Israel - Konflikt aktuell & allgemein

[Desarreglado]

Klar. Unmittelbar nachdem sie das Mobilfunknetz lahmgelegt haben, haben sie jeden angerufen...

Stimmt nicht. Vielmehr war es so, daß sie von der Hamas angewiesen worden sind zu bleiben.

Israeli invasion of the Gaza Strip (2023–present) - Wikipedia

en.wikipedia.org

MSN

Was nützen Flugblätter, wenn die Leute nirgendwo hin fliehen können?

Man verlasse seine Wohnung und begebe sich aus der Stadt. Wenn das nicht geht, steht wohl die Hamas im Weg, nicht aber eine magische Barriere.
Was du hier wohl sagen willst, ist daß man wahllos vergewaltigen, foltern, morden und Geiseln nehmen kann und eine Reaktion darauf auszubleiben hat. Da solltest du nochmal drüber nachdenken, das klingt irgendwie komisch.

Den Vorwurf hatten wir schon, er ist aber nicht belastbar. Die Hamas hat relativ wenig Spielraum bei diesen Zahlen - gezählt werden die Toten größtenteils von UN- und NGO-Personal, weil die die medizinische Versorgung vor Ort schultern. Und die Verwaltung des ganzen ist einer der letzten Bereiche, wo Fatah-nahe Personen noch im Gazastreifen eine Rolle spielen. Die Hamas beansprucht zwar die Oberkontrolle, ist sich aber offensichtlich darüber im klaren, dass nachträglich geänderte Berichte sehr schnell auffliegen würden. Zumindest in der Vergangenheit haben sich die Zahlen deswegen immer als korrekt herausgestellt. Da Israel unabhängige Berichterstattung weitestgehend unmöglich macht, kann man das seit einem guten halben Jahr nicht mehr mit letztlicher Sicherheit sagen. Aber die wenigen Indizien, die man hat, sprechen weiterhin dafür, dass die Zahl der Getöteten stimmt.

Das haben sie sich schön zurechtgelegt. Das ist dann ja wie bei UNRWA, wo sie Hamas-Mitglieder haben. Die waren ja auch beim Massaker dabei.

Und leider ist das allgemein keine Ober-, sondern die Untergrenze für das von Israel zu verantwortende Leid, denn das sind nur die direkten Opfer von Kampfhandlungen. Die Verhungerten, an Entbehrung oder an mangelnder medizinischer Versorgung Gestorbenen zählt aktuell niemand. Da müssen wir abwarten, wieviele von ehemals 2,2 Millionen Einwohner des Gazastreifens nach Kriegsende noch am Leben sind. Die 30000-40000, die zum bewaffneten Arm der Hamas zählten, sind/waren legitime Ziele. Alles, was darüber hinaus geht, definitiv nicht. Und wenn die Zahlen darüber hinausgehen sollten, ohne dass die Hamas vernichtet wurde, ist die Bilanz sogar rabenschwarz.

Es ist das von der Hamas zu verantwortende Leid. Zur Erinnerung! So hat es angefangen:

Israel schlägt zurück – Tag 2 der Operation „Eiserne Schwerter“ - Fokus Jerusalem

Nach dem überraschenden Angriff aus dem Gazastreifen verspricht Netanjahu, die ganze Macht" der IDF einzusetzen, um die Hamas zu zerstören.

www.fokus-jerusalem.tv

Klar: Wenn alle in Gräbern liegen, kann sich da niemand mehr bedroht fühlen.
Dafür werden alle Einwohner Israles (und damit auch die nach einer Entvolkung des Gazastreifens zu erwartenden zionistischen Siedler) umso mehr Anlass haben, um ihr Leben zu fürchten.

Warum das? Laut Netanjahu wird es keine Vertreibung geben. Die Lage wird sich beruhigen. Es wird eine Volksvertretung geben, die nicht die Vernichtung Israels anstrebt.

