Deutsche Regierung, Sarkozy hat nicht gelogen

[ruyven_macaran]

@nyso: Ihr hab euch über Auslandseinsätze der Bundeswehr unterhalten.

Das Recht auf Leben steht deutlich über dem der Gleichberechtigung in Abschiebungsfragen. Angehörige einer Minderheit, denen im Abschiebeland Verfolgung droht (und "Umgang mit Minderheiten im Kosovo" ist ein trauriges Kapitel) sind schlichtweg auch dann Flüchtlinge, wenn kein Krieg herrscht.
Abgesehen davon beißt sich die Existenz von Abschiebungen bereits mit dem Recht auf Selbstbestimmung (z.B. Wahl des eigenen Aufenthaltsortes), wer beinhart Grundprinzipien anwenden will, schneidet sich also ganz schnell ins eigene Fleisch.

 

[AMDFan2005]

@nyso: Ihr hab euch über Auslandseinsätze der Bundeswehr unterhalten.

Das Recht auf Leben steht deutlich über dem der Gleichberechtigung in Abschiebungsfragen. Angehörige einer Minderheit, denen im Abschiebeland Verfolgung droht (und "Umgang mit Minderheiten im Kosovo" ist ein trauriges Kapitel) sind schlichtweg auch dann Flüchtlinge, wenn kein Krieg herrscht.
Abgesehen davon beißt sich die Existenz von Abschiebungen bereits mit dem Recht auf Selbstbestimmung (z.B. Wahl des eigenen Aufenthaltsortes), wer beinhart Grundprinzipien anwenden will, schneidet sich also ganz schnell ins eigene Fleisch.

Und das beisst sich wiederrum mit dem Einwanderungsgesetz.
Jeder andere "Ausländer" der eben keiner "ethnischen Minderheit" angehört, hat auch nur ein zeitlich begrenztes Aufenthaltsrecht.

Außerdem weiss ich nicht, was das mit dem Recht auf Leben zu tun hat. Das ist gerade eine völlige Misinterpretation der Verfassung. Das Recht auf Leben hat rein garnichts mit Aufenthaltsrechts Fragen oder Sozial Politik Fragen zu tun. Hier geht es um ein Grundrecht, was mit voller Absicht bereits im ersten Paragraphen des Grundgesetzes genannt wird. Eben dieses Recht auf Leben gab es in Nazi Deutschland nämlich nicht.

Wenn du also auf das Recht auf Leben verweist, kommt das so rüber, als würdest du ehrlich glauben, man würde Roma nicht nur abschieben sondern vernichten.

 

[Pagz]

Außerdem weiss ich nicht, was das mit dem Recht auf Leben zu tun hat. Das ist gerade eine völlige Misinterpretation der Verfassung. Das Recht auf Leben hat rein garnichts mit Aufenthaltsrechts Fragen oder Sozial Politik Fragen zu tun. Hier geht es um ein Grundrecht, was mit voller Absicht bereits im ersten Paragraphen des Grundgesetzes genannt wird. Eben dieses Recht auf Leben gab es in Nazi Deutschland nämlich nicht.

Wenn du also auf das Recht auf Leben verweist, kommt das so rüber, als würdest du ehrlich glauben, man würde Roma nicht nur abschieben sondern vernichten.

Das stimmt nicht, das Recht auf Leben beeinhalet nicht nur das reine Leben, sonder auch in Würde zu leben (sieht man schon an: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" und meiner Meinung nach würde man die verletzen, wenn man sie einfach abschieben würde

 

[AMDFan2005]

Das stimmt nicht, das Recht auf Leben beeinhalet nicht nur das reine Leben, sonder auch in Würde zu leben (sieht man schon an: "Die Würde des Menschen ist unantastbar" und meiner Meinung nach würde man die verletzen, wenn man sie einfach abschieben würde

Nein.

