Diskussion: Rentenerwartung vs. Lebensrealität = Altersarmut?
- Ersteller George-Broussard
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Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Die Russen haben es mit der Welt verscherzt.
Weil du mit Aktien mehr und schneller Geld verdienen kannst.
Ich hab mit Aktien auch schon Geld verdient, mehr als es mit Gold möglich gewesen wäre.
Sinusspass
Volt-Modder(in)
Nur mal so, was werden die Leute mit höheren Gehältern machen? Den Konsum ankurbeln, in eine größere Wohnung ziehen, sich ein (größeres) Auto kaufen. Der Wunsch nach mehr Wohlstand für die Masse steht dem Klimaschutz völlig entgegen. Das ist zwar keine Lösung, aber so ist es. Klimaschutz und die Lösung sozialer Probleme (Sozialismus ist realitätsferner Schwachsinn, weil Menschen verschieden sind) sind Widersprüche in sich.
... nachhaltig und perfekt für das Erreichen irgendwelcher Klimaziele. Warst du nicht ein großer Verfechter davon, den Klimawandel zu stoppen?
blautemple
Kokü-Junkie (m/w)
Man muss halt so ehrlich zu sich selbst sein und zugegeben dass die aktuelle Mittelschicht nur funktioniert weil es eine entsprechend große Unterschicht gibt. Wenn alle vernünftig verdienen würden, würde das bedeuten dass die mit mehr auf was verzichten müssten und das wird nicht passieren. Damit meine ich noch nicht mal besonders Arme Länder sondern nur alles unterhalb der Mittelschicht in Deutschland selbst.
Ich finde das nicht gut, aber so ist das nun mal und ich bin auch ehrlich und weiß nicht sicher ob ich auf diverse Annehmlichkeiten verzichten würden damit alle anderen mehr hätten
Ich denke man müsste mich dazu zwingen.
Ich finde das nicht gut, aber so ist das nun mal und ich bin auch ehrlich und weiß nicht sicher ob ich auf diverse Annehmlichkeiten verzichten würden damit alle anderen mehr hätten
Ich denke man müsste mich dazu zwingen.
Neuer_User
BIOS-Overclocker(in)
Das ist, geht um die Rente, sicherlich einer der wesentlichen Punkte. Schaut man auf die armen Ukraner, haben die andere Sorgen als eine gute Rendite. Ich weiß nicht, was Du für Erfahrugnen mit Russland hast, meine sein beruflich begrenzt aber extrem unangenehm. Mit Russen sollten man eigentlich nur Rohstoffe gegen Industriewaren handeln, und jeden Russen an der Grenze stoppen. Was nur uns mit der Russenmafia ins Land geholft haben, geht auf keine Kuhhaut.
China ist genauso ein Problem. Es geht nicht darum, ob wir mit ihnen nett sind. Es geht darumn,. dass China Rechnungen offen hat, seit europäische Kanonenboote ihr Land zerstörten und zwangsweise die Grenzen öffneten. Das waren zwar vor allem die Briten, denkt man n den Boxerausstand zürück, haben wir uns nichr mit Rum bekleckert.
Erklärtes und mehrfach geäußertes Ziel von Xi ist es, den Westen zu zerschlagen.
Die politische Gesamtlange hat im ersten Augenblick natürlich wenig mit unserem Rentensystem zu tun und der systematischen Ausplünderung, die zu niedrigen Zahlungen führen wird, sowie der nicht Beteiligung insbesondere der wirklich reichen dieses Landes. Das ist das eigentliche Problem. Die Lösung ist aber eben nicht ein Verlassend es Weges der umlagefianzierten Rente hin zur Kapitalgedeckten. Verteilen können wir immer nur, was wir erwirtschaften. Ob Geld zinzen erwirtschaftet ändert nichts an den vorhandenen Warenmengen. Zinsen und Renditen sind immer nur ein Verteilungsthema und bisher nutzen sie im wesentlöichen dem oberen Drittel.