 

[RyzA]

Daß da keine Rücksicht genommen wird, ist was gerne verbreitet wird. Fakt ist aber, daß die Armee quasi jeden in Gaza angerufen hat und über Waffenruhen und Sicherheitskorridore informierte. Auch wurden unzählige Flugblätter abgeworfen. Da wird auch nicht einfach auf Zivilisten geschossen. Die Opferangaben der Hamas differenzieren auch nicht zwischen Zivilisten und Kämpfern. Wir können von weit niedrigeren Zahlen ziviler Opfer ausgehen, als es die Hamas uns glauben machen will.
Schlussendlich wird auch das Ende der Hamas und damit ihrer Raketen und entsprechenden Reaktionen die Sicherheit in Gaza erhöhen, auch auf lange Sicht. Interviews unter der Beobachtung der Terroristen können wir nicht so ernst nehmen.

Ich glaube schon das da auch viele Zivilisten getötet wurden.
Man hat ja die Bilder der Zerstörungen gesehen.
Und die Bilder stammen nicht von der Hamas.
Bevölkerung warnen ist ja schön und gut.
Nur wo sollen die hin flüchten?
Genauso ist es ein Fakt, dass die Menschen dort unter Versorgungsknappheit leiden.
Lebensmittel und Medizin fehlen dort in großen Mengen.

 

[Desarreglado]

Ich glaube schon das da auch viele Zivilisten getötet wurden.
Man hat ja die Bilder der Zerstörungen gesehen.
Und die Bilder stammen nicht von der Hamas.
Bevölkerung warnen ist ja schön und gut.
Nur wo sollen die hin flüchten?
Genauso ist es ein Fakt, dass die Menschen dort unter Versorgungsknappheit leiden.
Lebensmittel und Medizin fehlen dort in großen Mengen.

Das ist sicher alles nicht falsch. Die Aussicht auf kommende Jahrzehnte mit Hamas Massakern und Raketen jedoch ist wohl kaum eine Alternative, oder zählen israelische Zivilisten einfach nicht? Zur Versorgungslage ist zu sagen, daß es wohl eine kritische Situation gibt, es jedoch so ist, daß die Flüchtlinge nicht weniger werden. Die müßten ja mal irgendwann verdurstet oder verhungert sein. Passiert wohl eher nicht.

https://govextra.gov.il/cogat/humanitarian-efforts/home/

 

[Don-71]

Ach ja,
habe ich noch bei Hern Heinrich gefunden. Die Israelis werfen anscheinend auch nichts weg und haben einen sehr preiswerten Weg gefunden Drohnen effizient mit Jets abzushießen.
Es werden wohl Lagerbstände mit der uralten AIM 7 Sparrow abgebaut, da sie für die Drohnen völlig ausreicht.
Die Luft Luft Rakete stammt aus den 1960er Jahren und wurde durch die AIM-120 AMRAAM Ende der 1980er Jahre vollständig ersetzt.
Mal sehen, ob die USA die auch noch irgendwo in Massen lagert.
Hier eine israelische F.15 von Samstag Nacht mit 6 Sparrow bewaffnet.

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Betriebswirtschaftlich sind die Dinger längst abgeschrieben, bei uns wären sie längst verschrottet. Ähnlich wie bei Gepard stellt sich mal wieder herus, man sollte eher seine militärischen Altlasten nicht gleich Entsorgen, sondern wohl eher lagern.

 

[RyzA]

Das ist sicher alles nicht falsch. Die Aussicht auf kommende Jahrzehnte mit Hamas Massakern und Raketen jedoch ist wohl kaum eine Alternative, oder zählen israelische Zivilisten einfach nicht?

Doch. Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das haben sogar die Amerikaner als engste Verbündete Israels schon mehrfach kritisiert.

Zur Versorgungslage ist zu sagen, daß es wohl eine kritische Situation gibt, es jedoch so ist, daß die Flüchtlinge nicht weniger werden. Die müßten ja mal irgendwann verdurstet oder verhungert sein. Passiert wohl eher nicht.

