Die AfD-Wehr

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Ja ruyven ich hab das gelesen und ihr habt einfach Unrecht, auch wenn der Akteur kein Staat ist gilt das Recht auf Selbstverteidigung und in diesen Fällen ist es auch absolut richtig die Streitkräfte einzusetzen.

Ich weiß nicht woher du dein wissen beziehst, aber du solltest die Quelle wechseln. Ich hab das gelernt und musste darüber Prüfungen schreiben.

Möglicherweise sind eine Quellen tatsächlich besser. Daher ein paar weiter Fragen zur Erweiterung meines Verständnisses, das im wesentlich aus eigenen Überlegungen über die Grundregeln resultiert und wohl von dem deiner (besseren) Quellen abweicht. Wie genau soll dann eine "Selbstverteidigung" gegen Angreifer auf dem Territorium eines anderen Staates ablaufen? Wenn Staat A militärisch auf dem Territorium von Staat B aktiv wird, obwohl Staat B dagegen ist, befinden sich beide im Krieg. Richtig? Und wenn Staat B nicht als Aggressor gegenüber Staat A aufgetreten ist, dann handelt es sich hierbei um einen Angriff As gegenüber B. Richtig? Demnach könnte sich A gegebenfalls gegen einen Angriff von nicht staatlichen Akteuren auf dem Gebiet Bs "verteidigen", würde dabei aber automatisch einen Angriffskrieg gegen B vom Zaun brechen.

Mir ist kein einziges Regelwerk bekannt, dass dieses Dilemma irgendwie umgehen und das Territorium des Aufenthaltsgebietes des Angreifers zu Freiwild machen könnte. Wenn Staat B den Angreifer deckt, kein Problem, dann sind sie Teil des Angriffes (z.B. diverse Manöver Israels). Wenn Staat B gegen den Angreifer vorgehen möchte, aber nicht kann, und Staat A "um Hilfe bittet" auch nicht (z.B. Deutschland in Afghanistan). Und in seltenen Fällen kann es auch mal sein, dass die Existenz von Staat B in dem Bereich für nichtig erklärt wird (Horn von Afrika). Aber wie kann man die Position "hier ist dein Territorium und trotzdem hat mein Militär die Kontrolle, aber das ist Verteidigung und braucht dich nicht zu interessieren" mit dem Völkerrecht vereinbaren? Man spricht explizit dem anderen Volk ab, die Kontrolle in seinem eigenen Gebiet auszuüben und das ist wohl der ursprünglichste, zentralste Bestandteil des Völkerrechts überhaupt.


Hmmm...den IS völkerechtlich als Staat anzuerkennen?
Da sind mir die prinzipiellen Grundlagen schleierhaft...

Die Gründung eines Drittstaates auf völkerrechtlich anerkannten Staatsterritorien des Iraks und Syriens ist zunächst banal ein landnehmender Angriffskrieg = keine völkerrechtliche Legitimation.
Der IS hat KEINE ethnische, historische, kulturelle oder geografische Grundlage in dem betreffenden Gebiet, die Religionsauslegung als einziges Argument ist historisch-kulturell in Saudi-Arabien angesiedelt.

Das kurzfristig aufgebaute Wirtschaftssystem des IS mit der Ausbeutung von eroberten Ölquellen (Eigentumsrechte), sowie Waffen- und Drogenhandel entbehrt handels- wie strafrechtlich jeglicher Grundlage.

Über eine Staatsgründung aus religiösen Gründen im geografischen Gebiet von Mekka herum könnte man eventuell noch diskutieren.
Da die Religionsauslegung von Saudi-Arabien sich nur in Nuancen von der des IS unterschiedet wäre aber auch dies extrem strittig.

Eine Landnahme unter Missachtung des Völkerrechts (z. b. Schicksal der Jesiden) kann schlechterdings zur völkerechtlichen Anerkennung eines solchen Staatsgebietes führen.

Und selbst wenn es Argumente dafür gäbe, die ich nicht kenne, wären aus ähnlichen Argumenten eigenständige Staatsgründungen z. B. der Jesiden oder der Kurden in diesem betreffenden Gebiet zu 100% vorzuziehen.

Sorry, ich erkenne keinerlei völkerrechtliche Grundlagen, die eine Anerkennung des IS als offiziellen Staat rechtfertigen würde.

