Glaubt ihr das es im Universum noch intelligentes Leben ausser uns gibt?

[ΔΣΛ]

Gibts sicher, die sind sogar so schlau und geben sich nicht zu erkennen, würde ich an deren stelle wohl auch machen. Bei so viel Dummheit auf einem Fleck, wer vernichtet schon seine einzige Heimat für etwas mehr Profit für einige wenige - nicht gerade ein Zeichen für Intelligenz. Wäre wohl wie wenn lauter Einsteins auf Kindergartenkinder treffen, Quälgeistern geht man natürlich aus dem weg. Wir können nur hoffen das sie Mitleid haben, sie einschreiten wenn die Umwelt (nicht Menschheit) wirklich am Abgrund steht, also der Punkt wo nicht mehr umkehrbar ist. Zu glauben das wir die spitze des Universums sind, puhh, da muss man schon ein riesiges Ego haben.

 

[compisucher]

Eine Frage ist halt auch immer, wie Intelligenz definiert wird.
@RyzA hat evtl. eine technische Zivilisation wie die unsrige im Fokus.

Guggt man sich alleine bei uns auf dem Planeten einige Arten an, so dürften diese zweifellos intelligent sein.
Für mich ein schönes Beispiel sind die kleinen Oktopuss, die zweifellos intelligent agieren.
Deren Aufbau sich aber grundlegend von einem Menschen unterschiedet.
Das Große Manko bei dem Beispiel ist, dass sie ihr Gelerntes nicht weitervererben können, sprich jeder Kopffüßler fängt für sich wieder ganz von vorne an, Dinge wie eine Unterkunft zu bauen zu erlernen.
Andererseits benötigt der Kopffüßler (aus unserer Perspektive) in seiner Lebensumgebung kaum den support einer höheren technischen Entwicklung.

Extrapoliert man das auf einen Alienplaneten, der meinethalben gänzlich mit Wasser bedeckt wäre, so könnte sich ein Szenario einer hochintelligenten Wasserspezies, die sich evtl. primär mit Gesang/Gedichten/Poesie oder Religion/Mystik oder so beschäftigt, durchaus im Bereich des Möglichen liegen.

Ein ebenso nicht unrealistisches Szenario wäre, dass die ursprünglich biologische Zivilisation schon vor zig-hunderttausend Jahren untergegangen ist,
Aber eine einst von den Ausgestorbenen selbst reproduzierende künstliche Intelligenz aber weiterhin existiert.
Diese mag sogar die Grundorder bekommen haben, Kontakt mit "ähnlichen" biologischen Zivilisationen wie die einstigen Schöpfer aufzunehmen.
Wen WIR aber nun entweder nicht ähnlich aussehen (biologisch) oder nicht eine ähnliche Technologiestufe bisher entwickelt haben, oder beides zusammen, wird die KI schlichtweg keinen Kontakt aufnehmen, weil es gegen deren Grundprogrammierung laufen würde.

Zuletzt:

Wir können nur hoffen das sie Mitleid haben, sie einschreiten wenn die Umwelt (nicht Menschheit) wirklich am Abgrund steht, also der Punkt wo nicht mehr umkehrbar ist.

Weder die Umwelt noch der Planet als solcher steht aus meiner Perspektive am Abgrund.
Klimawandel in ungleich größeren Dimensionen gab es schon immer.
Unterm Strich ist es irrelevant, ob ein Klimawandel anthropogen oder natürlich ausgelöst wird.

Kernproblem der Menschheit ist, dass sie sich in relativ stabilen klimatischen Bedingungen der auslaufenden Eiszeit in den letzten 10.000 Jahren oder so zu einer technischen Zivilisation entwickelt hat.
Davor sind wir als Jäger und Sammler mehrere zehn- oder hunderttausend Jahre unterwegs gewesen.
Zweifellos intelligent aber ohne größerem technischen Fortschritt.

Es könnte also durchaus ein, das wir dergestalt beobachtet werden, in wie weit unsere Zivilisation grundsätzlich mit dem Thema umgeht.
Letztlich dürfte jede technische Zivilisation irgendwann vor dem Problem stehen, dass die allgemeinen Umwelt-Belastungen Probleme erzeugen wird.
WIR streben derzeit reine Reduktion der Umweltbelastungen an.
Die z. B. Optionen "Anpassung des Menschen" oder "noch mehr Technologie als Antwort (Stichworte: Kernenergie/Kernfusion/Kolonisation des Alls)" sind eher untergeordnet.
Dass Kriterium, ob wir erfolgreich sind und "würdig" für einen Kontaktaufnahme, kennen wir nicht.
Aber der Maßstab wird jener sein, wie eben diese beobachtenden Aliens mi dem nahezu identischen Thema damit seinerzeit umgegangen sind.

Blödes Beispiel:
Was, wenn die Eliten jener Aliens alle "nutzlosen" Artgenossen eliminiert haben und aggressiv Hochrisikotechnologie weiterentwickelt haben und die Umwelt des Heimatplaneten sie einen Sch... interessiert hat?

WENN Aliens beobachtend in unserer Nähe sind, dann werden sie Energiequellen anzapfen, von denen wir nicht im feuchtesten Traum daran denken.

Zu glauben das wir die spitze des Universums sind, puhh, da muss man schon ein riesiges Ego haben.

Bei grob 100 Billionen Galaxien mal mind. 100 Mrd. potentieller System/Galaxie und gesicherten ca. 7-10 Mrd. Jahren Entwicklungszeitpotential spricht alleine die Wahrscheinlichkeit gegen eine Spitzenstellung der menschlichen Spezies.

Gefühlt bewegt sich unser System an der hinteren Hälfte der Entwicklung im Universum.
"Gefühlt" sind 30-50% der techn. Zivilisationen vor uns bzw. schon wieder weg.
Wir sind unter den 20-30%, die gerade in einem Zeithorizont von 25-50 Mio. Jahren sich zu einer techn. Zivilisation entwickeln.
Und der Rest ist mutmaßlich im Äquivalent eines noch früheren Entwicklungsstadiums.

 

[JoM79]

Intelligentes Leben bei uns?
Wie viele Beispiele willst du?

 

[ruyven_macaran]

Blödes Beispiel:
Was, wenn die Eliten jener Aliens alle "nutzlosen" Artgenossen eliminiert haben und aggressiv Hochrisikotechnologie weiterentwickelt haben und die Umwelt des Heimatplaneten sie einen Sch... interessiert hat?

Unwahrscheinlich. Vorausgesetzt, es gibt so etwas wie interstellare Zivilisationen (oder auch nur weitres Leben als solches) überhaupt, so könnten durchaus einige dabei sein, deren Heimatwelt aufgrund von Unglücken oder schlicht Alters nicht mehr bewohnbar ist. Aber sofern unser Verständnis von Physik und unser Verständnis von Evolution nicht komplett falsch sind, muss jede höherentwickelte Spezies auf einem Planeten entstanden sein, dessen Ökosystemdienstleistungen für sie um Größenordnungen wertvoller sind als alles, was Technik auf diesem Planeten erschaffen kann.

Es wäre immer also eine dumme Entscheidung, diese Lebensgrundlage mutwillig zu zerstören und zumindest ist kein Entwicklungsablauf vorstellbar, in dem eine Spezies diesbezügliche Entscheidungen nicht eine lange (bei unserem Entwicklungstempo ein halbes bis mehrere Jahrtausende) vor dem Zeitpunkt treffen muss, bevor sie die Fähigkeit zu interstellarem Reisen durch Technik erlangt. Eine Spezies die aber so blöd ist, sich für Zerstörung zu entscheiden und damit ihre eigene Zivilisation einen großen Stück zurückzuwerfen und ihre nachvollgende Produktivität längerfristig zu reduzieren, hat weitaus schlechtere Chancen, den nächsten Schritt überhaupt jemals zu machen.

(Ganz abgesehen davon, dass zumindest Homo sapiens eher ein Beispiel für "einmal blöd, immer blöd" denn für "aus Fehlern wird man klug" ist, schließlich kennen wir aus unserer eigenen Geschichte mehrere Beispiele von Völkern, die wegen Übernutzung der ihnen zugänglichen Ressourcen in Probleme geraten oder komplett untergegangen sind und wir wissen auch von mehreren, deren Blütezeit durch klimatische Veränderungen direkt oder indirekt via Wanderungsbewegungen beendet wurde. Nur Schlüsse daraus ziehen, dass überfordert uns als Menschheit offensichtlich.)

 

[compisucher]

Unwahrscheinlich.

Wir haben nur unsere Betrachtungsweise.
Die mag in unseren Augen richtig sein, in den Augen möglicher Aliens aber völlig falsch.

Vorausgesetzt, es gibt so etwas wie interstellare Zivilisationen (oder auch nur weitres Leben als solches) überhaupt, so könnten durchaus einige dabei sein, deren Heimatwelt aufgrund von Unglücken oder schlicht Alters nicht mehr bewohnbar ist.

Das wären mögliche Szenarien.

Aber sofern unser Verständnis von Physik und unser Verständnis von Evolution nicht komplett falsch sind, muss jede höherentwickelte Spezies auf einem Planeten entstanden sein, dessen Ökosystemdienstleistungen für sie um Größenordnungen wertvoller sind als alles, was Technik auf diesem Planeten erschaffen kann.