Soll man abwarten bis sie in großer Anzahl sterben?

Ohne die wenige Hilfslieferungen welche dort ankommen, wäre das bestimmt auch schon der Fall.

 

[Threshold]

So einfach ist das nicht. Hätte die Hamas Erfolg und könnte die islamische Welt in den Konflikt mit hineinziehen, stünden da plötzlich hunderttausende Bewaffnete bereit.

Als Israel gegründet wurde, wurde Israel sofort angegriffen und konnte gewinnen, ganz ohne die USA.
Und die islamische Welt interessiert sich nicht für die Palästinenser oder die Terroristen von der Hamas.
Die einzige Unterstützung ist der Iran und die greifen gar nichts an. Die haben die Hosen sowas von von voll, weil Israel problemlos den Iran platt machen kann. Und auch das würde die islamische Welt nicht kümmern, weil der Iran dort keine Verbündete hat.

 

[soulstyle]

Als Israel gegründet wurde, wurde Israel sofort angegriffen und konnte gewinnen, ganz ohne die USA.
Und die islamische Welt interessiert sich nicht für die Palästinenser oder die Terroristen von der Hamas.
Die einzige Unterstützung ist der Iran und die greifen gar nichts an. Die haben die Hosen sowas von von voll, weil Israel problemlos den Iran platt machen kann. Und auch das würde die islamische Welt nicht kümmern, weil der Iran dort keine Verbündete hat.

Na dann sind ja alle Probleme nun gelöst?

 

[Threshold]

Na dann sind ja alle Probleme nun gelöst?

Nö, weil ein Angriff auf den Iran einen jahrelangen Krieg nach sich ziehen würde, den sich Israel nicht leisten kann, deswegen haben die das auch noch nie gemacht. Ab und zu mal einen Atomingenieur töten und hier mal ein Gebäude sprengen aber mehr hat Israel nie gemacht.

 

[RyzA]

Als Israel gegründet wurde, wurde Israel sofort angegriffen und konnte gewinnen, ganz ohne die USA.
Und die islamische Welt interessiert sich nicht für die Palästinenser oder die Terroristen von der Hamas.
Die einzige Unterstützung ist der Iran und die greifen gar nichts an. Die haben die Hosen sowas von von voll, weil Israel problemlos den Iran platt machen kann. Und auch das würde die islamische Welt nicht kümmern, weil der Iran dort keine Verbündete hat.

Ganz so einfach ist es nicht. Der Iran hat auch in anderen Ländern schiitische Verbündete.
U.a. in Syrien und den Jemen. Sogar aus dem Irak wurden Raketen auf Israel abgefeuert.
Aber es stimmt schon das Israel ein sehr starkes Militär hat.
Im 6 Tage Krieg haben sie gegen mehrere arabische Länder gekämpft und gewonnen:

Sechstagekrieg – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ich glaube aber auch das jetzt kein großer Gegenschlag seitens Israel kommt.
Es sei denn der Iran greift nochmal an.

 

[Threshold]

Ganz so einfach ist es nicht. Der Iran hat auch in anderen Ländern schiitische Verbündete.
U.a. in Syrien und den Jemen. Sogar aus dem Irak wurden Raketen auf Israel abgefeuert.

Alle werden vom Iran unterstützt. Die sind ja nicht deine Verbündete. Die tun das, was du willst, weil sie von dir abhängig sind.
Ist ja nicht so, dass der Iran ein Militärbündnis nach Nato Vorbild anführt.
Lustig finde ich ja, dass sich der Iran nach eigener Aussage nur verteidigt.
Dabei hat er die Hamas natürlich beim Angriff geholfen. Die haben angefangen. Das sollte man nicht vergessen.

 

[soulstyle]

Die haben angefangen. Das sollte man nicht vergessen.

Kommt immer darauf an, wo man mit dem "Anfang" beginnt.
Fakt ist, keiner möchte den Krieg beenden.
Wenn man das wollte hätte man das längst schon beenden können.