Die Würde hat rein garnichts mit rechtlichen Aktionen zu tun. Durch eine Abschiebung wird die Würde des Menschen nicht angetastet.
Dabei geht es um Folterungen, Beamtenwilkür, wilkürliche Verurteilungen, etc.

Leider wird das heutzutage natürlich alles völlig fehlinterpretiert, weswegen man ja auch immer wieder Verfassungsklagen zum Thema Hartz 4 hört (auch finanzielle Absicherung hat mit der Würde des Menschen im Prinzip nichts zu tun und wurde auch nicht so von den Autoren des Dokuments bedacht).

Man sollte immer daran denken, dass die Verfassung in Folge der grausamen Zustände der Nazi Periode geschrieben wurde. Hier ging es also darum aufzuarbeiten und ein neues, solides Rechtssystem zu schaffen, welches all diese Grausamkeiten in der Zukunft verhindern sollte.
Das war einst auch der Grund, dass Sinti und Roma in eine Liste von ethnischen Minderheiten aufgenommen wurden (die beiden genannten Gruppen, Juden und geistig wie auch körperlich behinderte Menschen bildeten schliesslich die Hauptopfergruppen unter Hitlers Terrorregime).

Heutzutage wird das ganze aber absolut überspannt bzw. ist das Vorhandensein jener Liste ein großes Hindernis für die Aufarbeitung der damaligen Verbrechen (der 2. Weltkrieg liegt mitlerweile über 60 Jahre zurück, die Stimmen werden aber immer noch laut, sobald Jemand versucht die 1949 aufgestellten Regeln zu ändern. Ein klares Zeichen von fehlender AUfarbeitung).

Im Grunde geht es mir darum, dass laut Verfassung jeder Mensch gleich behandelt werden sollte. Dies ist aber nicht der Fall, wenn jeder "gewöhnliche" Einwanderer der von außerhalb der EU Grenzen stammt, erst einmal nur ein begrenztes Visum erhalten und jeder Zeit ausgewiesen werden können, während diese "geschützten Gruppen" noch nicht einmal im Falle einer Straftat ausgewiesen werden dürfen.

 

[ruyven_macaran]

Und das beisst sich wiederrum mit dem Einwanderungsgesetz.

Welches in der Hierarchie (zu Recht) weit, weit unter den Grundrechten steht.
Abgesehen davon geht es hier nicht um Einwanderung. Diese würde eine Aufenthaltsgenehmigung implizieren, keine Duldung.

Jeder andere "Ausländer" der eben keiner "ethnischen Minderheit" angehört, hat auch nur ein zeitlich begrenztes Aufenthaltsrecht.

Jeder Ausländer unabhängig vom Minderheitsstatus die gleichen Aufenthaltsrechte. Es ist nur so, dass gerade Minderheiten besonders oft von z.B. Verfolgung betroffen sind (klar: Wer will denn die Mehrheit verfolgen?) und Verfolgte genießen besonderen Schutz. (imho nicht zu unrecht)

Außerdem weiss ich nicht, was das mit dem Recht auf Leben zu tun hat. Das ist gerade eine völlige Misinterpretation der Verfassung. Das Recht auf Leben hat rein garnichts mit Aufenthaltsrechts Fragen oder Sozial Politik Fragen zu tun. Hier geht es um ein Grundrecht, was mit voller Absicht bereits im ersten Paragraphen des Grundgesetzes genannt wird. Eben dieses Recht auf Leben gab es in Nazi Deutschland nämlich nicht.

Wenn du also auf das Recht auf Leben verweist, kommt das so rüber, als würdest du ehrlich glauben, man würde Roma nicht nur abschieben sondern vernichten.

Wenn du jemanden in eine Region abschiebst, in der er aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit verfolgt wird und wenn diese Region dafür berüchtigt ist, Vernichtungskampagnen gegen ethnische Minderheiten zu führen, dann ist der Unterschied nicht mehr wirklich gegeben.