Soziologische Strukturen wie die von z. B. irdischer Wanderameisen?
Ungleich größere Rohstoffquellen für Industrie ist zweifellos z. B. in unserem Sonnensystem im Asteroidengürtel zu finden.

Es wäre immer also eine dumme Entscheidung, diese Lebensgrundlage mutwillig zu zerstören und zumindest ist kein Entwicklungsablauf vorstellbar, in dem eine Spezies diesbezügliche Entscheidungen nicht eine lange (bei unserem Entwicklungstempo ein halbes bis mehrere Jahrtausende) vor dem Zeitpunkt treffen muss, bevor sie die Fähigkeit zu interstellarem Reisen durch Technik erlangt.

Eine Spezies, die sich zunächst im Sonnensystem ausbreitet, evtl. sogar sich biologisch anpasst und erst auf Grund massiver Besiedlung des ganzen Systems interstellare Raumfahrt entwickelt (weil vielleicht nach 100.000 Jahren die Rohstoffe im ganzen System ausgehen) könnte nur noch sehr wenig Bezug zum Ursprungsplaneten entwickeln.

So wie für mich intelligentes Leben ohne jegliche technische Zivilisation vorstellbar ist, ist für mich auch eine technologische Zivilisation denkbar, die keinerlei Interesse "an Natur" entwickelt hat.

Gerade bei soziologischen Strukturen wie evtl. "Schwarmintelligenz" könnte der ursprüngliche Heimatplanet nach Jahrzehntausenden der Entwicklung nur noch eine zubetonierte Kugel sein, in der neben Verwaltung ("Königin") die Brut herangezogen wird und sämtliche dafür benötigen Rohstoffe aus dem Sonnensystem herangekarrt werden.

Das Problem bei all diesen Gedankengängen ist halt immer,
dass wir nur die eine Stichprobe "Homo Sapiens" haben.
Was für uns inakzeptabel ist oder unvorstellbar soll auch für ETs gelten.

Ich für meinen Teil bin da ganz nah bei Steven Hawking.
Wenn uns jemals tatsächlich Aliens "live" besuchen werden, dann wird es eher unlustig für uns.
Der Ressourcenaufwand für selbst kurze interstellare "bemannte" Reisen ist gewaltig.
Das macht man nicht nur aus Spass oder wissenschaftlicher Neugier heraus, wenn das 10, 20 oder 50-fache BIP eines ganzen Planeten für nur ein Raumschiff ausgegeben wird.

Siedlungsdruck oder planetare Katastrophen im eigenen System kommen mir da ganz spontan in den Sinn.
Und beides wird mit der Landnahme der Erde enden.

 

[ruyven_macaran]

Soziologische Strukturen wie die von z. B. irdischer Wanderameisen?
Ungleich größere Rohstoffquellen für Industrie ist zweifellos z. B. in unserem Sonnensystem im Asteroidengürtel zu finden.

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Sätzen und meinem Post respektive der Zerstörung der eigenen Ökosphäre im allgemeinen.

Eine Spezies, die sich zunächst im Sonnensystem ausbreitet, evtl. sogar sich biologisch anpasst und erst auf Grund massiver Besiedlung des ganzen Systems interstellare Raumfahrt entwickelt (weil vielleicht nach 100.000 Jahren die Rohstoffe im ganzen System ausgehen) könnte nur noch sehr wenig Bezug zum Ursprungsplaneten entwickeln.

Eine Spezies, die sich in ihrem ganzen Sonnensystem ausgebreitet hat, hat es nicht mehr nötig, ihre Heimatwelt für kurzfristige Vorteile zu verwüsten. Sie hat bereits Zugriff auf Planten, auf denen es (aus Sicht der Kolonisten) nichts kaputt zu machen gibt. Aber lange vor diesem Entwicklungsstand muss eine noch an ihren Heimatplaneten gefesselte Spezies entscheiden, ob sie den Ast absägt, auf dem sie sitzt.

So wie für mich intelligentes Leben ohne jegliche technische Zivilisation vorstellbar ist, ist für mich auch eine technologische Zivilisation denkbar, die keinerlei Interesse "an Natur" entwickelt hat.

Zumindest für mich ist aber aus rein materialistischen Gründen keine überlebende technologische Zivilsation denkbar, die "kein Interesse an Natur" entwickelt, aber die Fähigkeit zur globalen Ausnutzung ihres Heimatplaneten überlebt. Naturschutz ist keine philosophische Spinnerei, sondern schlichtweg unverzichtbare Übelebensgrundlage bis man die Möglichkeit hat, Jahrtausende haltende, sich selbst versorgende Raumstationen planetaren Ausmaßes zu bauen oder Planeten zu terraformen. Wobei man für beides intensive Biologie- und Ökologiekenntnisse braucht. Wer die gar nicht hat, durchläuft eine noch rapidere Industrialisierung als Homo sapiens und zerfleischt sich dabei selbst.

Gerade bei soziologischen Strukturen wie evtl. "Schwarmintelligenz" könnte der ursprüngliche Heimatplanet nach Jahrzehntausenden der Entwicklung nur noch eine zubetonierte Kugel sein, in der neben Verwaltung ("Königin") die Brut herangezogen wird und sämtliche dafür benötigen Rohstoffe aus dem Sonnensystem herangekarrt werden.

Es ist energetisch ineffizient, Rohstoffe auf Planetenoberflächen zu schaffen statt die Rohstoffverbraucher zur Quelle. Und noch viel ineffizienter ist es, natürlich vorhandene Grundlagen für die Narungsproduktion zu zerstören, um andernorts künstliche neu zu schaffen und dann alles dazwischen hin und her zu karren.

Das Problem bei all diesen Gedankengängen ist halt immer,
dass wir nur die eine Stichprobe "Homo Sapiens" haben.
Was für uns inakzeptabel ist oder unvorstellbar soll auch für ETs gelten.

Nö, oben gesagtes leitet sich direkt aus den Gesetzmäßigkeite von Physik und Evolution her. Eine Spezies wird immer in einer planetarischen biologischen Umgebung evolvieren und physiologisch auf diese angepasst sein. Und sie entwickelt die nötigen Fähigkeiten, um diese Umgebung und damit ihre eigene Lebensgrundlage zu vernichten lange bevor es für sie auch nur machbar geschweige denn günstig wäre, sie durch Technik zu ersetzen. Eine (im gröbsten Sinne menschenähnliche) Spezies, die interplanetar reisen kann, muss vorher eine Phase durchgemacht haben, in der sie die Natur ihres Heimatplaneten bewusst erhalten hat.

Ich für meinen Teil bin da ganz nah bei Steven Hawking.
Wenn uns jemals tatsächlich Aliens "live" besuchen werden, dann wird es eher unlustig für uns.
Der Ressourcenaufwand für selbst kurze interstellare "bemannte" Reisen ist gewaltig.
Das macht man nicht nur aus Spass oder wissenschaftlicher Neugier heraus, wenn das 10, 20 oder 50-fache BIP eines ganzen Planeten für nur ein Raumschiff ausgegeben wird.

Siedlungsdruck oder planetare Katastrophen im eigenen System kommen mir da ganz spontan in den Sinn.
Und beides wird mit der Landnahme der Erde enden.

Ich bin aus genau den gleichen Gründen exakt gegenteiliger Ansicht. Schon ein einzelner interstellarer Flug im Sinne von "ich war bei A, wollte aber nach B" wäre für eine menschenähnliche Spezies so aufwendig, dass sie zum gleichen Preis gigantische Habitate in ihrem Heimatsystem schaffen könnte. Der Versuch, "Siedlungsdruck" in der Heimat zu vermindern würde sogar ausdrücklich den Bau von Kolonieschiffen erfordern, die die komplette Überbevölkerung über Jahrhunderte im interstellaren Raum versorgen können. Damit hat man das Problem aber schon gelöst und braucht keine Erde mehr zu erobern. Noch viel bescheuerter wäre interstellares Reisen für Rohstoffe oder ähnliches. Selbst wenn um Alpha Centauri Asteroiden aus purem Iridium kreisen, wäre es energetisch teurer, die hierher zu bringen, als die gleiche Menge in einem Teilchenbeschleuniger lokal zu erzeugen.

Im Umkehrschluss bleiben somit nur zwei denkbar Erstkontakte mit grob menschenähnlichen Aliens:
1. Winzige Erkundungstrupps, die diese Reise für ein höheres Gut (z.B. "Wissen") und von ihrem Volk nicht zur materiellen Bereicherung, sondern im Gegenteil unter hohen Kosten geschickt wurden und schon rein zahlenmäßig keine Gefahr für die Menschheit sein werden.
2. Beliebig geartete Gruppen, die einfach mal zum Spaß vorbeischauen. Weil ein Besuch in fremden Sonnensystemen auf ihrem technologischen Stand schlicht keinen Aufwand mehr bedeutet. Auf dem gleichen technischen Stand bedeutet es aber auch keinen Aufwand, alles was die Erde bieten könnte, einfach selbst herzustellen. Einzige Gefahr, die von solchen Aliens ausgehen könnte: Was wenn sie gerne Haustiere quälen?

