Die AfD-Wehr

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Autsch wenn du schon einen Vergleich machst sollte er nicht hinken wie ein angeschossenes Reh. Du beziehst dich auf eine Rede von Hitler in der er ausdrücklich gesagt hat, dass Polen mit regulären Soldaten in Deutschland agiert hat (ja war eine Lüge, aber das macht den Vergleich so unbrauchbar)

Einfaches Beispiel (nicht daran aufhängen, dass das hier nicht passieren würde):

Jemand in Deutschland nimmt sich irgendein Privatmann einen Mörser und würde dauernd von Deutschland über die französische Grenze irgendeine französische Stadt beschießen. Jetzt macht der deutsche Staat aber nichts gegen den Typ mit den Mörser sondern ignoriert ihn und sagt den Franzosen, dass es Deutschland egal ist.

Und genau hier kann Frankreich unter Verletzung der territorialen Integrität Deutschlands eingreifen weil es völkerrechtlich das Recht zur Selbstverteidigung hat.
 
Der hinkende Vergleich kommt von dir. Von syrischem Boden aus ging kein Angriff aus, deine Mörserthese ist damit völlig konträr zum Realgeschehen. Ich habe darum extra Nicht deutsche erwähnt, die auf deutschen Boden Bomben zünden, genau das was man dem Is vorwerfen kann, aber nicht von syrischem Territorium aus. Das hat mit grenzübergreifendem Kriegsgeschehen nichts zu tun
Die Rede auf die ich mich bezog war kein Vergleich, sondern nur Bildnis einer möglichen Folge derartiger Auslegungen wie du sie schilderst, etwas das niemand braucht.

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Natürlich ging von syrischen Boden Anschläge und somit Angiffe aus, genauso wie AlQuaida das gleiche von afghanischen Boden gemacht hat!
Dr Unterschied ist ledeglich, das die damalige afghanische "Regierung" Al Quaida gedeckt hat und ihnen alle logistischen Mittel zur Verfügung gestellt hat und in Syrien war die amtierende Assad Regierung militärisch zu schwach es zu unterbinden, das sich eine Terrororganisation auf ihrem Gebiet einen territoritalen Staat mit kompletter Logistik und Steuereinahmen einrichten konnte.

Natürlich kann man solche Gebilde miltärisch angreifen, keiner muss abwarten bis solche Gebilde noch mehr Tote durch Angriffe produzieren und das in Syrien polizeiliche Mittel genauso untauglich sind wie in Afghanistan mit Al Quaida leuchtet jedem ein, außer man ist minderbegabt oder will es einfach nicht einsehen.
 
Die Rede auf die ich mich bezog war kein Vergleich, sondern nur Bildnis einer möglichen Folge derartiger Auslegungen wie du sie schilderst, etwas das niemand braucht.
Nenn es Bildnis egal, es ist einfach Unsinn sowas zu schreiben. Hitler hat einen militärischen Angriff des polnischen Staates inszeniert um einzumarschieren, das hat überhaupt gar nichts mit dem Thema hier zu tun.

Don stellt es verkürzt, aber durchaus korrekt dar. Artikel 51 schafft mehr oder weniger die rechtliche Möglichkeit so zu agieren wie wir es in Syrien tun und in Afghanistan getan haben.
Wie bereits gesagt stehen hier nur 2 Rechte gegeneinander und die handelnden Akteure wägen hier für sich selbst ab ob sie ihr Recht auf Selbstverteidigung wahrnehmen oder die territoriale Integrität des anderen Staates wahren. Deshalb Grauzone, aber kein klarer Bruch des Völkerrechts.
 
Sahid Bahaji, Mitglied der Terrorzelle die für 911 verantwortlich war, besaß einen deutschen Pass. Nun denn damit war die USA legitimiert, in Deutschland militärisch zu intervenieren nach eurer Weltsicht. Wie man kriminelle und militärische Agitationen derart gleichsetzen kann entbindet jeglicher Logik abseits verblendeter US Ideologien. Fakt ist, daß vom Staatsgebilde Syrien inklusive rechtmäßige Institutionen kein Angriff auf Europäische Staaten stattfand und das sich ein Staat für die Vergehen einzelner Staatsangehöriger verantwortlich zeichnen soll, hätte unabsehbare Folgen, wenn jeder Staat dieses Recht für sich verbuchen würde. Diese Abwertung von unbeteiligtem Leben ist verstörend. Letztendlich ist zu deutlich, das ein derartiges Vorgehen lediglich eine Scheinlegitimation zu völlig konträrem Zwecke darstellt

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Zuletzt bearbeitet:
Hier gilt zwar die Meinungsfreiheit, aber wenn die eigene Meinung nicht mit Fakten hinterlegt ist sollte man sich nicht zum Deppen machen und einfach mal schweigen.
Sahid Bahaji, Mitglied der Terrorzelle die für 911 verantwortlich war, besaß einen deutschen Pass. Nun denn damit war die USA legitimiert, in Deutschland militärisch zu intervenieren nach eurer Weltsicht.
Das hat niemand gesagt und wenn du das so liest muss man die eine mangelhafte Lesekompetenz unterstellen.
Nimm mein Mörserbeispiel, das passt ganz gut um die rechtliche Lage einfach zu erklären.