Das ganze Thema Rente und insbesondere Kapitalgedeckte hat sich aber mit einem Schlag erledigt, wenn mal wieder Krieg ist. Umlagefinanzierte überlaben auch das. Es wird dann, je nach Produktionsausfall, merkliche Abschläge geben, aber eben keinen Totalausfall. Und sobald, um denBogen zum ersten Absatz zu finden, ein großer Krieg beginnt, war es das mit kapitalgedeckten Renten.
Sonst heißt es immer, wir können der Unterschicht die Klimaschutzmaßnahmen finanziell nicht zumuten. Dämmungen, Wärmepumpen, E-Autos, nachhaltige Lebensmittel, alles wird immer verteufelt, weil es sich nicht jeder leisten kann.
Ich sehe die Lösung sozialer Probleme eigentlich als Voraussetzung für einen funktionierenden Wandel in Richtung Nachhaltigkeit. Es werden ja nicht mehr Ressourcen, wenn man mal wieder etwas mehr Geld nach unten fließen lässt. Im Moment sammelt es sich mit besorgniserregender Geschwindigkeit am oberen Ende.
Nicht, wenn eine Minderheit das dann wieder ausgleicht. Die Gesamtvermögen steigen ja ständig, nur haben immer weniger was davon.
Nicht vergessen, dass es nicht nur die Unter- und die Mittelschicht gibt.
Sinusspass
Volt-Modder(in)
Ja, und beide Gedanken sind verständlich. Das Problem ist nur, der Mensch wird sich lieber für mehr Wohlstand als Klimaschutz entscheiden. Beweis? Reiche Menschen. Die könnten alles machen, die können sich Wärmepumpen, E-Autos und nachhaltige Lebensmittel leisten. Gut, die Wärmepumpe steht im Keller, weil das Haus so riesig ist und sie sich finanziell rentiert. E-Auto? Vielleicht, dann aber ein sehr großes und sehr leistungsstarkes. Wobei so ein V8 schon was hat. Nachhaltige Lebensmittel? Wen interessiert es, ich will jetzt frische Erdbeeren!
Wie gut Wohlstand das Klima schützt, sieht mah ja wohl, wenn man sich den generischen wohlhabenden Menschen anschaut. Der generische Arme sitzt in seiner kleinen Bude, hat kein Auto und isst, was im Aldi am billigsten ist. Bei der "kann man sich nicht leisten"-Diskussion geht es vor allem darum, dass die Mittelschicht austrocknet und der Großteil wohl eher absteigen denn aufsteigen wird. Es können eben nur die einsparen, wo Einsparpotenzial vorhanden ist, weil sie gewisse Emissionen erzeugen, die vermeidbar sind und wo er die Einsparung weitgehend aus eigener Tasche finanziert.
An sich schreit die ganze Welt nur raus: "Wenn du das Geld hast, benutzt du es, um definitiv nicht nachhaltige Dinge zu tun." Klimaschutzmaßnahmen machen nur mehr Leute arm.
Dann wird es nie einen Wandel Richtung Nachhaltigkeit geben, eben weil es immer soziale Probleme geben wird, eben weil der Mensch unterschiedlich ist. Das ist die Natur der Sache und jeder Wissenschaftler weiß, dass man dagegen nicht ankommt.
TE
TE
George-Broussard
PC-Selbstbauer(in)
Man kann andere auch überzeugen, sich in die richtige Richtung zu wandeln. Es ist nur sehr mühsam und langwierig aber ein Umdenken muss stattfinden.
Richtig.
Eben das ist ja die deutsche Problematik. Wir hatten mal eine ordentliche Mittelschicht und die wird ausgedünnt und der Reichtum nach oben transportiert. Die Zahl der Millionäre und Milliardäre wächst während sich in Industriestaaten unten immer mehr die Perspektivlosigkeit breitmacht.
Ende 2020 besaß 1,2 Prozent der Weltbevölkerung rund 47,8 Prozent des weltweiten Vermögen. Rund 53 Prozent der Weltbevölkerung besaßen hingegen lediglich 1,1 Prozent des weltweiten Vermögens.