Ich persönlich halte den Aufwand für interestellare Reisen aber für so schwer überwindbar, dass ich beides praktisch ausschließen würde. Einen Erstkontakt erwarte ich deswegen, wenn es extraterrestrisches Leben gibt, nur in zwei komplett anderen Formen für möglich:
a) Eine Spezies (oder zumindest eine Population), die ihr Heimatsystem komplett verlassen hat, dauerhaft in künstlichen Habitaten im interplanetaren Raum lebt und Sonnensysteme nur aufsucht, wenn sie größere Energiemengen in der Nähe von Sternen oder schwere Elemente aus z.B. Asteroidengürteln sucht. "Aufsuchen" ist dabei aber relativ - diesseits von Jupiter sollte sich so eine Gruppe nur aus reinem Interesse blicken lassen.
b) Eine Spezies, die kein Alter kenn und für die der Weltraum nicht tödlich ist. Wir haben mit ein paar Mikroben sowie Bärtierchen bereits Beispiele für Arten, die interstellare Reisen in sehr kruden Vehikeln überstehen könnten. Eine Spezies, die ihren Stoffwechsel reversibel auf praktisch null herunterfahren würde und die ein unbegrenztes Alter erreichen kann, bräuchte wenig mehr als unser technologisches Niveau, um interstellare Flüge zu wagen. Was sind ein paar Jahrhundertausende hin und wieder zurück, wenn man unsterblich ist und den langweiligen Flug schlicht verschläft?
Gefahr geht aber auch von denen nicht aus.

 

[RyzA]

Ich glaube auch das wir, wenn wir überhaupt mal interstellar reisen, nur mit Generationenraumschiffen andere Planeten kolonisieren können. Falls die Erde mal nicht mehr bewohnbar sein wird. Und unsere Spezies dann noch existiert. Oder wir errichten mit Hilfe von Terraforming andere Kolonien innerhalb unseres Sonnensystems. Z.b. auf Monden oder auf dem Mars.

Edit: Aber wenn man andere Planeten terraformen kann, dann auch bestimmt, erst Recht, die Erde.

 

[compisucher]

Ich sehe ehrlich gesagt keinen Zusammenhang zwischen diesen beiden Sätzen und meinem Post respektive der Zerstörung der eigenen Ökosphäre im allgemeinen.

Nun, dein Ausgangspost war:
Aber sofern unser Verständnis von Physik und unser Verständnis von Evolution nicht komplett falsch sind, muss jede höherentwickelte Spezies auf einem Planeten entstanden sein, dessen Ökosystemdienstleistungen für sie um Größenordnungen wertvoller sind als alles, was Technik auf diesem Planeten erschaffen kann.

Entstanden und dann die Ökosphäre ausnutzen sind zwei paar Stiefel.
Die exemplarischen Wanderameisen vernichten nachweislich ihren zugegebener Maßen kleinen Bereich der Ökologie nachhaltig.
Und natürlich ist es ein theoretisches Gedankenmodell.
Was wenn die Geburtenrate einer Alienspezies die der Unsrigen um Größenordungen übertrifft, wenn nicht über 8 Mrd. Individuen, sondern über 20 oder gar 80 Mrd. Individuen geredet werden muss.
Aus unsere derzeitigen Perspektive kann es dabei kaum noch funktionierende Ökosystem geben, der Raubbau am Ursprungsplaneten wird vernichtend sein.

Eine Spezies, die sich in ihrem ganzen Sonnensystem ausgebreitet hat, hat es nicht mehr nötig, ihre Heimatwelt für kurzfristige Vorteile zu verwüsten. Sie hat bereits Zugriff auf Planten, auf denen es (aus Sicht der Kolonisten) nichts kaputt zu machen gibt. Aber lange vor diesem Entwicklungsstand muss eine noch an ihren Heimatplaneten gefesselte Spezies entscheiden, ob sie den Ast absägt, auf dem sie sitzt.

Wenn Evolution immer schön gradlinig und genau so ablaufen würde, wie es sich eine Einzelperson vorstellen möge.
Was wenn es im Aliensystem auch eine Art Mars und Venus gibt, die komplett übersiedelt sind und der einzige Ausweg aus z. B. einer "Wasserkrise" auf Mars/Venus auf Alienart wäre, dass man den ursprünglichen, eh schon komplett ausgebeuteten Ursprungsplaneten nun noch um seine Wasserreserven bringt?

Wer die gar nicht hat, durchläuft eine noch rapidere Industrialisierung als Homo sapiens und zerfleischt sich dabei selbst.

Oder findet andere Lösungswege

Es ist energetisch ineffizient, Rohstoffe auf Planetenoberflächen zu schaffen statt die Rohstoffverbraucher zur Quelle.

Weil wir genau das nicht machen?
Du fährst also zum Tanken nach Saudi-Arabien, schälst deine Kiwi in Israel, isst deinen Apfel in Südtirol und deinen morgentlichen Kaffee röstest du in Mittelamerika?

Rohstoffe werden immer zum Verbraucher gebracht und die Verbraucher gehen selten auf Weltreise um irgendwas zu bekommen.

Je umfangreicher und wertvoller die Rohstoffquelle ist, desto lohnender der Transport.

WENN das Ökosystem des Ursprungsplaneten (deiner wie meiner Meinung nach) so extrem wichtig ist, wäre es nur all zu logisch, eben nicht weiter Raubbau auf dem Ursprungsplaneten zu betreiben, sondern in Größenordnungen Asteroiden in die Umlaufbahn des Ursprungsplaneten zu bewegen, dort zu zerlegen und die Mrd. an to von Metallen und anderen Grundelementen auf die Planetenoberfläche zu bringen.

Und noch viel ineffizienter ist es, natürlich vorhandene Grundlagen für die Narungsproduktion zu zerstören, um andernorts künstliche neu zu schaffen und dann alles dazwischen hin und her zu karren.

Für Nahrungsmittelproduktionen von Großzivilisationen (ich denke bei meinen Gedankemodellen immer an eine 50.000-100.000 Jahre alte Zivilisation mit 20-30 Mrd. Individuen als Minimumgröße) schließe ich eine "konventionelle" Landwirtschaft kategorisch aus.
Natürlich wird die Nahrungsmittelproduktion sowohl vor Ort auf welchem besiedelten Gesteinsbrocken auch immer als auch auf dem Ursprungsplanten in Großfabriken hergestellt.
Die Anfänge kennen wir schon bei uns: Riesige Lagerhallen, in denen in 20-30 Stockwerken übereinander pflanzliche wie tierische Produkte erzeugt werden.
Nennt sich Neudeutsch "Vertical farming"

Eine (im gröbsten Sinne menschenähnliche) Spezies, die interplanetar reisen kann, muss vorher eine Phase durchgemacht haben, in der sie die Natur ihres Heimatplaneten bewusst erhalten hat.

Weil genau wir ja in relativ naher Zukunft wohl dann doch schon zum Mars aufbrechen und es meanwhile auf der Erde wie bei Hempels unterm Sofa aussieht?
Come on, die Entscheidung, ob China, Russland oder die USA irgendwann eine Mondbasis errichten wird, wird nicht in der Hand von Millionen Wanderarbeiter in China oder Indien oder von den hunderten von Millionen Flüchtlingen weltweit getroffen.
Und von dir und mir auch nicht.
Solche grundsätzlichen Entscheidungen, wie auch zu Entscheidungen über Krieg oder Frieden, werden in unserer Form der Zivilisation von Eliten (oder durchgeknallten omnimedienpräsente Zeitgenossen wie Musk) getroffen.
Da mag man nun mögen oder nicht, ist aber so.

Ich bin aus genau den gleichen Gründen exakt gegenteiliger Ansicht. Schon ein einzelner interstellarer Flug im Sinne von "ich war bei A, wollte aber nach B" wäre für eine menschenähnliche Spezies so aufwendig, dass sie zum gleichen Preis gigantische Habitate in ihrem Heimatsystem schaffen könnte. Der Versuch, "Siedlungsdruck" in der Heimat zu vermindern würde sogar ausdrücklich den Bau von Kolonieschiffen erfordern, die die komplette Überbevölkerung über Jahrhunderte im interstellaren Raum versorgen können. Damit hat man das Problem aber schon gelöst und braucht keine Erde mehr zu erobern.

Bei Kolonieschiffen als Übergangsphase bin ich bei dir.
Die einzige derzeit für uns hypothetisch technisch umsetzbare Lösung wären solche Generationenraumschiffe.

Bedenke aber, wie allein die Menschen hochaggressiv und mit zerstörerischer Wirkung auf anderen Kontinente oder in andere Länder eingefallen sind. Z. B. der Expansionsdruck durch die Mongolen hat ganze Völker auf Wanderschaft geschickt, ganze andere Weltreich untergehen lassen und über die Vernichtung der amerikanischen Hochkulturen durch spanische Eroberer brauche ich mich näher auslassen.
Und das sind ist nur zeitgeschichtlich winzige Impakte in der gerade mal gut 10 bis 15.000 Jahre alten Kultur der Menschheit.