 

[RyzA]

Kommt immer darauf an, wo man mit dem "Anfang" beginnt.
Fakt ist, keiner möchte den Krieg beenden.
Wenn man das wollte hätte man das längst schon beenden können.

Das stimmt. Auch die Hamas nicht. Sonst hätten sie nämlich schon längst alle Geiseln freigelassen.
Aber sie versuchen sie weiter als Druckmittel einzusetzen.
Damit noch mehr Gefangene ausgetauscht werden. Darunter auch Schwerverbrecher und Terroristen.

 

[Threshold]

Kommt immer darauf an, wo man mit dem "Anfang" beginnt.

Wir reden vom 7. Oktober. Das ist der Zeitpunkt, an dem die Hamas über 1000 Israelis getötet und viele entführt hat und Israel darauf reagiert hat.

Fakt ist, keiner möchte den Krieg beenden.
Wenn man das wollte hätte man das längst schon beenden können.

Die Hamas kann den Angriff sofort beenden, wenn sie die Geiseln frei ließen.

 

[soulstyle]

Wir reden vom 7. Oktober. Das ist der Zeitpunkt, an dem die Hamas über 1000 Israelis getötet und viele entführt hat und Israel darauf reagiert hat.

Die Hamas kann den Angriff sofort beenden, wenn sie die Geiseln frei ließen.

Wie gesagt, 7. Oktober ist absolut zu verurteilen.
Sowas ist echt nicht zulässig!!
Aber war das denn der Anfang?

 

[Threshold]

Aber war das denn der Anfang?

Darum geht es nicht. Es geht nur um den 7. Oktober.

 

[Tschetan]

Die sind ja nicht deine Verbündete.

Hast du schon einmal etwas vom " Schiitischen Halbmond" gehört?
Nachdem die USA den Irak zerstörten, welcher von Sunniten geführt wurde, die die Schiiten unterdrückten, ist dieser Staat schiitisch geführt. Diese Religionsgruppe erstreckt sich vom Iran, Irak, Syrien, bis zur Hisbollah im Libanon.
Sie stellen innerhalb der Moslems keine Mehrheit dar und sind stark verbunden.
Was stellt ein stärkeres Band dar, als ein gemeinsamer Glaube?

Es ist auch nicht so, daß sich alle Länder der Region, auf die Seite Israels gestellt haben. Katar und die Türkei, haben jede Hilfe abgelehnt und wie weit die Saudis und Emirate sich beteiligten, ist auch die Frage.
Auf jeden Fall, wird der Iran dadurch viel Prestige innerhalb der muslimischen Welt ernten.

Dazu darf man den Auslöser nicht vergessen.
Israel hat ein diplomatisches Gebäude in einem anderen Land bombardiert, was bei uns nur wenig Beachtung findet, aber massiv gegen das Völkerrecht verstößt.
Deshalb unter anderem die Zurückhaltung der USA.

Ein weiterer Punkt, warum bombardiert Israel seit Jahren Syrien? Mit welchem Recht?
Das sind Punkte, die für Israel keine gute Stimmung in der arabischen und Islamischen Welt erzeugen.
Vor Jahren waren Saudis und der Iran erbitterte Gegner, jetzt sitzen sie gemeinsam am Tisch und schütteln eich fie Hände

Es muss ein Umdenken passieren.

Von der palästinensischen Frage ganz abgesehen. Das bewegt fast alle Moslems, seit über 70 Jahren und in der Frage sind sich alle einig, egal ob Schiiten, Sunniten, usw,
Sie empfinden es als Ungerechtigkeit und deshalb wird es dort keine Ruhe geben.


Ich bin ja schon etwas älter und habe da noch einige Erinnerungen, welche bei mir auch immer eine etwas andere Sicht erzeugen. Persönlich hatte man im Osten auch Kontakt mit Palästinensern.
Man muß einfach etwas weiter zurückgehen, um manches zu verstehen.
Es fing nicht erst im Oktober an.