Das Gesamtvermögen der Milliardäre und Milliardärinnen allein aus Nordamerika betrug 2022 rund 4.345 Milliarden US-Dollar.
Da hattest Du ein gutes Händchen. Man darf halt nie die andere Seite der Medaille vergessen. Viele haben auch sehr viel Geld verloren bei verschiedensten Anlageformen, das diesen Menschen nun fehlt. Eingesackt haben sich die Kohle wieder andere.
Meine sind ebenfalls sehr begrenzt und rein privater Natur aber ich bin sehr vorsichtig damit ganze Völker über einen Kamm zu scheren und deren Nation zum Feind zu erklären. Es hat auch keinen Sinn hier über den russischen Angriffskrieg zu diskutieren. Das würde den ganzen Rahmen des Themas komplett sprengen.
Aber alle Zustände auf der Welt haben mannigfaltige Ursachen und Russland als Nation ist nicht alleine Schuld an der Misere, in der wir nun alle stecken.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Meine Frau hatte das.
Aber klar, das Geld ist nie weg, es hat nur ein anderer.
Trotzdem hat sich der Aktienmarkt von der realen Wirtschaft abgekoppelt.
Wird sich aber nicht mehr einfangen lassen. Niemand koppelt seine Währung noch an Edelmetallen.
Neuer_User
BIOS-Overclocker(in)
Natürlich nicht, dann wäre ers auch einfach. Es gibt viele existentielle Konfliktherde. Aber "Der Russe" ist den einzige, der uns ständig mit atomarer Vernichtung droht, wenn wir nicht das machen, was er uns vorgibt. Finde ich nicht so schön. Und "Der Russe" ist nicht nur Putin.
Global organisierte Altersvorsorge ist auf den ersten Blick sinnvoller als regionale. Aber auf unsere Gesetzgebung haben wir Einfluss und bekommen frühzeitg mit, wenn es änderungen gibt. Aktienpaket in anderen Ländern können von heute auf Morgen für uns wertlos werden,. wenn man sie z.B. nicht mehr monetarisieren kann.
Sinusspass
Volt-Modder(in)
Wie außer mit Zwang willst du irgendwen davon überzeugen, seinen Wohlstand aufzugeben? Das passiert halt einfach nicht, deshalb haben wir ja die Misere.
Im Falle grundlegender menschlicher Instinkte eher unmöglich. Das steckt ganz tief in uns drin, dass wir Dinge anhäufen und versuchen, das eigene Leben zu verbessern. Verzicht ist da nicht mit enthalten, schon gar nicht in der heutigen Gesellschaft, wo er auch noch gesellschaftlich abtrainiert wurde.
Da würde ich den Kollaps für realistischer halten. Dann werden die jetztigen Industrienationen zwar von denen mit besserer Bevölkerungspyramide überrollt, aber das Rad dreht sich weiter. An die Stelle des Westens, Chinas und Japans treten dann eben Indien, Brasilien usw.. Aber daran, dass Menschen nach Fortschritt streben, ändert man nunmal nichts. Der Preis wird schließlich erst ein halbes bis ganzes Jahrhundert später gezahlt. Warum wohl sind alte Hochkulturen wieder untergegangen? Das wird man heute auch nicht aufhalten können, weil sich der Mensch nicht ändert. Die Geschichte lehrt uns, dass sie uns nichts lehrt.
Klar können wir jetzt Maßnahmen treffen, um die Demografie und den Klimawandel in den Griff zu bekommen. Das wird nur nicht durchzusetzen sein, ohne dass es den Menschen richtig dreckig geht oder man sie gnadenlos unterdrückt. Im Falle des Klimawandels eben global. Tolle Dystopie. So ist das halt, man hat gerne alles Mögliche, aber den Preis will man nicht bezahlen. Dass die Renten bei der jetzigen Bevölkerungspyramide untragbar sind, ganz egal wie viel Geld man da reinstopft, ist offensichtlich. Dann ist es eben an der Zeit, für das zu bezahlen, was man selbst verbockt hat.