Ich mag mir aber nicht ausmalen, was passiert, wenn meinethalben eine Alienrasse einen ganzen Kleinplaneten als Generationsschiff ein paar Jahrtausende auf die Reise geschickt hätte, dieser Mittlerweile ebenso überbevölkert ist, die Spezies ein mind. gleich großes Aggressionspotential wie das der Menschen hat und vor sich plötzlich die Erde mit einer (waffen-) technologisch unterentwickelten Spezies (also wir) antrifft.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass wir da als Zweiter vom Platz gehen werden...

Noch viel bescheuerter wäre interstellares Reisen für Rohstoffe oder ähnliches. Selbst wenn um Alpha Centauri Asteroiden aus purem Iridium kreisen, wäre es energetisch teurer, die hierher zu bringen, als die gleiche Menge in einem Teilchenbeschleuniger lokal zu erzeugen.

Natürlich macht das mutmaßlich bei derzeit bekannter Technologie niemand.
Warenhandel durch "Lustreisende", wie jene, die du weiter unten ausführst, wäre aber denkbar.

Im Umkehrschluss bleiben somit nur zwei denkbar Erstkontakte mit grob menschenähnlichen Aliens:
1. Winzige Erkundungstrupps, die diese Reise für ein höheres Gut (z.B. "Wissen") und von ihrem Volk nicht zur materiellen Bereicherung, sondern im Gegenteil unter hohen Kosten geschickt wurden und schon rein zahlenmäßig keine Gefahr für die Menschheit sein werden.

Je kleiner ein Habitat ist, um so schwieriger ist die Aufrechterhaltung eines Lebenserhaltungssystems.
Bestes Beispiel ist eigentlich die terranische Eigenart der Aquarienhaltung.
Je kleiner so ein Teil ist, desto instabiler sind darin die Lebensbedingungen und es brauchen mehr externen Support.

Das Szenario, es kommen drei Aliens über Lichtjahre angeflogen, halte nun ich für sehr unrealistisch.
Ungleich billiger wäre das Entsenden von sich selbst replizierenden/reparierenden Robotern/KIs.
Für die Kosten einer kleinen biologischen Mannschaft mag man statt dessen mehrere hundert oder gar tausende solche Robotersonden herstellen können und mit ungleich größeren Beschleunigungswerten auf die Reise schicken können.

2. Beliebig geartete Gruppen, die einfach mal zum Spaß vorbeischauen. Weil ein Besuch in fremden Sonnensystemen auf ihrem technologischen Stand schlicht keinen Aufwand mehr bedeutet. Auf dem gleichen technischen Stand bedeutet es aber auch keinen Aufwand, alles was die Erde bieten könnte, einfach selbst herzustellen. Einzige Gefahr, die von solchen Aliens ausgehen könnte: Was wenn sie gerne Haustiere quälen?

Mit dieser Schilderung springst du von uns (gerade mal 150 Jahre her, als die erste Dampflok lief) zu quasi Überwesen, für die die Lichtgrenze des Einsteinuniversums evtl. gar keine mehr ist.
Der dicke Blumenstrauß an möglichen Zivilisationsformen dazwischen wird geflissentlich ignoriert.

Und ja, du hast es eher ironisch gemeint, was wenn es Aliens gibt, die einfach nur "Jagdthrophäen" im Weltall einsammeln? Die nur "aus Spass" alles, was irgendwann sich eventuell ebenbürtig entwickeln könnte, als potentielle Gefahr für die eigene Zivilisation ansehen und rigoros ausmerzen?

Ich persönlich halte den Aufwand für interestellare Reisen aber für so schwer überwindbar, dass ich beides praktisch ausschließen würde. Einen Erstkontakt erwarte ich deswegen, wenn es extraterrestrisches Leben gibt, nur in zwei komplett anderen Formen für möglich:
a) Eine Spezies (oder zumindest eine Population), die ihr Heimatsystem komplett verlassen hat, dauerhaft in künstlichen Habitaten im interplanetaren Raum lebt und Sonnensysteme nur aufsucht, wenn sie größere Energiemengen in der Nähe von Sternen oder schwere Elemente aus z.B. Asteroidengürteln sucht. "Aufsuchen" ist dabei aber relativ - diesseits von Jupiter sollte sich so eine Gruppe nur aus reinem Interesse blicken lassen.

In diesem Fall tauchen die nie bei uns auf, weil der exemplarische Jupiter ein relativ kleiner und bescheidener Gasriese ist und allein in unserer stellaren Umgebung mit z. B. Lalande 21185, Epsilon Eridani, Lacaille 9352 oder Groombridge 34 (alle so zw. 8 und 11 LJ entfernt) ungleich bessere Rohstoffquellen vorhanden wären.

b) Eine Spezies, die kein Alter kenn und für die der Weltraum nicht tödlich ist. Wir haben mit ein paar Mikroben sowie Bärtierchen bereits Beispiele für Arten, die interstellare Reisen in sehr kruden Vehikeln überstehen könnten. Eine Spezies, die ihren Stoffwechsel reversibel auf praktisch null herunterfahren würde und die ein unbegrenztes Alter erreichen kann, bräuchte wenig mehr als unser technologisches Niveau, um interstellare Flüge zu wagen. Was sind ein paar Jahrhundertausende hin und wieder zurück, wenn man unsterblich ist und den langweiligen Flug schlicht verschläft?
Gefahr geht aber auch von denen nicht aus.

Diese "unsterbliche" Spezies ist mind. genau so unrealistisch wie die aus deinen Augen nicht existierende aggressive, expansive Spezies mit anderen ethischen Grundsätzen als der liebe Dorfpfarrer um die Ecke.

Ich glaube auch das wir, wenn wir überhaupt mal interstellar reisen, nur mit Generationenraumschiffen andere Planeten kolonisieren können. Falls die Erde mal nicht mehr bewohnbar sein wird. Und unsere Spezies dann noch existiert. Oder wir errichten mit Hilfe von Terraforming andere Kolonien innerhalb unseres Sonnensystems. Z.b. auf Monden oder auf dem Mars.

Edit: Aber wenn man andere Planeten terraformen kann, dann auch bestimmt, erst Recht, die Erde.

DAS ist ein durchaus mögliches Szenario.
Die Idee, quasi zur Rettung der menschlichen Spezies zumindest ein kleineres, funktionierendes Habitat z. B. auf dem Mars zu errichten, ist ja schon mehrfach durchgesponnen worden.

Der Fantasie ist ja da kaum eine Grenze gesetzt und warum auch nicht.
Nach meinethalben 250.000 Jahren erlernen die Nachfahren ehemaliger Kolonisten auf dem Mars wieder die Raumfahrt und "entdecken" die untergegangene Menschen-Zivilisation der Erde wieder.
Wie dann die Erde aussehen wird - kann ein Blumenstrauss zw. völlig unbewohnbar bis zu Natur hat alles zurückerobert sein.
Vielleicht gibts auch auf der Erde Nachfahren der ursprünglichen technischen Zivilisation, welche die Marsianer als riesige (weniger Schwerkraft, dann eher 2m+ große Menschen) Götter verehren werden.

 

[ruyven_macaran]

Edit: Aber wenn man andere Planeten terraformen kann, dann auch bestimmt, erst Recht, die Erde.

Mein Reden.
Schwierigkeitsgrad in aufsteigender Reihenfolge, jeweils mit mindestens einer, teilweise auch mehreren Zehnerpotenzen dazwischen:
1 Heimatplanet erhalten
2 Heimatplanet teilweise wiederherstellen
3 Habitate im interplanetaren Raum schaffen
4 Nachbarplaneten nutzen
5 Heimatplaneten komplett wiederherstellen = terraformen
6 Nachbarplaneten terraformen
7 Anderes Sternsystem erreichen
8 Terraformierung- und Kolonisierungstechnik in anderes Sternsystem schaffen
9 Bevölkerung in anderes Sternsystem umsiedeln

Das ist simple Physik und dass eine Zivilisation sich entscheidet, 1 zu vernachlässigen um stattdessen auf 9 zu setzen...
"Ich will nicht an der roten Ampel warten, deswegen laufe und schwimme ich jetzt 48000 km in die entgegengesetzte Richtung, auf einer Kugel gibt es schließlich immer zwei Wege zum Ziel!" - klingt logisch.
[Compisucher]

Nun, dein Ausgangspost war:
Aber sofern unser Verständnis von Physik und unser Verständnis von Evolution nicht komplett falsch sind, muss jede höherentwickelte Spezies auf einem Planeten entstanden sein, dessen Ökosystemdienstleistungen für sie um Größenordnungen wertvoller sind als alles, was Technik auf diesem Planeten erschaffen kann.

Entstanden und dann die Ökosphäre ausnutzen sind zwei paar Stiefel.
Die exemplarischen Wanderameisen vernichten nachweislich ihren zugegebener Maßen kleinen Bereich der Ökologie nachhaltig.