Art 51 UN Charta
Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat. [...]
Schon allein dadurch wird dein Beispiel wieder lachhaft.
 
Lachhaft ist das du nicht erkennst, das zwischen den terroristischen Vorfällen und angeblichem kriegerischem Angriffen seitens Syrien keinerlei kausaler Zusammenhang besteht. Es wurden keine Granaten noch sonstige ballistische Sprengkörper von syrischem Gebiet Richtung Europa abgefeuert. Dein Mörserbeispiel was du hier anführst, ist real nicht gegeben. Wenn Terroristen syrische Nationalität in Europa Attentate begehen, ist das genau der Sachverhalt, den ich am Beispiel 911 geschildert habe. Terroranschläge als militärischen Akt souveränener Staaten zu deuten, welche selbst im Konflikt zu den Terroristen stehen und diese bekämpfen, ist nichts weiter als eine bewußte Verkennung der Tatsachen

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Es ist völlig Scheißegal welchen Pass ein Angreifer hat, was nicht egal ist, wo das Logistikzentrum steht, in dem alles geplant wurde, ausgebildet und bewaffnet wurde und wie groß die Gefahr ist, dass sich das ständig wiederholt!

Diese Gefahr ist und war sowohl bei Al Quaida gegeben, als auch beim IS. Dazu ist es noch höchst fraglich, ob man einen Staat als souverän ansehen kann, der nicht in der Lage ist einen territorialen Terrorstaat auf seinem eigenen Staatsgebiet zu verhindern und das über Jahre.
 
Und weil kein Zusammenhang besteht heißt es ja auch Couter Daesh und nicht Counter Assad o.Ä.
 
Natürlich ging von syrischen Boden Anschläge und somit Angiffe aus, genauso wie AlQuaida das gleiche von afghanischen Boden gemacht hat!

Weder das eine noch das andere ist oder war der Fall. Al Kaida ist vor allem für Anschläge von US- und südafrikanischem Territorium aus bekannt und von Syrien wurden Kampfhandlungen maximal in den Irak getragen.

Dr Unterschied ist ledeglich, das die damalige afghanische "Regierung" Al Quaida gedeckt hat und ihnen alle logistischen Mittel zur Verfügung gestellt hat

Der zweite Teil ist übrigens auch falsch und der erste relativ. Al Kaida hatte in Afghanistan nur wenig direkte Unterstützung, Nachfolgeorganisationen bekämpfen sich heute sogar mit der Taliban. Letztere war Bin Laden nur wesentlich näher als den USA und entsprechend nicht bereit, ihn auszuliefern. Aber ein gemeinsamer Feind macht noch keine Freundschaft. Noch genauer könnte man sagen: Sie wurden nicht einmal in angemessener Weise danach gefragt, denn sie waren aus Sicht beinahe der gesamten restlichen Welt nicht "die afghanische Regierung", auch wenn sie fast das gesamte Land kontrollierten. Für die USA und Deutschland war die Nordallianz "Afghanistan", nicht das Emirat. Und nach einigen schnellen direkten Angriffen gegen Al Kaida basen ohne jegliche Völkerrechtliche Deckung haben die USA auch "an der Seite" der Nordallianz ihren Krieg geführt. (So ähnlich wie sie in Vietnam nur "zur Hilfe kamen", etc.)


Es ist völlig Scheißegal welchen Pass ein Angreifer hat, was nicht egal ist, wo das Logistikzentrum steht, in dem alles geplant wurde, ausgebildet und bewaffnet wurde und wie groß die Gefahr ist, dass sich das ständig wiederholt!

Die Staatsbürgerschaft ist sogar einer der wichtigsten Aspekte überhaupt...
Und beispielsweise Al Kaidas Ausbildungszentren waren in diversen Ländern verteilt, eine Logistik hatten sie gar nicht und die Vorbereitungen für 9/11 fanden komplett in Deutschland und den USA statt. Die Finanzierung lief mutmaßlicherweise über Saudi-Arabien, Teile der Kommunikation über Frankreich. Wenn du daraus einen Angriff "aus Afghanistan" ableiten kannst, dann ist 39 nicht Deutschland, sondern Österreich in Polen einmarschiert, die RAF wäre ein Verteidigungsfall der NATO gegen die UdSSR gewesen und wenn das nächste Mal ein Berliner(!) Eintracht-Fan einen HSVler beleidigt, wird das Waldstadion abgerissen.

Diese Gefahr ist und war sowohl bei Al Quaida gegeben, als auch beim IS. Dazu ist es noch höchst fraglich, ob man einen Staat als souverän ansehen kann, der nicht in der Lage ist einen territorialen Terrorstaat auf seinem eigenen Staatsgebiet zu verhindern und das über Jahre.