QIX
Software-Overclocker(in)
Machen! Nach eigenen Möglichkeiten. Lokale Tafel, Tierheim, Ärzte ohne Grenzen, whatever. Oder direkt Leuten unter die Arme greifen, welche mit dem Witz an Mindestlohn/Deiner oben aufgeführten Durchschnittsrente nicht vernünftig über die Runden kommen. Die letzte "Subvention", initiiert durch meine Frau, war eine (neue) Küche und ein (neues) Laptop für eine uns bekannte, alleinstehende Dame, welche derartige Zusatzaufwände niemals hätte stemmen können, da sämtliche Einnahmen für den sehr überschaubaren Lebensunterhalt draufgehen und aufgrund der Teuerung monatlich weniger werden. Das ändert alles nichts an der beschissenen Gesamtlage und sollte das Ziel sein, aber es macht die ******* für einige umgehend erträglicher.
Edit: Kurz zur Erläuterung, es handelte sich hier um einen günstigen Poco-Küchenblock (um nicht das Missverständnis Richtung Vollausstattung aus dem Küchenstudio aufkommen zu lassen, die Dame kochte zeitweise mit Campinggas, da der E-Herd den Geist aufgegeben hat) und ein einigermaßen performantes Einsteigerlaptop, um in erster Linie mit Behörden und Banken vernünftig in Kontakt treten zu können. Nur um die Relation zu wahren.
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Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Dann mach doch mal Vorschläge.
DJKuhpisse
Volt-Modder(in)
Verlassen kannst du dich aber nicht drauf. Wenn die dann woanders wohnen, können die die angehörigen nicht pflegen. Müssen die dann ins Pflegeheim, dürfen die nen beachtlichen Teil davon bezahlen. Freut die ganz sicher.
Wir hatten hier so nen Fall. Die Arschkarte hatten die, die vor Ort waren, der Rest hat sich darum nicht gekümmert.
Dem stimme ich zu.
Wohlstand ist Grundvoraussetzung für Klimaschutz, den Klimaschutz ist für die Leute ein Luxusproblem. Wenn man Geld übrig hat, kann man z.B. das Haus dämmen oder ein effizienteres Elektroauto kaufen. Wer kein Geld hat, hat andere Probleme und da ist Klimaschutz dann einfach egal.
Die Praxis bestätigt das.
Sinusspass
Volt-Modder(in)
Geht ja auch nicht drum, dass Kinder explizit ihre Eltern pflegen.
Nehmen wir an (völlig fiktive Zahlen), wir haben 100 Eltern. Die haben 100 Kinder. Sollten die Eltern in Rente sein, schafft jeder Nachkomme für einen Alten das Geld heran. Lass es mal 20 sein, die dann die eigentliche Pflege+medizinisches Personal übernehmen. Von den restlichen 80 bauen und erhalten dann 40 die Häuser für diese 200 Menschen, 20 arbeiten im Handel und die restlichen 20 können was für den Fortschritt machen.
Haben diese 100 Eltern aber nur 50 Kinder, was dann? Jeder Nachkomme muss für 2 Alte arbeiten, man braucht immer noch 20 in der Pflege und beim Doktor und schon sind nur noch 30 übrig, die die Häuser für 150 Menschen bauen und erhalten. Geht ja noch, aber das war es dann auch. Da hat aber noch niemand eingekauft und an Fortschritt hat erst recht keiner gedacht.
Dass eine solche demografische Zusammensetzung nicht tragbar ist, ist doch offensichtlich. Es bräuchte mindestens 80 Kinder, um den Status Quo zu erhalten. Eine ähnliche Quote dann bei der nächsten Generation. Um die Gesellschaft voranzubringen, braucht es immer noch mehr.
Realistischer ist dann, dass die 50 Kinder einfach sinngemäß sagen "fahrt doch zur Hölle, ihr seid für den Dreck verantwortlich, jetzt badet ihn aus!" und das ein wenig anders machen. Sich selbst tragen sie nämlich ziemlich problemlos, immerhin arbeiten sie ja alle.