Ja, machen sie. Und nachweislich würden sie das, würden sie nicht vorher von Fressfeinden, Krankheiten, ihren beschränkten geographischen Möglichkeiten, etc. gestoppt werden, soweit treiben, dass sie sich selbst ausrotten würden. Wanderameisen sind eben keine technologisierte Zivilisation, die ihren Heimatplaneten unter Kontrolle gebracht hat. Sie sind unter anderem deswegen auch nicht zu interstellaren Reisen fähig. [Citation needed]

Was wenn die Geburtenrate einer Alienspezies die der Unsrigen um Größenordungen übertrifft, wenn nicht über 8 Mrd. Individuen, sondern über 20 oder gar 80 Mrd. Individuen geredet werden muss.
Aus unsere derzeitigen Perspektive kann es dabei kaum noch funktionierende Ökosystem geben, der Raubbau am Ursprungsplaneten wird vernichtend sein.

Vollste Zustimmung (in der Annahme gleichen Ressourcenverbrauchs pro Individuum und vergleichen Planeten). Genauer: Der Ressourcenverbrauch wird bereits in einer frühen Phase der Entwicklung, ich tippe mal auf dem Niveau unserer Frühantike, zum Kollaps der Zivilsation führen, wenn er nicht gezügelt wird. Bei uns haben die Römer nur Teile des Mittelmeerraums verkarstet, eine gewisse Arzneipflanze und diverse größere Säugetiere ausgerottet. Mit einer 10 mal größeren Bevölkerung hätten sie sich lange vor erreichen imperialer Größe in extentieller Not gegenseitig niedergemetzelt Europa so nachhaltig geschadet, dass die biologische Tragekapazität bis in unsere heutige Zeit massiv geschädigt wäre und an Stelle der elitären Fortschritte von Renaissance bis Industrialisierung die hiesige Bevölkerung auf dem extenziellem Minimalniveau der Aborgines hängen geblieben wäre. Interstellares Reisen? Nur mittels Haluzinogenen.

Was wenn ...

Du keine hypothetischen Fragen zu Spezies stellst, die bereits mehrere lokale Planeten besiedeln und terraformen können? Die sind an der Frage offensichtlich schon lange vorbei, haben ihre Heimat-Ökosphäre erhalten und sie jetzt nicht einmal mehr nötig, genausowenig wie andere Planeten mit irgendwelchen ganz bestimmten Eigenschaften.

Weil wir genau das nicht machen?
Du fährst also zum Tanken nach Saudi-Arabien, schälst deine Kiwi in Israel, isst deinen Apfel in Südtirol und deinen morgentlichen Kaffee röstest du in Mittelamerika?

Exakt welches dieser Beispiel beinhaltet die Energiekosten, für die interplanetare Bewegung von Rohmaterialien?
Wenn du unbedingt etwas hinkendes willst, dann kannst du mit dem allseits beliebten RTX-4090-DIY-Kit anfangen:

https://www.obi.de/search/quarzsand/

Rohstoffe werden immer zum Verbraucher gebracht und die Verbraucher gehen selten auf Weltreise um irgendwas zu bekommen.

Du hast keinen einzigen Rohstoff genannt. Sondern drei Endprodukte, die natürlich zu ihrem Verbraucher müssen, und einen Energieträger.

Je umfangreicher und wertvoller die Rohstoffquelle ist, desto lohnender der Transport.

Umfangreicher: Nein. Mehr Rohstoff bedeutet auch mehr Transportaufwand, die Rentabilität pro Einheit bleibt näherungsweise gleich.
Wertvoller: Ja, je wertvoller desto mehr Transportaufwand pro Einheit sind okay. Aber wie geschrieben übersteigen die Energiekosten für interstellaren Transport den Wert sämtlicher Elemente des Periodensystems. Die Rentabilität pro Einheit ist immer zu gering. Unter der Annahme, dass die uns heute schon in Teilen mögliche Materieumwandlung für interstellar reisende Aliens erst recht ein Klacks ist, kann man letztlich alle Fragen nach "Rohstoffen" auf eine rein energetische Betrachtung gemäß E=m*c² betrachten. Das einzige, was sich unter dieser Prämisse eventuell rentabel transportieren ließe, wäre Antimaterie (respektive für Bewohner einer hypothetischen Antimateriewelt: normale Materie). Aber die gibt es bei uns nicht (und normale Materie gibt es im weiten Umkreis wie Sand am Meer, dafür muss niemand bis zu uns).

Weil genau wir ja in relativ naher Zukunft wohl dann doch schon zum Mars aufbrechen und es meanwhile auf der Erde wie bei Hempels unterm Sofa aussieht?

"Wir"? Du und ich also? Wäre mir neu. Mit etwas Glück in diesem Jahrhundert ein paar tausend Menschen. Und das werden eben gerade die Forschenden sein, die du bei Aliens kategorisch ausschließt.

Und sie werden in ihrer Versorgung größtenteils von der Erde abhängig sein, nicht umgekehrt. Wir sind auf Jahrhunderte hinaus nicht in der Lage, den Mars als eigenständigen Lebensraum zu nutzen und vermutlich innerhalb dieses Jahrtausends nicht fähig, die Menschheit dorthin umzusiedeln. Ich persönlich bezweifle, dass wir überhaupt jemals soweit kommen, eben gerade weil Hempels in 50-100 Jahren mit der Verteidigung gegen ihr Sofa beschäftigt sein werden und keine Ressourcen mehr für Raumfahrt übrig haben, möglicherweise nicht einmal für orbitale. Heute haben wir "50-100 Jahre" nach den ersten plausiblen Überlegungen für eine Mondbesiedlung und man sieht ja, wie weit man gekommen ist.

Bedenke aber, wie allein die Menschen hochaggressiv und mit zerstörerischer Wirkung auf anderen Kontinente oder in andere Länder eingefallen sind. Z. B. der Expansionsdruck durch die Mongolen hat ganze Völker auf Wanderschaft geschickt, ganze andere Weltreich untergehen lassen und über die Vernichtung der amerikanischen Hochkulturen durch spanische Eroberer brauche ich mich näher auslassen.
Und das sind ist nur zeitgeschichtlich winzige Impakte in der gerade mal gut 10 bis 15.000 Jahre alten Kultur der Menschheit.

Eben: Es sind winzige Ereignisse. Jemand hat sich ein paar Wochenritte weit von seiner Heimat entfernt, ein Manöver das sehr wenig Vorbereitung und keine Lösung von Problemen erfordert, sondern nur die Bereitschaft, es zu tun (und dann anderen den Schädel einzuschlagen, um seinen Besitz aufzubessern. Letztere Bereitschaft ist bei Menschen in der Regel kein Problem.)

Also nichts, was auch nur im Ansatz mit einem Generationenschiff vergleichbar wäre. Letzteres setzt voraus, sämtliche Ressourcenprobleme einer ganzen Population durch Vorsorge auf Jahrtausende hinaus auszuschließen und dabei mehr Ressourcen zu investieren, als im gesamten heutigen Wohlstand der Menschheit steckt. Das alles zum Wohle (oder auch Unwohle - die Wahl bekommen sie nicht) von einigen wenigen Menschen, die erst in Jahrhunderten geboren werden. So ganz nebenbei muss eine Generationenschiffe aussende Zivilisation auch noch in der Lage sein, bedingungslosen Frieden selbst unter harsch limitierenden Bedingungen zu halten.

All das kann jemand, der unter Ressourcenknappheit leidet, dessen Verständnis von Nachhaltigkeit nicht weiter als bis zur Kornkammer des Nachbarlagers reicht und für den "Vorsorge für kommende Generationen" darin besteht, alle potentiellen Konkurrenten seiner Kinder zu versklaven oder zu masakrieren, eben nicht leisten. Zivilisationen, die so gewalttätig, so kurzsichtig, so blöd, so nicht-nachhaltig wie wir sind, werden nie "zu den Sternen" reisen, solange sie sich nicht grundlegend ändern.

Ich mag mir aber nicht ausmalen, was passiert, wenn meinethalben eine Alienrasse einen ganzen Kleinplaneten als Generationsschiff ein paar Jahrtausende auf die Reise geschickt hätte, dieser Mittlerweile ebenso überbevölkert ist, die Spezies ein mind. gleich großes Aggressionspotential wie das der Menschen hat und vor sich plötzlich die Erde mit einer (waffen-) technologisch unterentwickelten Spezies (also wir) antrifft.

Versuch dir stattdessen erst einmal auszumalen, was z.B. aus 100 Millionen Menschen auf einem kleinplaneten großen Schiff, vollgestopft mit Ressourcen die zu 95% für die Ankunft am Ziel reserviert sind, nach 2-5 Jahrhunderten werden würde. Falls die die Ideen ausgehen, empfehle ich diverse Expeditionsberichte aus dem Zeitalter der Entdeckungen sowie die Falloutreihe für Anregungen. (Es funktioniert auch mit weitaus kleineren Schiffen und Populationen, welche ich im Interesse der orbitalen Stabilität von Quell- und Zielsystem empfehlen . )

Spoiler: Ein derartiges Schiff von einer Spezies mit den von dir postulierten Eigenschaften käme als bestenfalls archeologisch interessantes Grabmal an. Die größte Gefahr für uns wären die mutmaßlich dort vorzufindenden Waffensysteme und sich Menschen damit gegenseitig antun werden.

