen Bereichen auf Pump. Das Problem ist, verschiedene Weltanschauungen werten die Problembereiche unterschiedlich. Deshalb werten die Grünen das Klima so hoch, während die FDP die Wirtschaft so hoch wertet und die AfD die ethnische und kulturelle Integrität des deutschen Volkes, um es mal so auszudrücken. Die anderen beiden Punkte sind dabei jeweils nicht so wichtig, wenn nicht sogar egal bis ein Feindbild. Nun gibt es jedoch oft Überschneidungen, so ist für die AfD die Wirtschaft auch recht wichtig. Die Grünen haben außerdem noch ihre soziale Ader.
Im Grunde bildet sich langsam aber stetig ein politischer Dipol im Land heraus zwischen linker, klimafokussierter und sozial(istisch)er Politik auf der einen und rechter, wirtschafts- und volksorientierter Politik auf der anderen Seite.
Schuld daran ist schlicht, dass beide Seiten die Entwicklung vorantreiben. Die rechte Seite als Vertreter der alten Welt mit Werten wie nationalem Denken, wirtschaftlichem Denken, Erlangen und Erhalt von Wohlstand und die linke Seite, welche das Klima und maximale Umverteilung nach unten bevorzugt, ständig Boden gut macht und die eigenen Gedanken immer weiter treibt, während sie jede Gegenreaktion als Rechtsruck betitelt.
Nur bleibt der Dipol und geschaffen wurde er von links.
Ich will nicht sagen, dass eine konsequente rechte Politik die Lösung wäre, im Gegenteil. Aber auch die rechte Seite hat valide Argumente und Positionen, die beachtet werden müssen.

und inwiefern wird Altersarmut das Land wieder einen?

Altersarmut wird das Land nicht einen. Altersarmut ist ein Symptom davon, jahrzehntelang auf Pump gelebt zu haben.
Um das Land zu einen, muss man ihm ein gemeinsames Ziel geben, eine Politik, die allen hilft.
Zu sagen, man bestraft nun die Besitzer von Häusern und die reicheren Menschen klappt nicht, weil fast jeder in diesem Land gerne reich wäre und man sich natürlich nicht das Bett, was man sich macht, bekleckern will. Ob man jemals in diesem Bett schlafen wird, ist was anderes.

Naja, vielleicht als Besitzer einer Firma mit der Firma keine Schulden anhäufen?

Unternehmensgründung ohne Schulden ist verdammt schwer.

Naja, dir vielleicht. Vermutlich hätte man am besten den Buchdruck schon im Keim erstickt, damit die Leute nicht so viel Zeit verschwenden, egal welche Vorteile er gebracht hat.

Ich weiß es nicht. Vielleicht wäre das so gewesen.
Um es metaphorisch auszudrücken, vielleicht wäre es besser gewesen, der Mensch würde noch für Jahrtausende auf einem antiken-mittelalterlichen Entwicklungsstand leben, anstatt sich so hoch zu entwickeln und womöglich innerhalb einiger Jahrzehnte auszusterben. Vielleicht wäre es besser gewesen, das Feuer lange auf kleiner Flamme brennen zu lassen, als mit einer mächtigen Stichflamme alles in kurzer Zeit zu verzehren und die ganze Umgebung zu verkohlen.
Vielleicht. Ich weiß es nicht und ich kann es auch nicht wissen. Die Frage ist eher philosophischer Natur.

Bleibt halt dabei. Die Auswirkungen beschränken sich nicht auf die Explosion. Ich weiß auch nicht, was die Explosionen damit zu tun haben. Wir haben Spätfolgen auf beiden Seiten, der Unterschied ist, dass Plastik nicht explodiert. Wäre es besser, wenn Plastik auch explodieren könnte?

Plastik befindet sich inzwischen auf der ganzen Erdoberfläche verteilt. Die Langzeiteinflüsse auf die Biologie sind dabei noch nicht ganz gewiss. Strahlung hat es in geringerem Maße schon immer gegeben und in geringerem Maße kommt der Mensch auch hinreichend damit klar. Nur konzentriert ist sie ein Problem, was jedoch nur örtlich beschränkt und nicht global vorkommt.

 

[empy]

1. Weil ein einfacherer Austausch direkter klar macht, was wer verdient. Abseits vom Besitzer einer kleinen Firma (welcher das gesamte unternehmerische Risiko trägt) verdienen die meisten da nicht so viel. Der Chef kann sich sicher viel in die eigene Tasche stecken, nur wandelt sich das gerade, weil es weniger Arbeitnehmer gibt.