Die ethnische und kulturelle (nicht-)Legitimitation wäre schon mal diskutabel. Der IS hat zwar fleißig vertrieben, ist aber mehrheitlich nicht von (weit) außen einmarschiert, sondern wurde von Einheimischen getragen. Er war also kulturell in der einheimischen Bevölkerung verankert. Seine Religions- respektive eher Gesellschaftsauslegung lässt sich historisch auch kaum irgendwo anders verankern - erst recht nicht in Saudi Arabien, denn die haben ihrerseits ein sehr geschlossenes Weltbild und sind Mitglied der Anti-IS-Koalition. Also entweder kamen die Positionen des IS als Neuschöpfung aus dem nichts oder er hat lokale Wurzeln. Ersteres ist bei einem derart traditionalistisch veranlagten verein ausgeschlossen.

Faktisch hat er jedenfalls die Kontrolle über ein Terriotorium und dessen Bevölkerung ausgeübt, hat öffentliche Einrichtungen und Institutionen einschließlich einer Gerichtsbarkeit, Polizei, Bildungssysteme und einer Armee unterhalten, er hat Außen- und Handelspolitik betrieben und zu guter letzt auch ein Wirtschaftssystem gepflegt. Das sind alles Merkmale einer modernen Nation und ich würde sogar sagen es sind beinahe alle Merkmale, die ein Staat als Ist-Zustand überhaupt haben kann. Aus moderner Sicht würde man zwar eine Verfassung vermissen, aber die hat Großbritannien auch nicht, oder ein geregeltes Verfahren zur Ernnung künftiger Staatsoberhäupter, aber die brauchen Absolutisten halt nicht. Aus meinen Augen war es beim IS zu seiner (allerdings kurzlebigen) Hochphase, genauso wie beim Emirat der Taliban oder Taiwan überhaupt nicht diskutabel, ob es ein Staat ist. Einzig die diplomatische Frage, ob man ihn auch anerkennen will, stand im Raum. Genauso wie z.B. der Völkermord an den Armeniern unzweifelhaft einer war, aber lange Zeit aus politischen Gründen nicht so genannt wurde und diverse Militärmanöver offiziell nicht "Krieg" heißen dürfen, war der "sogenannte" islamische "Staat" ein Staat, den nur niemand "Staat" nennen wollte, um ihm die Gleichrangigkeit absprechen zu können. (Warum die Anerkennung der Staatlichkeit eines Arschloch-Staates irgendetwas mit Respekt für diesen zu tun haben muss, ist mir aber in diesem Fall genauso wenig klar wie bei dem Respekt, der einer reihe anerkannter Arschloch-Staaten entgegengebracht wird...)

Du hast mit deiner Auflistung von Details natürlich recht: Es gibt moralisch sehr viel darüber zu sagen, WIE der IS jede einzelne dieser Komponenten angegangen hat. Aber meines Wissens nach mischt sich das klassische Völkerrecht nicht in innerstaatliche "wies" ein. Sonst hätten Kambodscha, Nordkorea, Ruanda und ganz besonders Deutschland im laufe des 20. Jhd. ihre Staatlichkeit verloren. Mir ist als primäres Kriterium nur die Kontrolle (und zwar wirtschaftlich, sozial, militärisch und politisch) über ein Staatsgebiet geläufig und das erfüllte der IS meiner Meinung 1-2 Jahre lang in jeder Hinsicht. (Wiki sagt aber, dass es diverse Staatsbegriffe gibt und da auch "das Völkerrecht" eine sehr diffuse Angelengheit ist, lass ich mir gerne eine neue Definition von "Staat im Sinne des Völkerrechts" sowie einen neuen Begriff für das, was der IS war, beibringen.)


Wicki klärt auf, Zitat:
Der palästinensische Theologe Abdallah Azzam warb seit Anfang der 1980er Jahre von Pakistan aus um finanzielle und personelle Unterstützung für den Kampf der Mudschahedin gegen die sowjetische Besetzung Afghanistans und lieferte auch eine ideologische Fundierung für den Dschihad in Afghanistan.
aus:
al-Qaida – Wikipedia

Kurzum, Ursprungsgedanke war die Befreiung Afghanistans von den Bösen Besatzern - Naaain, nicht die Amis, sondern die Russen. :)

Und ja, Kern(rückzugs)gebiet war von jeher die Gegend links (Afghanistan) und rechts (Pakistan) vom Chaiber-Pass.