Israel: Besatzung der palästinensischen Gebiete beenden!

Die Besetzung von palästinensischem Land durch Israel ist die längste und eine der tödlichsten Besatzungen weltweit.

www.amnesty.de

 

[Desarreglado]

Doch. Aber die Verhältnismäßigkeit stimmt nicht. Das haben sogar die Amerikaner als engste Verbündete Israels schon mehrfach kritisiert.

Das Problem ist die besondere Situation, die sich aus der "Kriegsführung" der Hamas ergibt. Es bleibt klar, daß die Hamas als Autorität sämtliche Zivilisten zu evakuieren hat und nicht als Schutzschild verwenden darf. Soll Israel die Soldaten in die Sprengfallen schicken, weil die Hamas dort Kinder festhält? Würde das ihre Überlebenschance erhöhen? Nein, natürlich nicht.

Soll man abwarten bis sie in großer Anzahl sterben?

Ohne die wenige Hilfslieferungen welche dort ankommen, wäre das bestimmt auch schon der Fall.

Was soll man da machen? Man kann nur mit allen Mitteln dafür sorgen, daß die IDF den Krieg schnell gewinnt, kein Hinhalten, keine Geflenne. Dann haben es auch die Bewohner schnell hinter sich und können mit dem Wiederaufbau beginnen.

Als Israel gegründet wurde, wurde Israel sofort angegriffen und konnte gewinnen, ganz ohne die USA.
Und die islamische Welt interessiert sich nicht für die Palästinenser oder die Terroristen von der Hamas.
Die einzige Unterstützung ist der Iran und die greifen gar nichts an. Die haben die Hosen sowas von von voll, weil Israel problemlos den Iran platt machen kann. Und auch das würde die islamische Welt nicht kümmern, weil der Iran dort keine Verbündete hat.

Man kann doch nicht von einem Krieg auf den anderen schließen. Israel hätte auch mal fast gegen Syrien verloren und wurde nur dadurch vor der Niederlage gerettet, daß Ägypten plötzlich praktisch aufgab.
Und gerade Iran und Hisbollah sind ja eigentlich gar keine Freunde von sunnitischen Kopfabhackern. Aber es steckt mehr dahinter als Hamas. Jerusalem nämlich. So nimmt auch der Name der iranischen Revolutionsgarden (al-Quds Brigaden) Bezug auf Jerusalem, einer der wichtigsten Orte im Islam.

 

[Threshold]

Diese Religionsgruppe erstreckt sich vom Iran, Irak, Syrien, bis zur Hisbollah im Libanon.
Sie stellen innerhalb der Moslems keine Mehrheit dar und sind stark verbunden.
Was stellt ein stärkeres Band dar, als ein gemeinsamer Glaube?

Nicht ganz Iran, nicht ganz Irak, nicht ganz Syrien, nicht ganz Libanon.
Es ist eine Gruppe, die militärisch keine große Rolle spielt, abgesehen vom Iran, der eben alle versorgen muss, der selbst unter Sanktionen leiden.
Und Glaube ist egal. Es geht immer um Interessen.

Man kann doch nicht von einem Krieg auf den anderen schließen. Israel hätte auch mal fast gegen Syrien verloren und wurde nur dadurch vor der Niederlage gerettet, daß Ägypten plötzlich praktisch aufgab.

Heute würde Syrien nicht mehr mitkämpfen, weil die komplett von Russland abhängig sind und mit dem IS genug Ärger an der Backe haben. Ägypten und Jordanien greifen auch nicht an. Ergo kann man das vergessen, weil der Iran gegen Israel keine Chance hat und die USA nebenbei die iranische Luftabwehr im Handumdrehen ausschalten werden.
Was soll das also werden? Machst du das gleiche, wie das rechte Gesocks und einen großen Krieg ankündigen, wo keiner ist?