Was hat das mit Globalisierung zu tun?

2. Weil generell kaum Großunternehmen entstehen können, wenn alles lokaler bleibt.

Wie lokal soll das denn werden? Nur noch in der eigenen Feudalscholle?

Ein gewisser Herr Ford hat das sehr erfolgreich umgesetzt.

Das lässt sich nicht mal mit typischen Unternehmen der damaligen Zeit vergleichen und ist hundert Jahre her.

Aktuell lebt das Land in so vielen verschiedenen Bereichen auf Pump.

Finanziell und nachhaltigkeitstechnisch. Aber wir wollen es ja so. Wir wollen die ganzen tollen Sachen haben, aber nicht dafür zahlen. Gut, manche wollen die Sachen angeblich nicht haben, aber ich glaube, dass das hauptsächlich daran liegt, dass sie sie so gewohnt sind, dass sie sich gar nicht vorstellen können, was dann fehlt.

Die rechte Seite als Vertreter der alten Welt mit Werten wie nationalem Denken, wirtschaftlichem Denken, Erlangen und Erhalt von Wohlstand und die linke Seite, welche das Klima und maximale Umverteilung nach unten bevorzugt, ständig Boden gut macht und die eigenen Gedanken immer weiter treibt, während sie jede Gegenreaktion als Rechtsruck betitelt.

Ja, die Konservativen als die, die völlig unrealistisch an der Vergangenheit festhalten wollen, obwohl sich die Welt rasant ändert und die andere Seite, die sich den Veränderungen stellen will. Ich weiß aber nicht, wie du auf die Idee kommst, dass die Linke so viel Boden gutgemacht hat, außer du bist jemand, der die Union als links bezeichnet. Leider alles schon gehört.

Um das Land zu einen, muss man ihm ein gemeinsames Ziel geben, eine Politik, die allen hilft.

Und inwiefern ist eine Politik, die arme und alte fallenlässt eine, die allen hilft?

Zu sagen, man bestraft nun die Besitzer von Häusern und die reicheren Menschen klappt nicht, weil fast jeder in diesem Land gerne reich wäre und man sich natürlich nicht das Bett, was man sich macht, bekleckern will. Ob man jemals in diesem Bett schlafen wird, ist was anderes.

Ja, die Befürchtung habe ich auch. Ich weiß nicht, wie man nicht sehen kann, dass es dämlich ist, es sich selbst schwerer machen, zu Wohlstand zu kommen, um dann, falls man es entgegen aller Erwartungen doch schafft, ein bisschen mehr zu haben. Also man macht nicht nur den anderen das Bett, sondern zäunt es auch gleich noch für sie ein.

Das Ding ist, dass es wohl keine Wunderpolitik gibt, die alle besser dastehen lässt. Dann ist das nächstliegende wohl, denen, die es am nötigsten haben auf Kosten derer, denen es sehr gut geht, zu helfen. Wie man das halt in einer Gesellschaft tun sollte, die den Namen verdient.

Plastik befindet sich inzwischen auf der ganzen Erdoberfläche verteilt. Die Langzeiteinflüsse auf die Biologie sind dabei noch nicht ganz gewiss. Strahlung hat es in geringerem Maße schon immer gegeben und in geringerem Maße kommt der Mensch auch hinreichend damit klar. Nur konzentriert ist sie ein Problem, was jedoch nur örtlich beschränkt und nicht global vorkommt.

Der Mensch kommt ja scheinbar auch mit dem Plastik hinreichend klar, ist ja schließlich kein neues Problem. Das Problem mit Strahlung ist nicht die Strahlung, die von irgendwo ausgeht, sondern wenn strahlendes Material frei wird. Da reichen nämlich schon ziemlich kleine Mengen und es stellte sich bis jetzt als ziemlich schwierig heraus, immer größere Mengen davon ordentlich beieinander zu halten. Das sind ja auch laufende Kosten. Im Endeffekt ist Kernkraft auch auf Pump. Nur dass man pro generierter Energie quasi ewig laufende Kosten verursacht. Und wenn wir jetzt überall auf der Welt Kernkraftwerke bauen und das Zeug überall unterbringen müssen, kommt es eben doch global vor.