Du verwechselt ebenfalls Taliban und Al Kaida und zusätzlich noch die restlichen Mudjahedin. Letztere kommen nicht aus Palästina, auch wenn die internationale Unterstützung ggf. erstmals dort in Angriff genommen wurde, sondern leiten sich aus den Widersachern der afghanischen kommunistischen Partei her. (Erinnerung für die, die es vergessen haben: Die UdSSR ist in Afghanistan nicht einmarschiert, sondern formell auf Einladung einer amtierenden, ihr freundlich gesinnten Regierungs ins Land gekommen. Also nicht ander als die Bundeswehr in Bezug nur Nordallianz, mit dem Unterschied dass die Kommunisten wenigstens halbwegs vorgegeben haben, so etwas wie demokratische Wahlen gewonnen zu haben, was man von der Nordallianz afaik nicht behaupten konnte.) Und die Taliban sind nicht gleichbedeutend mit den Mudjahedin, sondern waren eine der vielen Gruppen, aus denen diese Bestanden - andere Gruppen sind z.B. heute Teil der demokratischen Regierung Afghanistans und somit genauso aus der von dir genannten Unterstützung hervorgegangen. Und Al Kaida wiederum ist eine islamistische Gründung aus Saudi Arabien, die lediglich im post-sowjetischen Afghanistan einiges an Zustrom sowie Duldung durch die Taliban erfahren hat. Aber sie hatte keine direkte Verknüpfung zur staatlichen Struktur und es gab vor dem Einmarsch der USA sogar Diskussionen darüber, unter welchen Bedingungen ObL ausgeliefert werden könnte.
Dummerweise war eine der Bedingungen "beweißt, dass er Schuld ist" und zu diesem Zeitpunkt (und afaik bis heute...) konnten die USA öffentlich nicht mehr vorlegen, als dass er den Attentätern gratuliert hat, was ein denkbar dünner Beweis für Verantwortung war.
 
Möglicherweise sind eine Quellen tatsächlich besser. Daher ein paar weiter Fragen zur Erweiterung meines Verständnisses, das im wesentlich aus eigenen Überlegungen über die Grundregeln resultiert und wohl von dem deiner (besseren) Quellen abweicht. Wie genau soll dann eine "Selbstverteidigung" gegen Angreifer auf dem Territorium eines anderen Staates ablaufen? Wenn Staat A militärisch auf dem Territorium von Staat B aktiv wird, obwohl Staat B dagegen ist, befinden sich beide im Krieg. Richtig? Und wenn Staat B nicht als Aggressor gegenüber Staat A aufgetreten ist, dann handelt es sich hierbei um einen Angriff As gegenüber B. Richtig? Demnach könnte sich A gegebenfalls gegen einen Angriff von nicht staatlichen Akteuren auf dem Gebiet Bs "verteidigen", würde dabei aber automatisch einen Angriffskrieg gegen B vom Zaun brechen.

Mir ist kein einziges Regelwerk bekannt, dass dieses Dilemma irgendwie umgehen und das Territorium des Aufenthaltsgebietes des Angreifers zu Freiwild machen könnte. Wenn Staat B den Angreifer deckt, kein Problem, dann sind sie Teil des Angriffes (z.B. diverse Manöver Israels). Wenn Staat B gegen den Angreifer vorgehen möchte, aber nicht kann, und Staat A "um Hilfe bittet" auch nicht (z.B. Deutschland in Afghanistan). Und in seltenen Fällen kann es auch mal sein, dass die Existenz von Staat B in dem Bereich für nichtig erklärt wird (Horn von Afrika). Aber wie kann man die Position "hier ist dein Territorium und trotzdem hat mein Militär die Kontrolle, aber das ist Verteidigung und braucht dich nicht zu interessieren" mit dem Völkerrecht vereinbaren? Man spricht explizit dem anderen Volk ab, die Kontrolle in seinem eigenen Gebiet auszuüben und das ist wohl der ursprünglichste, zentralste Bestandteil des Völkerrechts überhaupt.