 

[Tschetan]

weil der Iran gegen Israel keine Chance hat und die USA nebenbei die iranische Luftabwehr im Handumdrehen ausschalten werden.

wie will Israel den Iran besiegen? Es liegen bestimmt rund 1000 km zwischen beide Ländern und die USA scheinen keine Lust darauf zu haben in einen Krieg einzutreten, der ihre Möglichkeiten überdehnt.
Der Iran hat ein Vielfaches an Raketen und Drohnen zur Verfügung.
Am Ende ist es pure Mathematik. In diesem Fall würde die Hisbollah in den Konflikt eintreten, mit einem großen Drohnen und Raketenarsenal.
Israel sollte sich lieber nicht in einen Krieg begeben, in der Hoffnung die nötige Unterstützung zu erhalten.
Bisher hatte auch Russland seine Hand schützend über Israel gehalten, was scheinbar nicht mehr gegeben ist.

Da Russland und Iran quasi Verbündete sind, würde die C4ISR Fähigkeiten Russlands, wahrscheinlich dem Iran zur Verfügung gestellt werden.

zB. "Nun ist wieder ein iranischer Satellit von Russland aus gestartet. Bereits 2022 hatte Russland einen iranischen Satelliten vom kasachischen Kosmodrom Baikonur aus ins All gebracht – das ist nur ein Beispiel für die verstärkte Zusammenarbeit beider Länder."

Beziehungen zwischen Moskau und Teheran: Iranischer Satellit Pars-1 von Russland aus gestartet

Wegen der internationalen Sanktionen haben Moskau und Teheran ihre militärischen und wirtschaftlichen Beziehungen ausgebaut. Nun ist wieder ein iranischer Satellit von Russland aus gestartet.

www.spiegel.de

Dazu kommen die AD/A2 Fähigkeiten die Russland in Syrien aufgebaut hat.

Ein solcher Angriff und Konflikt könnte weitreichende Konsequenzen haben.

Das mit einer Bevölkerung von unter 10 Mio jüdischer Bürger. Welche Anzahl am Ende bereit ist zu kämpfen, wird sich zeigen.

"Manche Russinnen und Russen haben die Sanktionen aus dem Land getrieben, andere das politische Klima oder Repressionen. Viele Männer wollten der Mobilisierung, also der Einberufung in die russische Armee entgehen. Israel ist für einige von ihnen ein beliebtes Ziel. Wer jüdische Wurzeln hat, darf nämlich die israelische Staatsbürgerschaft beantragen. So seien laut Behörden im vergangenen Jahr 43.000 Russinnen und Russen nach Israel eingewandert."

Nach Flucht vor Putin: Israel zieht Geflüchtete aus Russland zum Militär ein

Wer wegen des Kriegs in der Ukraine aus Russland nach Israel geflohen ist, wird dort zum Wehrdienst aufgerufen. Für viele ist das ein Dilemma.

www.fr.de

Warum könnte das relevant sein ?
Rund 20 Prozent der Bevölkerung sind Russen, welche seit den 90ern eingewandert sind, bzw ihre Nachkommen.
Dazu existieren 800000 orthodoxe Juden, die keinen Wehrdienst leisten müssen.
Ergibt kein gewaltiges Mobilisierungspotential. Es darf auch nicht vergessen werden, das man einiges an Sicherheitskräften in den besetzten Gebieten benötigt, wo, gerade im Westjordanland, sicher in einem Krieg ebenfalls die Gunst der Stunde genutzt würde.

Man kann also nur hoffen das Israel nicht weiter die Situation eskalieren lässt.

 

[Tetrahydrocannabinol]

Persönlich hatte man im Osten auch Kontakt mit Palästinensern.

Sprichst du jetzt für alle "Ossis"? Ich habe nie Kontakt mit Palästinensern zu DDR Zeiten gehabt. Der einzige Kontakt, wenn man es denn so nennen will, waren Bilder von Yasser Arafat im "Neuen Deutschland" oder in der "Jungen Welt" wie er in der DDR Honecker umarmte.

In die Pionierrepublik "Wilhelm Pieck" bin ich auch nie "abkommandiert" worden ...