Und ja, du hast es eher ironisch gemeint, was wenn es Aliens gibt, die einfach nur "Jagdthrophäen" im Weltall einsammeln? Die nur "aus Spass" alles, was irgendwann sich eventuell ebenbürtig entwickeln könnte, als potentielle Gefahr für die eigene Zivilisation ansehen und rigoros ausmerzen?

Es war nicht ironisch gemeint, sondern als Absicherung gegenüber "was wenn es was weit jenseits unserer Physik geben sollte"-Thesen, die oft als Antwort auf "der Aufwand ist nicht bewältigbar"-Feststellungen folgen.
Zu deinen Fragen: Bist du schon einmal Schwefelsäure sprühend durch den Wald gelaufen, um sicherzugehen, dass Pfifferlinge nicht zu einer potentiellen Gefahr für deine Zivilisation werden?
Eben.
Etwas technologisch und zivilsatorisch rückständiges interessiert bestenfalls, weil es in einem Rezeptbuch steht. (Mit Rezepten, die auf dem zugehörigen Heimatplaneten in vorindustrieller Zeit erarbeitet wurde, ehe jemand auf dumme Ideen kommt .)

Über riesige zivilsatorische Distanzen hinweg sind neue Spezies nur als unterhaltendes Kuriosum oder als Forschungsobjekt interessant. Wir könnten Paradiesvögel oder Meerschweinchen für Aliens sein. Aber nicht einmal Dodos, denn ein interstellar reisender Alien muss seine Nahrungsversorgung eben unabhängig von zufällig angetroffenen Spezies sicherstellen und Menschen als Rohstoff nach Alpha Centauri zu exportieren wäre genauso bescheuert, wie Rindfleisch im Venedig des 16. Jhd. durch nordamerikanisches Bisonsteak zu ersetzen.

Diese "unsterbliche" Spezies ist mind. genau so unrealistisch

Nö. Die ist biologisch sogar ziemlich gut denkbar. Wie gesagt: Wir haben bereits auf unserem Planeten mehrere Arten, die ihre wesentlichen Aspekte aufweisen. Keine davon zeigt anzeichen technologischer Zivilsationsentwicklung. Aber soweit unsere Biochemie- und Physikkenntnisse reichen, hindert sie außer der nötigen langen Kette von nötigen Zufällen, die bislang nur in unserem Fall eingetreten ist, nichts daran. Selbst Wirbeltiere schaffen im Falle des Grönlandhais schon regelmäßig über drei, teils vier Jahrhunderte. Wenn die mal schlau genug werden sollten, um eine raumfahrende Zivilsation zu gründen und wenn sie, ähnlich wie es für Homo sapiens mittelfristig erwartet wird, ihre Lebenserwartung durch Medizin gegenüber dem Wildzustand nur verdreifachen können (von einem Tier, von dem keine altersbedingten Todesursachen bekannt sind, wäre weitaus mehr zu erwarten), würden ihnen eine Geschwindigkeit von 1000 km/s reichen, um innerhalb einer Lebensspanne nach Proxima Centauri zu gelangen. Das ist gerade mal Faktor 10 über der Parker Solar Probe, also schon in Reichweite heutiger menschlicher Technologie. Im Gegensatz zu einem Schiff, dass für die gleiche Reisedauer 36 menschliche Generationen respektive das Äquivalent der europäischen Geschichte von Karl dem Großen bis Heute beherbergen müsste.

Der Fantasie ist ja da kaum eine Grenze gesetzt und warum auch nicht.
Nach meinethalben 250.000 Jahren erlernen die Nachfahren ehemaliger Kolonisten auf dem Mars wieder die Raumfahrt und "entdecken" die untergegangene Menschen-Zivilisation der Erde wieder.
Wie dann die Erde aussehen wird - kann ein Blumenstrauss zw. völlig unbewohnbar bis zu Natur hat alles zurückerobert sein.
Vielleicht gibts auch auf der Erde Nachfahren der ursprünglichen technischen Zivilisation, welche die Marsianer als riesige (weniger Schwerkraft, dann eher 2m+ große Menschen) Götter verehren werden.

Marion Zimmer Bradley, Darkover-Reihe . (Zwischen Landfall und Rediscovery gibt es allerdings gar kein SciFi und danach bleibt es auch größtenteils planetare Fantasy. Aber die Grundidee "Kolonisierung ohne FTL" und "verlorener Ableger" ist nicht neu.)

 

[RyzA]

Nö. Die ist biologisch sogar ziemlich gut denkbar. Wie gesagt: Wir haben bereits auf unserem Planeten mehrere Arten, die ihre wesentlichen Aspekte aufweisen. Keine davon zeigt anzeichen technologischer Zivilsationsentwicklung. Aber soweit unsere Biochemie- und Physikkenntnisse reichen, hindert sie außer der nötigen langen Kette von nötigen Zufällen, die bislang nur in unserem Fall eingetreten ist, nichts daran. Selbst Wirbeltiere schaffen im Falle des Grönlandhais schon regelmäßig über drei, teils vier Jahrhunderte. Wenn die mal schlau genug werden sollten, um eine raumfahrende Zivilsation zu gründen und wenn sie, ähnlich wie es für Homo sapiens mittelfristig erwartet wird, ihre Lebenserwartung durch Medizin gegenüber dem Wildzustand nur verdreifachen können (von einem Tier, von dem keine altersbedingten Todesursachen bekannt sind, wäre weitaus mehr zu erwarten), würden ihnen eine Geschwindigkeit von 1000 km/s reichen, um innerhalb einer Lebensspanne nach Proxima Centauri zu gelangen. Das ist gerade mal Faktor 10 über der Parker Solar Probe, also schon in Reichweite heutiger menschlicher Technologie. Im Gegensatz zu einem Schiff, dass für die gleiche Reisedauer 36 menschliche Generationen respektive das Äquivalent der europäischen Geschichte von Karl dem Großen bis Heute beherbergen müsste.

Naja. Unbegrenztes Alter ist eine Sache. Eine andere das zusammen mit höherer Intelligenz.
Ein Spezies, welche Raumfahrt beherrschen will, sollte schon Gliedmaßen wie Hände haben.
Es sei denn sie beherrscht Telekinese, was noch unwahrscheinlicher ist.
Aber primitive Bakterien könnten sich vielleicht über eine Art Sporen ausbreiten.

 

[Kindercola]

Naja. Unbegrenztes Alter ist eine Sache. Eine andere das zusammen mit höherer Intelligenz.
Ein Spezies, welche Raumfahrt beherrschen will, sollte schon Gliedmaßen wie Hände haben.
Es sei denn sie beherrscht Telekinese, was noch unwahrscheinlicher ist.
Aber primitive Bakterien könnten sich vielleicht über eine Art Sporen ausbreiten.

Ach ne Schneckenspezies haut einfach mit ihren Augen aufe Knöppe^^ und zack los gehts.

Persönlich glaube ich einfach nicht das wir (Spezies Mensch) zu anderen Sternen reisen werden.
Dafür haben wir einfach sozialtechnisch so viele Probleme... Sei es Neid / Eifersucht etc. Wie soll das gut ausgehen bei einem Jahrzehnte langen Flug?
Jetzt könnte man natürlich die Sci-Fi Bombe rausholen mit Kyrokapseln -> ist sowas überhaupt möglich... bzw. weiß das jemand ob dahingehend geforscht wird?

Erstmal schauen wir uns an wie die Reise zum Mars ausgehen wird und wie sich die Astronauten / Siedler vor der energiereichen Strahlung der Sonne schützt

 

[compisucher]

Persönlich glaube ich einfach nicht das wir (Spezies Mensch) zu anderen Sternen reisen werden.
Dafür haben wir einfach sozialtechnisch so viele Probleme... Sei es Neid / Eifersucht etc. Wie soll das gut ausgehen bei einem Jahrzehnte langen Flug?

Was ja @ruyven_macaran mehr oder weniger ausgeführt hat.
BtW kenne ich sowohl diverse SciFi-Literatur als auch das Falloutuniversum...
Die "Grundsatzdiskussion", ob nun mögliche Aliens für uns eine Gefahr darstellen (meine Position) oder eben nicht (@ruyven_macaran Position) möchte ich an der Stelle abbrechen und die Begegnung der III. Art live abwarten...

Jetzt könnte man natürlich die Sci-Fi Bombe rausholen mit Kyrokapseln -> ist sowas überhaupt möglich... bzw. weiß das jemand ob dahingehend geforscht wird?

Kryonik wird in der Tat geforscht und experimentell angewandt:

Kryonik – Wikipedia

de.wikipedia.org

Zitat:
Insgesamt sind bislang (Stand: Februar 2013) 254 Menschen in flüssigem Stickstoff gelagert worden.

Es handelt sich hierbei primär um Menschen, die unheilbar Krank sind und in auf Heilung in einer fernen Zukunft hoffen.


Das Kernproblem bei euch Terranern ist, dass ihr noch keine Lösung dafür gefunden habt, den eingefrorenen Körper ohne Schaden wieder komplett aufzutauen und - noch viel wichtiger - den Mentalzustand wieder ohne Einschränkungen herzustellen.

Oder was glaubt ihr, wie ICH hierher gekommen bin?