"Kann" ist nicht fraglich. "Kann" ist definitiv möglich. Beweis: Deutschland kann das, die USA können das, Frankreich kann das und 190 weitere Staaten weltweit können das auch.
Ob man es "sollte" ist tatsächlich fraglich. Ich finde das auch ehrlich gesagt reichlich bescheurt und in dem Moment, in dem man erkannt hätte, dass der IS zwar ein Arschlochstaat ist, aber eben ein Staat, hätte man auch diverse völkerrechtliche Regelungen auf ihn anwenden können. Hat man aber nicht. Genausowenig wie man Rovaja anerkennt, Tranistrien, Palästina (okay, letztere haben auch nur eingeschränkte Kontrolle über ihr Territorium) oder Taiwan. Wenn du mit dem Völkerrecht schon zu kämpfen hast, dann solltest du über Diplomatie gar nicht erst nachdenken, sondern einfach hinnehmen, dass diverse "ist"s nicht so wirklich zu einem intuitiven oder vorgegebenen "sollte" passen. :ka:


[Antwort an Andregee]
Ich weiß nicht, ob du es gesehen hast (bei mir liegt der Beitrag genau auf Beginn einer neuen Seite), aber zwischen diesem deinem Post und dem, auf dem du antwortest, wurden noch zwei weitere mit Bezug zu einer deiner vorherigen Aussagen geschrieben.
 
Ja ruyven ich hab das gelesen und ihr habt einfach Unrecht, auch wenn der Akteur kein Staat ist gilt das Recht auf Selbstverteidigung und in diesen Fällen ist es auch absolut richtig die Streitkräfte einzusetzen.

Ich weiß nicht woher du dein wissen beziehst, aber du solltest die Quelle wechseln. Ich hab das gelernt und musste darüber Prüfungen schreiben.
 
Hmmm...den IS völkerechtlich als Staat anzuerkennen?
Da sind mir die prinzipiellen Grundlagen schleierhaft...

Die Gründung eines Drittstaates auf völkerrechtlich anerkannten Staatsterritorien des Iraks und Syriens ist zunächst banal ein landnehmender Angriffskrieg = keine völkerrechtliche Legitimation.
Der IS hat KEINE ethnische, historische, kulturelle oder geografische Grundlage in dem betreffenden Gebiet, die Religionsauslegung als einziges Argument ist historisch-kulturell in Saudi-Arabien angesiedelt.

Das kurzfristig aufgebaute Wirtschaftssystem des IS mit der Ausbeutung von eroberten Ölquellen (Eigentumsrechte), sowie Waffen- und Drogenhandel entbehrt handels- wie strafrechtlich jeglicher Grundlage.

Über eine Staatsgründung aus religiösen Gründen im geografischen Gebiet von Mekka herum könnte man eventuell noch diskutieren.
Da die Religionsauslegung von Saudi-Arabien sich nur in Nuancen von der des IS unterschiedet wäre aber auch dies extrem strittig.

Eine Landnahme unter Missachtung des Völkerrechts (z. b. Schicksal der Jesiden) kann schlechterdings zur völkerechtlichen Anerkennung eines solchen Staatsgebietes führen.

Und selbst wenn es Argumente dafür gäbe, die ich nicht kenne, wären aus ähnlichen Argumenten eigenständige Staatsgründungen z. B. der Jesiden oder der Kurden in diesem betreffenden Gebiet zu 100% vorzuziehen.

Sorry, ich erkenne keinerlei völkerrechtliche Grundlagen, die eine Anerkennung des IS als offiziellen Staat rechtfertigen würde.
 
Niemand hat den IS einen Staat genannt, außer der IS selbst also weiß ich nicht auf was du jetzt antworten willst.
 
Der ganze Post ist völlig daneben!
Wo wurde die Terrorzelle aus Deutschland denn ausgebildet, woher stammte die Idee des 11.9.2001, wo wurde die Terrorzelle mit den ersten Planungen konfrrontiert, alles in Afghanistan und von Bin Laden selbst der dort sein Hauptquatier hatte.
Darüber hinaus ist es so etwas von lächerlich zu behaupten, Bin Laden und die Al Quaida hätten dort nicht eine riesen Logistik gehabt plus eine vielzahl von Ausbildungscamps, dort wurde alles organisiert, was später mit Detailplanung, vorbereitenden Maßnahmen ubd Finanzierung ausgeführt wurde.
Aber man muss dann hier lesen, Afghanistan hatte gar nichts damit zu tun....
 
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Wicki klärt auf, Zitat:
Der palästinensische Theologe Abdallah Azzam warb seit Anfang der 1980er Jahre von Pakistan aus um finanzielle und personelle Unterstützung für den Kampf der Mudschahedin gegen die sowjetische Besetzung Afghanistans und lieferte auch eine ideologische Fundierung für den Dschihad in Afghanistan.
aus:
al-Qaida – Wikipedia

Kurzum, Ursprungsgedanke war die Befreiung Afghanistans von den Bösen Besatzern - Naaain, nicht die Amis, sondern die Russen. :)

Und ja, Kern(rückzugs)gebiet war von jeher die Gegend links (Afghanistan) und rechts (Pakistan) vom Chaiber-Pass.
 
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