Die ethnische und kulturelle (nicht-)Legitimitation wäre schon mal diskutabel. Der IS hat zwar fleißig vertrieben, ist aber mehrheitlich nicht von (weit) außen einmarschiert, sondern wurde von Einheimischen getragen. Er war also kulturell in der einheimischen Bevölkerung verankert. Seine Religions- respektive eher Gesellschaftsauslegung lässt sich historisch auch kaum irgendwo anders verankern - erst recht nicht in Saudi Arabien, denn die haben ihrerseits ein sehr geschlossenes Weltbild und sind Mitglied der Anti-IS-Koalition. Also entweder kamen die Positionen des IS als Neuschöpfung aus dem nichts oder er hat lokale Wurzeln. Ersteres ist bei einem derart traditionalistisch veranlagten verein ausgeschlossen.

Faktisch hat er jedenfalls die Kontrolle über ein Terriotorium und dessen Bevölkerung ausgeübt, hat öffentliche Einrichtungen und Institutionen einschließlich einer Gerichtsbarkeit, Polizei, Bildungssysteme und einer Armee unterhalten, er hat Außen- und Handelspolitik betrieben und zu guter letzt auch ein Wirtschaftssystem gepflegt. Das sind alles Merkmale einer modernen Nation und ich würde sogar sagen es sind beinahe alle Merkmale, die ein Staat als Ist-Zustand überhaupt haben kann. Aus moderner Sicht würde man zwar eine Verfassung vermissen, aber die hat Großbritannien auch nicht, oder ein geregeltes Verfahren zur Ernnung künftiger Staatsoberhäupter, aber die brauchen Absolutisten halt nicht. Aus meinen Augen war es beim IS zu seiner (allerdings kurzlebigen) Hochphase, genauso wie beim Emirat der Taliban oder Taiwan überhaupt nicht diskutabel, ob es ein Staat ist. Einzig die diplomatische Frage, ob man ihn auch anerkennen will, stand im Raum. Genauso wie z.B. der Völkermord an den Armeniern unzweifelhaft einer war, aber lange Zeit aus politischen Gründen nicht so genannt wurde und diverse Militärmanöver offiziell nicht "Krieg" heißen dürfen, war der "sogenannte" islamische "Staat" ein Staat, den nur niemand "Staat" nennen wollte, um ihm die Gleichrangigkeit absprechen zu können. (Warum die Anerkennung der Staatlichkeit eines Arschloch-Staates irgendetwas mit Respekt für diesen zu tun haben muss, ist mir aber in diesem Fall genauso wenig klar wie bei dem Respekt, der einer reihe anerkannter Arschloch-Staaten entgegengebracht wird...)

Du hast mit deiner Auflistung von Details natürlich recht: Es gibt moralisch sehr viel darüber zu sagen, WIE der IS jede einzelne dieser Komponenten angegangen hat. Aber meines Wissens nach mischt sich das klassische Völkerrecht nicht in innerstaatliche "wies" ein. Sonst hätten Kambodscha, Nordkorea, Ruanda und ganz besonders Deutschland im laufe des 20. Jhd. ihre Staatlichkeit verloren. Mir ist als primäres Kriterium nur die Kontrolle (und zwar wirtschaftlich, sozial, militärisch und politisch) über ein Staatsgebiet geläufig und das erfüllte der IS meiner Meinung 1-2 Jahre lang in jeder Hinsicht. (Wiki sagt aber, dass es diverse Staatsbegriffe gibt und da auch "das Völkerrecht" eine sehr diffuse Angelengheit ist, lass ich mir gerne eine neue Definition von "Staat im Sinne des Völkerrechts" sowie einen neuen Begriff für das, was der IS war, beibringen.)