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[chill_eule]

Ach ne Schneckenspezies

 

[RyzA]

Nur zählen Frösche nicht gerade zu den intelligentesten Vertretern im Tierreich.

 

[ruyven_macaran]

Naja. Unbegrenztes Alter ist eine Sache. Eine andere das zusammen mit höherer Intelligenz.
Ein Spezies, welche Raumfahrt beherrschen will, sollte schon Gliedmaßen wie Hände haben.
Es sei denn sie beherrscht Telekinese, was noch unwahrscheinlicher ist.
Aber primitive Bakterien könnten sich vielleicht über eine Art Sporen ausbreiten.

Einzeller können, sofern sie robust genug sind um die Strahlung auszuhalten oder von genug Material umhült werden, sogar in ihrer Normalform interstellar reisen. Die große Herausforderung für die ist es eigentlich, überhaupt ins All zu kommen, denn dafür müssten sie einen schweren Asteroideneinschlag überstehen, der entsprechendes Material mit >Fluchtgeschwindigkeit hochschleudert.

Alles andere muss definitiv gestartet werden und braucht eine konstruierte Schutzkapsel zur Ausbreitung, die kann für vier von fünf Reichen komplett und bei den Tieren zumindest für sämtliche Wirbellose sowie alle Fische reichlich primitiv ausfallen. Im Prinzip reicht es, die gefrorenen Eier/Samenzellen in einen großen Hauf Materie (Asteroid, Bleikugel, Raumkapsel) zu packen, der vor Strahlung schützt und groß genug ist, um einen Wiedereintritt zu überstehen und nach diesem auseinanderbricht, um seinen Inhalt freizugeben. Man hat dann noch eine Zufallskomponete, ob man überhaupt einen bewohnbaren Planeten trifft und auf diesem dann den Ozean respektive das Land, aber der Rest ergibt sich von selbst und eine derartige Ausbreitungskapsel könnte Jahrzehntausende unterwegs sein.

Aber: Das hat nichts mit interstellarem Reisen von Intelligenz zu tun. Das wäre nur eine Infektion fremder Welten mit irdischem Leben, dass sich dann dort allein entwickelt, sofern die Bedingungen stimmen, ohne auch nur von seiner Herkunft zu wissen.

Ach ne Schneckenspezies haut einfach mit ihren Augen aufe Knöppe^^ und zack los gehts.

Die unmittelbaren Verwandten von Schnecken, die Kopffüßler sind die intelligesten nicht-Wirbeltiere auf unserem Planeten und die manipulativsten Kaltblütler. Würden sich Kraken endlich das "nach der Paarung verrecken" abgewöhnen, wären sie mein haushoher Favorit für die Nachfolge des Menschen als nächste große Zivilsation auf diesem Planeten.

Jetzt könnte man natürlich die Sci-Fi Bombe rausholen mit Kyrokapseln -> ist sowas überhaupt möglich... bzw. weiß das jemand ob dahingehend geforscht wird?

Wie von Compisucher dargelegt: Es wird prinzipiell geforscht, aber eher von windigen Geschäftemachern. Kein seriöser Wissenschaftler hat auch nur den Hauch einer Ahnung, wie man einen Menschen einfrieren sollte, ohne ihn dabei zu zerstören und alle bislang "kryonisch" behandelten menschlichen Überreste sind schlichtweg Leichname voll Gift und mit zerstörten Zellstrukturen. Wenn man sowieso im sterben liegt oder schon Tod ist kein großer Verlust, aber im Prinzip wettet man darauf auf unglaubliche Fortschritte künftiger Mediziner, die aus quasi allem wieder einen funktionierenden Menschen aufbauen können sollen. Und darauf, dass bis dahin niemand den eigenen Kadaver entsorgt.

Was es medizinisch mittlerweile gibt: Bewusste Unterkühlung, um bis zu einer Stunde ohne oder mit sehr geringer Durchblutung auszukommen. Bei Hirn-OPs wird die Körpertemperatur wohl teilweis bis auf 25 °C gesenkt und Experimentell ist man schon bis auf 10 °C runtergegangen. Rein physiologisch wäre es also denkbar, dass man Menschen an einem künstlichen Kreislaufsystem bis rund 0 °C runterkühlen kann, ohne dass sie Schaden nehmen (Blut und Zellflüssigkeit gefrieren wegen gelöster Substanzen erst unter 0 °C) und die einhergehende extrem Verlangsamung aller biochemischen Prozesse sollte dann genau wie ein Kühlschrank die Haltbarkeit deutlich steigern. Aber frei nach Faustformel nicht um mehr als Faktor 10, was wirklich nur für die in Sci-Fi-Filmen suggerierten Zeitspannen von wenigen bis Jahren bis maximal ein paar Jahrzehnten reichen würde, während derer man dann im Optimalfall nur ein paar Monate bis Jahre altert. Aber in 20-30 Jahren kommt man nicht zum nächsten Sternensystem und der Zwang mehrere Jahre des eigenen biologischen Lebens zu Opfern, schließt mehr als eine Hin- und Rückreise bereits aus. Interstelleare Sci-Fi-Gesellschaften sind so also auch nicht möglich.

 

[ruyven_macaran]

.
P.S.: Weiß jemand, wie sich die relativsitische Zeitkontraktion auf die Wahrnehmung von Beschleunigungen auswirkt?
Wenn man konstant mit 1 g beschleunigen würde, wäre nach 0,48 Lichtjahren bereits Lichtgeschwindigkeit erreicht und die Zeit für den Reisenden stillstehen. (Einen wortwörtlich unendlich starken Antrieb und unendlich viel Energie vorausgesetzt, um es überhaupt zu schaffen.) Meine Integralrechenfähigkeiten habe ich zwar vor längerer Zeit hinter mir gelassen, sodass ich gerade nicht sagen kann, welche subjektive Zeit für den Reisenden während dieser Phase immer langsamer drehender Uhren vergehen würde (Hilfe sehr willkommen!). Aber es wird etwas weniger sein, als die knapp drei Monate, die ein externer Beobachter bei der Zurücklegung von 0,48 LJ mit im Schnitt 0,5 c sieht.

Man kann das biologisch-theortisch unlösbare biologische Problem "Menschen für interstellare Reisen haltbar machen" also auf das physikalisch-praktisch unlösbare Problem "(beinahe) lichtschnellen Antrieb bauen" reduzieren , weil damit sämtliche interestellaren Reisen auf maximal 6 Monate Inidividualzeit begrenzt werden ... wenn die Beschleunigungswahrnehmung nicht ebenfalls von der Zeitverlangsamung beeinflusst ist.

Sollte sich die Beschleunigung z.B. von 299.790.000 m/s auf 299.790.010 m/s innerhalb einer Sekunde dagegen nicht wie die Beschleunigung von 0 m/s auf 10 m/s in einer Sekunde anfühlen, sondern eher wie die Beschleunigung von 0 m/s auf 10 m/s innerhalb von 0,004 Sekunden, war die Sache eine Schnappsidee. Aquatische Aliens könnten 250 g (und mehr) zwar möglicherweise gut verkraften, aber das Raumschiff würde unter seiner eigenen Masse kollabieren. (Auftrag B für die Meister der Integralrechnung in diesem Fall: Wieviel subjektive Zeit und wieviel Strecke bräuchte es, um mit 9,81 m/s² aus Sicht des Reisenden auf eine Zeitdillatation von 1/10, 1/100, 1/1000 zu beschleunigen?)

 

[compisucher]

Die unmittelbaren Verwandten von Schnecken, die Kopffüßler sind die intelligesten nicht-Wirbeltiere auf unserem Planeten und die manipulativsten Kaltblütler. Würden sich Kraken endlich das "nach der Paarung verrecken" abgewöhnen, wären sie mein haushoher Favorit für die Nachfolge des Menschen als nächste große Zivilsation auf diesem Planeten.

Sehe ich auch so.

Man möge mich steinigen, aber bis vor ein paar Jahren war ich leidenschaftlicher Aquarianer.

Ich wurde vor guten 6 Jahren dann vom Tierschutzverein Kitzbühel angefragt, ob ich einen kleinen Oktopus aufnehmen könnte, der in einem viel zu kleinen Privataquarium gehalten wurde und die vom Amt angefragten Zoos hatten keinen Platz.
Man muss wissen, das diese Tiere, als Einzelgänger lebend, normalerweise ein Territorium von bis zu ca. 100 m² benötigen.
Natürlich hatte ich sowas nicht, aber immerhin ein 10,5 m² großes Korallenaquarium im Keller mit 100 cm Wassertiefe, wovon der Tierschutzverein wusste (Jetzt ist da meine PC-Bastelstube drinnen).
Also kam der kleine Kerl so lange zu uns, bis sich ein Zoo melden würde.