Dann müssen sie nur noch Häuser und Infrastruktur für 50 Menschen bauen und erhalten. Da bräuchte es dann 10 auf dem Bau, 5 beim Doktor, 5 im Handel und die restlichen 30 (!!!) könnten sich um den Fortschritt kümmern.
Aber wollen wir sowas? Das wäre nämlich ein Modell ohne irgendwelche Sozialsysteme, die denen zugute kommen, die eben nicht arbeiten, ob freiwillig oder unfreiwillig.
Das Problem ist nur, solche Systeme sind nur tragbar, wenn das Verhältnis Beitragszahler zu Beitragsempfänger halbwegs passt. Wo kein Geld zum Auszahlen da ist, kann auch nichts ausgezahlt werden. Jetzt kann man versuchen, die 50 Kinder auszupressen, um trotzdem noch das Geld für die 100 Alten zu haben. Dreimal darfst du raten, wie gut das laufen wird und wie toll das die 50 Kinder finden. Das nennt man dann sozialen Sprengstoff.
Wer kein Geld hat, hat kein eigenes Haus, sonder wohnt in einer 30m² Mietbude und fährt nur Öffis. Schon schützt er mehr das Klima als jeder, der ein noch so gut gedämmtes und mit PV-Anlage und Wärmepumpe versorgtes Haus hat und E-Auto fährt, weil eben diese Dinge in der Herstellung schon ganz erhebliche Umweltschäden hervorgerufen haben.
Verzicht heißt, dass man auch in einer 30m²-Mietbude lebt und Öffis fährt, auch wenn man sich Haus und Auto leisten kann. Die Ölheizung durch eine Wärmepumpe zu ersetzen ist kein Verzicht, wenn man deshalb nicht anderswo gezwungenermaßen sparen muss. Verzicht heißt zuallererst, auf Wohlstand zu verzichten und zu leben wie die Armen. Sch***e, ne? Deshalb will das auch keiner, selbst die, die es sich leisten können.
Du hast schon recht, arme Leute haben wichtigere Probleme als das Klima, wenn sie sich Gedanken um ihre nächste Mahlzeit machen müssen und nicht einfach essen können, was sie wollen. Gleichzeitig leben diese Leute aber schon sehr klimafreundlich, eben weil ihre Wohnungen durch die geringe Größe keinen großen Heizaufwand haben und weil ihre Mobilität nur sehr gering ist. Von daher, die beste Maßnahme zum Klimaschutz ist Armut. Nicht auszudenken, wie viele Ressourcen wir brauchen würden, wenn 8 Milliarden Menschen so leben würden wie der Westen. Dumm nur, dass jeder so leben will wie wir im Westen, jedenfalls was den Konsum angeht.
Tja, und dann schließt sich der Kreis und der Preis muss bezahlt werden. Im Falle des gehobenen Lebensstils durch das Klima, im Falle der demografischen Katastrophe durch einen Zusammenbruch der Sozialsysteme und ein Ende der Rente. Deswegen gehe ich auch davon aus, dass ich keine mehr bekommen werde und dass ich, selbst wenn ich jetzt in Aktien und all das investiere, am Ende trotzdem nichts davon haben werde, weil der Pfleger sich 20.000€ im Monat kosten lassen kann und immer noch genug Patienten hat.
DJKuhpisse
Volt-Modder(in)
Die Produktion der ineffizienten Ölheizung hat auch Umweltschäden verursacht und diese verursacht noch immer mehr, als die Wärmepumpe.
Auch ärmere Leute haben ein Haus, gerade Rentner. Die haben dann aber kein Geld für Sanierungen und haben daher nen hohe Energieverbrauch.
Mietwohnungen haben oft auch einen, weil sich Sanierungen nicht rentieren und die Heizkosten muss eh der Mieter zahlen. Ergo gibt es da keinen wirtschaftlichen Grund für den Vermieter, die Situation zu ändern.
Geld ist für Klimaschutz ein notwendiges Kriterium, keinenfalls ein hinreichendes.
Sinusspass
Volt-Modder(in)
Ziemlich viele E-Autos sind dicke SUVs.