Du verwechselt ebenfalls Taliban und Al Kaida und zusätzlich noch die restlichen Mudjahedin. Letztere kommen nicht aus Palästina, auch wenn die internationale Unterstützung ggf. erstmals dort in Angriff genommen wurde, sondern leiten sich aus den Widersachern der afghanischen kommunistischen Partei her. (Erinnerung für die, die es vergessen haben: Die UdSSR ist in Afghanistan nicht einmarschiert, sondern formell auf Einladung einer amtierenden, ihr freundlich gesinnten Regierungs ins Land gekommen. Also nicht ander als die Bundeswehr in Bezug nur Nordallianz, mit dem Unterschied dass die Kommunisten wenigstens halbwegs vorgegeben haben, so etwas wie demokratische Wahlen gewonnen zu haben, was man von der Nordallianz afaik nicht behaupten konnte.) Und die Taliban sind nicht gleichbedeutend mit den Mudjahedin, sondern waren eine der vielen Gruppen, aus denen diese Bestanden - andere Gruppen sind z.B. heute Teil der demokratischen Regierung Afghanistans und somit genauso aus der von dir genannten Unterstützung hervorgegangen. Und Al Kaida wiederum ist eine islamistische Gründung aus Saudi Arabien, die lediglich im post-sowjetischen Afghanistan einiges an Zustrom sowie Duldung durch die Taliban erfahren hat. Aber sie hatte keine direkte Verknüpfung zur staatlichen Struktur und es gab vor dem Einmarsch der USA sogar Diskussionen darüber, unter welchen Bedingungen ObL ausgeliefert werden könnte.
Dummerweise war eine der Bedingungen "beweißt, dass er Schuld ist" und zu diesem Zeitpunkt (und afaik bis heute...) konnten die USA öffentlich nicht mehr vorlegen, als dass er den Attentätern gratuliert hat, was ein denkbar dünner Beweis für Verantwortung war.
Die Frage ob eine militärische Intervention europäischer Staaten in Syrien aufgrund von Terroranschlägen syrischer Staatsangehöriger auf europäischem Boden rechtlich sowie moralisch vertretbar ist lässt sich ganz einfach beantworten, indem man die Ausgangslage gedanklich verkehrt. Was wäre, wenn eine deutsche Nazifraktion in Syrien Bombenanschläge verüben würde, wobei Planung und Logistik von deutschem Boden ausgehen, da Deutschland wie im Fall NSU bei der Bekämpfung versagte so das in Folge dessen syrische Jets über deutschem Boden kreisen würden. Glaubst du das die Beführworter hier und die sogenannte westliche Wertegemeinschaft das ebenfalls als völkerrechtlich vertretbar einstufen würden? Nicht ansatzweise. Wie ich bereits erwähnte, zählen bei der Beurteilung nie Fakten sondern einzig Bewertungsmuster und letztendlich bestimmt die Macht über geltendes Recht und dessen Auslegung

Gesendet von meinem SM-G920F mit Tapatalk
 
... Was wäre, wenn eine deutsche Nazifraktion in Syrien Bombenanschläge verüben würde, wobei Planung und Logistik von deutschem Boden ausgehen, da Deutschland wie im Fall NSU bei der Bekämpfung versagte so das in Folge dessen syrische Jets über deutschem Boden kreisen würden.
Das hatten wir doch schon millionenfach, da musst Du gar nicht im konjunktiv reden. Es wurde von den Nazis ein völkerrechtswidriger Vernichtungskrieg begonnen und es wurdne Millionen Deutsche gen Osten geschickt, um Terror zu verbreiten, Städte dem Erdboden gleich zu machen, die Bevölkerung zu meucheln, zu rauben und zu plündern, was habbar war und um ein brandgeschatztes Land zu hinterlassen.

Darum lesen sich die AfD-Vorschläge zur Armeeneuordnung auch ein wenig verwunderlich. Es scheint, sie planen neue Glanzleistung der Teutschen Armee, also dem nachfolger der Reichswehr, der NSAfD-Wehr
 
Möglicherweise sind eine Quellen tatsächlich besser. Daher ein paar weiter Fragen zur Erweiterung meines Verständnisses, das im wesentlich aus eigenen Überlegungen über die Grundregeln resultiert und wohl von dem deiner (besseren) Quellen abweicht. Wie genau soll dann eine "Selbstverteidigung" gegen Angreifer auf dem Territorium eines anderen Staates ablaufen? Wenn Staat A militärisch auf dem Territorium von Staat B aktiv wird, obwohl Staat B dagegen ist, befinden sich beide im Krieg. Richtig? Und wenn Staat B nicht als Aggressor gegenüber Staat A aufgetreten ist, dann handelt es sich hierbei um einen Angriff As gegenüber B. Richtig? Demnach könnte sich A gegebenfalls gegen einen Angriff von nicht staatlichen Akteuren auf dem Gebiet Bs "verteidigen", würde dabei aber automatisch einen Angriffskrieg gegen B vom Zaun brechen.
Zuerst einmal ist Recht und grade Völkerrecht keine Mathematik.
Ich sprach ja schon vom abwägen. Ich hab ja schon das Beispiel mit dem Mörser gebracht. Was tust du wenn es darum geht Menschenleben (deiner Nation oder eurer Verbündeten) zu schützen oder das Völkerrecht zu dehnen (oder brechen)?
Du wirst dann lieber das Völkerrecht brechen, aber du tust das ja nicht ohne eine andere rechtliche Grundlage: dem Recht zur Selbstverteidigung.
Sowas gibt es ja auch im Strafrecht, natürlich kann man gegen ein Gesetz verstoßen ohne bestraft zu werden, wenn Rechtfertigungs oder Entschuldigungsgründe vorliegen.
Warum das nicht im Völkerrecht steht? Da haben einige wohl einfach kein Interesse dran gehabt, deswegen muss man das immer abwägen und ganz ehrlich:
Deutschland ist da sehr vorsichtig, wenn es darum geht das abzuwägen.