Das Kernproblem:
Die WISSEN, das sie in Gefangenschaft sind, stellen so manchen Unsinn an, um zu entkommen und werden aber auch mit der Zeit recht zutraulich.
Ich habe Stundenlang mit dem kleinen Kerl verbracht und behaupte immer noch steif und fest, das er ganz genau wusste, wo er ist, was los ist und er versuchte definitiv, auf meine Kommunikationsversuche zu reagieren.
Nahrung oder Spielzeug zählen von 0 bis 5 konnte er zweifellos.
Auch hat er mir immer wieder "Geschenke" gebracht.
Steine, ausgerissene Korallen usw..
Wir haben zusammen "Musik gemacht", ich habe eine kleine Trommel langsam und leise geschlagen und er hat dazu im Takt mit zwei seiner Arme "gewippt".

Unglücklicher Weise leben Oktopusse nicht all zu lang.
Die Verbindung zu ihm war so stark, das ich irgendwann wusste, dass er bald sterben würde.
Ich kletterte für ein paar Stunden zu ihm ins Aquarium und er verstarb auf meiner Handfläche schwebend nach ca. 2 Jahren bei mir, sein Gesamtalter schätze ich auf ca. 2,5 Jahre.

Nach seinem Tod löste ich meine Aquaristik komplett auf und bin nunmehr der Auffassung, das es keine gute Idee ist, nur zur Ergötzung von Menschen Wasserlebewesen Aquarien zu halten, die im Grunde niemals artgerecht sein können.

.
P.S.: Weiß jemand, wie sich die relativsitische Zeitkontraktion auf die Wahrnehmung von Beschleunigungen auswirkt?
Wenn man konstant mit 1 g beschleunigen würde, wäre nach 0,48 Lichtjahren bereits Lichtgeschwindigkeit erreicht und die Zeit für den Reisenden stillstehen. (Einen wortwörtlich unendlich starken Antrieb und unendlich viel Energie vorausgesetzt, um es überhaupt zu schaffen.) Meine Integralrechenfähigkeiten habe ich zwar vor längerer Zeit hinter mir gelassen, sodass ich gerade nicht sagen kann, welche subjektive Zeit für den Reisenden während dieser Phase immer langsamer drehender Uhren vergehen würde (Hilfe sehr willkommen!). Aber es wird etwas weniger sein, als die knapp drei Monate, die ein externer Beobachter bei der Zurücklegung von 0,48 LJ mit im Schnitt 0,5 c sieht.

Man kann das biologisch-theortisch unlösbare biologische Problem "Menschen für interstellare Reisen haltbar machen" also auf das physikalisch-praktisch unlösbare Problem "(beinahe) lichtschnellen Antrieb bauen" reduzieren , weil damit sämtliche interestellaren Reisen auf maximal 6 Monate Inidividualzeit begrenzt werden ... wenn die Beschleunigungswahrnehmung nicht ebenfalls von der Zeitverlangsamung beeinflusst ist.

Sollte sich die Beschleunigung z.B. von 299.790.000 m/s auf 299.790.010 m/s innerhalb einer Sekunde dagegen nicht wie die Beschleunigung von 0 m/s auf 10 m/s in einer Sekunde anfühlen, sondern eher wie die Beschleunigung von 0 m/s auf 10 m/s innerhalb von 0,004 Sekunden, war die Sache eine Schnappsidee. Aquatische Aliens könnten 250 g (und mehr) zwar möglicherweise gut verkraften, aber das Raumschiff würde unter seiner eigenen Masse kollabieren. (Auftrag B für die Meister der Integralrechnung in diesem Fall: Wieviel subjektive Zeit und wieviel Strecke bräuchte es, um mit 9,81 m/s² aus Sicht des Reisenden auf eine Zeitdillatation von 1/10, 1/100, 1/1000 zu beschleunigen?)

Die Fragestellung per se kann ich nicht beantworten, aber es gibt online-Zeitdiletationsrechner.

Rechner Zeitdilatation

Berechnung der Zeitdilatation

www.walter-fendt.de

Hier bekommt man die Formeln für die "Eigenzeit", also für den von der Zeitdilation Betroffenen:

Formel: Zeitdilatation (Eigenzeit, Geschwindigkeit)

Formel für die Zeitdilatation, mit der man die Zeit der bewegten Uhr berechnen kann, wenn Relativgeschwindigkeit gegeben ist. Formel umstellen möglich.

de.universaldenker.org

 

[Adi1]

Ich glaube auch das wir, wenn wir überhaupt mal interstellar reisen, nur mit Generationenraumschiffen andere Planeten kolonisieren können. Falls die Erde mal nicht mehr bewohnbar sein wird. Und unsere Spezies dann noch existiert. Oder wir errichten mit Hilfe von Terraforming andere Kolonien innerhalb unseres Sonnensystems. Z.b. auf Monden oder auf dem Mars.

Edit: Aber wenn man andere Planeten terraformen kann, dann auch bestimmt, erst Recht, die Erde.

Instellar werden wir niemals reisen.
Unsere Heimat ist halt ein ruhiger Ort in einem Spiralarm unserer Galaxie,
wo wenig los ist.
Das lässt uns ein wenig Zeit ...
Beschützen wir doch unsere blaue Kugel

 

[RyzA]

Die unmittelbaren Verwandten von Schnecken, die Kopffüßler sind die intelligesten nicht-Wirbeltiere auf unserem Planeten und die manipulativsten Kaltblütler. Würden sich Kraken endlich das "nach der Paarung verrecken" abgewöhnen, wären sie mein haushoher Favorit für die Nachfolge des Menschen als nächste große Zivilsation auf diesem Planeten.

Früher hiess es mal ihr Kurzzeitgedächnis wäre schlecht. Aber die können sich nach neuesten Erkenntnissen wohl doch relativ gut erinnern: Tintenfisch-Gedächtnis im Alter viel besser als beim Menschen

 

[ruyven_macaran]

Ich bin immer extrem vorsichtig, wenn irgend einem Leben eine bestimmte Intelligenz- oder gar Erinnerungsgrenze zugesprochen wird. Viel zu oft ist das einfach ein Artefakt ungeeigneten Versuchdesigns und arrogant überhöhter menchlicher Perspektive. Mittlerweile weiß man, dass selbst der sprichwörtliche Goldfisch auf Dauer Tricks lernen kann - aber wie bei jedem anderen Tier auch, muss man ihn erstmal dazu motiviert bekommen. Sonst beobachtet man halt das gleiche, das auch bei Homo sapiens ständig zu beobachten ist: 99% der Informationen gehen zu einem Ohr rein und spätestens 10 Minuten später zum anderen wieder raus. Das ein Tier ausgerechnet das beachtet und sich merkt, was der Forscher wieder abfragen möchte, ist eine Kunst für sich.

Ähnliches gilt für diverse andere tierische "Intelligenztests". Die Nummer mit der Selbsterkennung im Spiegel z.B.: Wieso sollte ein Hund, dessen Sehsinn überhaupt nicht ausreicht, um die teils sehr kleinen Unterschiede zwischen zwei reinrassigen Artgenossen auseinander zu halten, und für den Erkennung vor allem eine Frage des Geruchs ist, ein nicht nach ihm riechendes, ihm nicht ähnlicher als dutzende andere Hunde sehendes Spiegelbild als sich selbst erkennen?

Das Kernproblem:
Die WISSEN, das sie in Gefangenschaft sind, stellen so manchen Unsinn an, um zu entkommen und werden aber auch mit der Zeit recht zutraulich.

Jup, Krakenbecken sind in Aquarien auch von immer leicht zu erkennen: Es ist das mit einem Deckel, der entweder festgeschraubt, mit größeren Gewichten beschwert oder aber zumindest auf eine umgebene Fläche mit diesen stacheligen Fake-Gras-Anti-Rutschmatten gelegt ist. Die mögen sie wohl überhaupt nicht, aber ansonsten nutzen sie jede Gelegenheit um ihre Umgebung zu erkunden und zu nutzen. Was ziemlich blöd kommt, wenn sie entweder doch zu blöd sind, um ihren Rückweg zu planen (Gravitation!) oder aber wenn sie besonders teure Nachbarn schmackhaft finden und schlau genug sind, ihre Ausbrüche über Monate hinweg geheim zu halten.

Schade (aber ihrem überleben in Gegenwart von Mittelmeeranrainer zuträglich), dass diese Intelligenz auch dazu führt, dass sie sich in freier Wildbahn in die letzte Spalte verkriechen, sobald ein Mensch auftaucht. Sepien sind da spannender anzuschauen, aber viel seltener anzutreffen / schwerer zu finden.

Die Fragestellung per se kann ich nicht beantworten, aber es gibt online-Zeitdiletationsrechner.

Rechner Zeitdilatation

Berechnung der Zeitdilatation

www.walter-fendt.de

Hier bekommt man die Formeln für die "Eigenzeit", also für den von der Zeitdilation Betroffenen:

Formel: Zeitdilatation (Eigenzeit, Geschwindigkeit)

Formel für die Zeitdilatation, mit der man die Zeit der bewegten Uhr berechnen kann, wenn Relativgeschwindigkeit gegeben ist. Formel umstellen möglich.

de.universaldenker.org

Die Formel für den veränderten Zeitablauf bei einer bestimmten relativistischen Geschwindigkeit ist noch relativ einfach (Normalzeit geteilt durch 1-v²/c²). Aber meine Mathekenntnisse sind zu eingerostet, als das ich über eine davon abhängende Beschleunigung die zurückgelegte Strecke integrieren könnte.