Ja, weil der Wohlstand schlicht wichtiger ist. Und ein Verbrenner als Fahrzeug auch einfach mehr Freude macht. Ich sag ja, es interessiert sich niemand dafür, weil andere Sachen wichtiger sind, und sei es der Fahrcharakter des eigenen Autos.
Ist man arm, wenn man ein abbezahltes Eigenheim hat? Nö, nur das Einkommen ist gering. Das Vermögen ist aber hoch.
Ja, nur braucht eine Miethütte mit 5 Parteien zu je 30m² genauso viel Platz und Heizenergie wie ein Efh mit 150m², fasst aber das fünffache an Haushalten (und, zugegeben, das fünffache an Energie zum Kochen und Wäschewaschen). Was man mit der freien Fläche alles anstellen könnte...
Wobei das hier OT ist. Geht um Rente.
Deswegen ist die Politik gefragt, Rahmenbedingungen zu schaffen, dass beides dasselbe bedeutet. Ideen dafür gibt es, leider hapert es noch an der Umsetzung.
Das klingt ja fast so, als wären reiche Menschen, die aufgrund ihrer finanziellen Lage machen können, was sie wollen, potenziell problematisch. Da könnte man schon was tun. Die oben genannten Rahmenbedingungen, bzw. die Ideen dafür enthalten ja schon Mechanismen, die klimaschädliches Verhalten sanktionieren. Das Geld könnte man nutzen, um Klimaschutz voranzutreiben. Wenn die Sanktionen heftig genug sind, könnte man so netto gewinnen. Können sich dann halt wirklich nur noch Superreiche leisten. Voraussetzung dafür ist aber eben wieder, dass klimafreundliches Verhalten überhaupt bezahlbar ist, sonst trifft es wieder die falschen.
Naja, viele brauchen aufgrund unserer autozentrierten Infrastruktur halt doch eins, wenn sie arbeiten wollen und das, was im Aldi am billigsten ist, sind sicher keine nachhaltigen Lebensmittel.
Das ist aber nur so, wenn man unbedingt die Unter- gegen die Mittelschicht ausspielen will.
Die dringend mal nachjustiert gehörte soziale Marktwirtschaft in diesem Land aber auch. Nur davon haben die meisten halt keinen Vorteil.
Ich habe nicht gesagt, dass wir vorher in einer Utopie leben müssen. Aber das ganze muss halt für den allergrößten Teil der Bevölkerung funktionieren können.
Dafür, dass deine Kohle jemand anders einsackt, musst du aber eleganterweise gar nicht an dem Spiel teilnehmen. Investoren bekommen schon im Schnitt ihre Rendite, die wird dann halt auf die Preise für die aus den Investitionen stammenden Güter aufgeschlagen. Und wenn es trotzdem mal nicht so läuft, wird einfach die Inflation künstlich getrieben, damit es keinen Crash gibt.
An sich sollte es ja in einer Demokratie genau kein Problem sein, das Wohl der vielen über das Wohl ein paar weniger zu stellen. Optimalerweise halt der paar wenigen, die auch gut etwas verzichten könnten, dann kommt dabei auch was rum und man tut niemandem ernsthaft weh.
Einerseits muss sich meiner Meinung nach ändern, dass es ein Luxusproblem ist, indem man entsprechend sanktioniert und fördert und andererseits dafür gesorgt werden, dass sich das am Ende jeder leisten kann. Gerade die genannten Beispiele zeigen auch wieder sehr gut, wie wieder auch hauptsächlich die, denen es schon besser geht, davon profitieren. Das sind ja schließlich echte Investitionen, die sich auch über die Zeit entsprechend auszahlen. Insofern ist der erste Punkt schon relativ weit, beim zweiten ist aber noch viel zu tun.
So leicht lässt sich das ja jetzt nicht vergleichen. Mehrfamilienhäuser sind natürlich auf vielen Ebenen trotzdem deutlich effizienter, dafür muss man aber auch nicht so extrem werden und so tun, als gäbe es zwischen der Einzimmerwohnung und dem Einfamilienhaus nichts.