Das hatten wir doch schon millionenfach, da musst Du gar nicht im konjunktiv reden. Es wurde von den Nazis ein völkerrechtswidriger Vernichtungskrieg begonnen und es wurdne Millionen Deutsche gen Osten geschickt, um Terror zu verbreiten, Städte dem Erdboden gleich zu machen, die Bevölkerung zu meucheln, zu rauben und zu plündern, was habbar war und um ein brandgeschatztes Land zu hinterlassen.

Darum lesen sich die AfD-Vorschläge zur Armeeneuordnung auch ein wenig verwunderlich. Es scheint, sie planen neue Glanzleistung der Teutschen Armee, also dem nachfolger der Reichswehr, der NSAfD-Wehr
Das ist in dem Kontext hier so grotesk falsch, es geht um Gruppen die unabhängig von der Regierung des betreffenden Staates handeln. Thema verfehlt.
 
Das hatten wir doch schon millionenfach, da musst Du gar nicht im konjunktiv reden. Es wurde von den Nazis ein völkerrechtswidriger Vernichtungskrieg begonnen und es wurdne Millionen Deutsche gen Osten geschickt, um Terror zu verbreiten, Städte dem Erdboden gleich zu machen, die Bevölkerung zu meucheln, zu rauben und zu plündern, was habbar war und um ein brandgeschatztes Land zu hinterlassen.

Darum lesen sich die AfD-Vorschläge zur Armeeneuordnung auch ein wenig verwunderlich. Es scheint, sie planen neue Glanzleistung der Teutschen Armee, also dem nachfolger der Reichswehr, der NSAfD-Wehr
Mein Narrativ galt der Neuzeit und nicht der Prä UN Charta Epoche . Desweiteren sprach ich bezugnehmend auf den Vergleich zu Syrien nicht von Aggressionen vom der Institution deutschen Staat ausgehend. Somit ist dein bemühter Vergleich leider vollkommen ungeeignet

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Die Frage ob eine militärische Intervention europäischer Staaten in Syrien aufgrund von Terroranschlägen syrischer Staatsangehöriger auf europäischem Boden rechtlich sowie moralisch vertretbar ist lässt sich ganz einfach beantworten, indem man die Ausgangslage gedanklich verkehrt. Was wäre, wenn eine deutsche Nazifraktion in Syrien Bombenanschläge verüben würde, wobei Planung und Logistik von deutschem Boden ausgehen, da Deutschland wie im Fall NSU bei der Bekämpfung versagte so das in Folge dessen syrische Jets über deutschem Boden kreisen würden. Glaubst du das die Beführworter hier und die sogenannte westliche Wertegemeinschaft das ebenfalls als völkerrechtlich vertretbar einstufen würden? Nicht ansatzweise. Wie ich bereits erwähnte, zählen bei der Beurteilung nie Fakten sondern einzig Bewertungsmuster und letztendlich bestimmt die Macht über geltendes Recht und dessen Auslegung

Was ein Unfug. Niemand marschiert irgendwo ein weil Angehörige eines Staates Terroranschläge verübt haben.
9/11 wurde von Ägyptern / Saudis / Emiraties begangen, trotzdem sind die Amis in Afghanistan einmarschiert und nicht in Saudi. Die Nationalität der Täter hat hierbei keinerlei Einfluss, in Syrien war das genauso.
Diejenigen die im Namen des IS Anschläge in Europa verübt hatten waren keine Syrer (zumal hier anscheinend vergessen wird, dass der IS auch, bzw. vor allem im Irak bekämpft wurde...), trotzdem war es wichtig / notwendig gegen den IS vorzugehen.

Nix davon hat irgendwas mit Assads Krieg gegen sein eigenes Volk zu tun, außer der Tatsache, dass der IS ein Machtvakuum genutzt hat um auch auf syrischem Staatsgebiet sein "Kalifat" aufzustellen. Dein Narrativ ist deshalb Unfug weil die Realität sich jeweils anders dargestellt hat. Mehr Beispiele gefällig? IS Anschläge in der Türkei, Täter aus Dagestan, Usbekistan, Kirgisistan, Saudi Arabien - was hatten alle gemeinsam? Richtig, Aufenthalte in Syrien / Irak, beim IS.
Zumal es keinen Einsatz westlicher Kräfte mit Ziel Bekämpfung des IS gibt der sich nur auf Syrien konzentriert, Counter Daesh hat auch im Irak stattgefunden, Einsatz der BW z.b. nur im Irak.

Afghanistan, der Irak, Syrien, alles Staaten die zum Zeitpunkt der Intervention nicht in der Lage waren im eigenen Staatsgebiet Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten und somit die Bildung / den Aufenthalt einer solchen Gruppierung (Al Qaida / IS) erst möglich gemacht hatten. Wenn die gleichen Umstände auch in Deutschland herrschen würden und die von Dir beschrieben Gruppierung dann Anschläge verübt, dann halte ich eine Intervention von außen durchaus möglich.
In Afrika passiert doch an mehreren Stellen genau dasselbe. Al Shaabab sitzt in Somalia, wird von mehreren Staaten bekämpft, AQIM sitzt in Mali, das gleiche Spiel, Boko Haram, dasselbe.
Grade in der Sahelzone kämpfen mehrere Staaten gemeinsam gegen extremistische Gruppierungen weil diese die ganze Region destabilisieren, dabei sind deren Nationalität, bzw. das Staatsgebiet auf welchem sich diese Gruppierungen befinden nebensächlich.

Vllt versteh ich dein Argument einfach falsch, aber die Bekämpfung des IS hat einen Scheiß mit dem Krieg in Syrien zu tun - das ist die vereinfachte Kurzfassung, sicherlich, aber leider ein Fakt.


Bischen Klugscheißen:
Und die Taliban sind nicht gleichbedeutend mit den Mudjahedin, sondern waren eine der vielen Gruppen, aus denen diese Bestanden - andere Gruppen sind z.B. heute Teil der demokratischen Regierung Afghanistans und somit genauso aus der von dir genannten Unterstützung hervorgegangen.
Die Taliban sind als Gruppe erst nach Ende der sowjetischen Besatzung, während des innerafghanischen Bürgerkrieges in Erscheinung getreten. Die Taliban als Organisation hat nicht gegen die Russen gekämpft.

Und Al Kaida wiederum ist eine islamistische Gründung aus Saudi Arabien
Saudi Arabien & Ägypten. Al-Zawahiri bitte nicht vergessen, die ägyptische Strömung innerhalb Al Qaidas sollte weder unterschlagen, noch unterschätzt werden.
 
Klugscheißerei akzeptiert. Wobei die späteren Taliban-Strukturen meines Wissens nach in den Mudjahedin schon existierten. Letztere waren ja kein homogenes System mit universeller Hierarchiestruktur, sondern ein Zusammenschluss diverser Gruppierungen die sich nur auf hohe Ebene koordinierten und darunter ihre eigenen Organisationsstrukturen. Einer dieser Zweige firmierte nach dem Abzug des gemeinsamen Feindes als Taliban neu und ging gegen die anderen Warlords vor.


Zuerst einmal ist Recht und grade Völkerrecht keine Mathematik.
Ich sprach ja schon vom abwägen. Ich hab ja schon das Beispiel mit dem Mörser gebracht. Was tust du wenn es darum geht Menschenleben (deiner Nation oder eurer Verbündeten) zu schützen oder das Völkerrecht zu dehnen (oder brechen)?
Du wirst dann lieber das Völkerrecht brechen, aber du tust das ja nicht ohne eine andere rechtliche Grundlage: dem Recht zur Selbstverteidigung.

Moment: Es ging nicht darum, ob man sich auf diese Art "verteidigen" soll ja/nein, sondern ob es ein Bruch des Völkerrechts ist ja/nein. Ich würde dir zustimmen, dass es sich um eine Verteidigungshandlung handelt, solange keine der Regierung des angegriffenen Staates zugehörigen Personen, Einrichtunge, Infrastruktur, etc. in Mitleidenschaft gezogen werden, sondern wirklich nur dessen territoriale Integrität. Ein Beispiel wäre der Krieg zwischen Türkei und Kurden in Nordsyrien. Hier wehrt sich definitiv eine nicht-syrische Institution auf syrischem Boden gegen einen Angreifer*, was als Verteidigung* moralisch gerechtfertigt werden kann. Aber trotzdem werden dabei Hoheitsrechte des syrischen Staates mit Füßen getreten und das ist in meinen Augen ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Ja/Nein?


*: Wer in diesem konkreten Fall Angreifer und Verteidiger ist, lasse ich mal offen, aber es fiel mir kein Beispiel ein, dass nicht auf mehreren Jahrzehnten "aber der hat angefangen" fußt. ;)
 
Wie gesagt da steht Völkerrecht gegen Völkerrecht. Ohne klare Gesetze oder Rechtssprechung ist das halt schwebend.
 
Ein paar Nazis sind mal wieder in Polen einmarschiert:
Das ist die Gesinnung der NSAfD. Spalten, hetzen und immer leicht über der Grenze provozieren.
Die Wehrmacht hat im Osten einen als Vernichtungskrieg geplante Genozid veranstaltet. Wer
das ehrt, gehört in den Knast. Was sind das für widerwärtige Kreaturen, die den Polen so etwas
antun? Es ist zum aus der Haut fahren. Und was passiert mit dem AfD Abgeordneten der dafür
spendet? Wenn der nicht aus der AfD fliegt, ist das wieder ein eindeutiges Zeichen.
 
Artikel nicht gelesen?
Es ist ja erlaubt die Toten zu ehren, aber nicht dort. Kriegsgräberfürsorge mal gehört?
 
Das gilt aber für die Widerstandskämpfer und nicht für die Nazis.
Es waren nicht nur Nazis, es waren mordende Freischärler Banden. Das ist reinste Provokation.
Wenn das keine Konsequezen für den rechtsextremen AfD Spender aus dem Bundestag hat,
dann ist die Partei eine Fall für den Verfassungsschutz. Und diese Deppen wollen die Richtlinien
unserer Verteidigungsarmee definieren.
 
Artikel nicht gelesen?
[...]Kriegsgräberfürsorge mal gehört?

Furchtbar zwiespältige Kiste. Gibt ja bspw. den recht bekannten Volksbund Deutscher Kriegsgräberfürsorge, für den regelmäßig Bundeswehrreservisten vor Friedhöfen etc. sammeln. Schreiben sich ja ganz viel Völkerverständigung und z.T. auch Friedensarbeit auf die Fahnen. Stützen aber gleichzeitig den ganzen militaristischen Heldenkult um die gefallenen Soldaten, statt einfach mal zu sagen: "Es reicht! Dieses ganze Militärgedöns, dieser ganze olivgrüne Puderzucker, den Politik und Wirtschaft über das "Handwerk" der Soldaten (also Töten & Getötet werden) streuen, mit dem (insbesondere) junge Leute ge- und verblendet werden, damit sie bereit sind, sich selbst und andere zu opfern für oft genug fadenscheinige Rechtfertigungen. Schluss damit! Schluss damit! Der Militarismus hat diese Toten produziert, und wenn wir uns nicht ganz stark gegen genau jenen einsetzen und gegen den Glauben, dass letztlich die militärische Lösung, das Recht des Stärkeren legitim ist, dann trampeln wir de facto auf den Gräbern der toten Soldaten herum, statt sie zu ehren."

Und dann kommt da so eine Krampe-Knarrenbauer daher...

PS: Nein, ich bin kein Pazifist und nicht gegen Soldaten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht nur Reservisten, ich hab das auch schon gemacht.

Aber wenn du das als Heldenkult siehst hast du das ganze System nicht verstanden. Es geht um diesen Gefallen selbst, was waren sie außer Soldaten? War es ein Vater der Frau und Kinder hinterlassen hat? Was hat er im zivilen gemacht?
 
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