Wie nyso dir vermutlich mitteilen wollte, bevor ihr euch ins offtopic verrant habt: Der Kosovo ist keineswegs stabil und die Einhaltung der Grundrechte gegenüber Minderheiten kann dort nicht garantiert werden. Deswegen gibt es entsprechende Regelungen, die deren Abschiebung vorläufig nicht erlaubt.

 

[Fanator-II-701]

Nein.
.......
Leider wird das heutzutage natürlich alles völlig fehlinterpretiert ......

Es wird nicht dadurch besser, dass du deine unmaßgebliche Rechtsauffassung ständig wiederholst. Sie bleibt falsch, egal wie du das Grundgesetz gern ausgelegt hättest oder auslegen würdest, wenn es denn nach deinem gusto ginge.

Zugleich meinst du noch, dass "heutzutage" (also zu den finstersten schwarz/gelben Regierungszeiten) alles viel lascher gehandhabt und "fehlinterpretiert" würde? Joa, schon klar.

Wie gut für uns, dass dieses Forum über so angesehene Verfassungsrichter wie dich verfügt und noch viel besser, dass du diesbezüglich im RL nix zu vermelden hast.

Wenn (nach deiner Aufassung) jeder Mensch gleich behandelt werden soll, darfst du aber nicht auf der Ausweisung straffällig gewordener Migranten (und nicht mal Ausländer) bestehen, oder müsstest im Umkehrschluss auch straffällige Deutsche ausweisen.
Nur blöd (für dich), dass dies Kennzeichen eines Unrechtsstaates wäre, wenn straffällig gewordene Mitglieder der Gesellschaft keine Chance auf Resozialisierung und Wiedereingliederung erhalten würden....

 

[Icejester]

Die Würde hat rein garnichts mit rechtlichen Aktionen zu tun. Durch eine Abschiebung wird die Würde des Menschen nicht angetastet.
Dabei geht es um Folterungen, Beamtenwilkür, wilkürliche Verurteilungen, etc.

Leider wird das heutzutage natürlich alles völlig fehlinterpretiert, weswegen man ja auch immer wieder Verfassungsklagen zum Thema Hartz 4 hört (auch finanzielle Absicherung hat mit der Würde des Menschen im Prinzip nichts zu tun und wurde auch nicht so von den Autoren des Dokuments bedacht).

Es kommt natürlich auch ein wenig auf die genaue Art der Durchführung einer Abschiebung an, aber im Großen und Ganzen hast Du völlig recht.

Wenn du jemanden in eine Region abschiebst, in der er aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit verfolgt wird und wenn diese Region dafür berüchtigt ist, Vernichtungskampagnen gegen ethnische Minderheiten zu führen, dann ist der Unterschied nicht mehr wirklich gegeben.

Dann sollen die betreffenden Personen Antrag auf Asyl stellen. Falls dieser Antrag berechtigt ist, wird er auch angenommen werden. Wenn sie das nicht tun, weil die in Deutschland dann auferlegten Einschränkungen bzgl. Aufenthaltsort, Arbeitsgenehmigung etc. ihnen nicht passen, müssen sie sich nicht wundern, wenn sie nicht wie Asylanten behandelt werden. Eigentlich eine sehr, sehr einfache Sache.

Wenn (nach deiner Aufassung) jeder Mensch gleich behandelt werden soll, darfst du aber nicht auf der Ausweisung straffällig gewordener Migranten (und nicht mal Ausländer) bestehen, oder müsstest im Umkehrschluss auch straffällige Deutsche ausweisen.

Es wäre natürlich außerordentlich günstig, wenn man jeden Straffälligen ausweisen könnte, aber daß das im Falle von Staatsbürgern nicht geht, sollte selbst Dir irgendwie einleuchten.

Hier liegt auch keine Ungleichbehandlung vor. Der Staat kommt lediglich seiner Pflicht nach, seine Staatsbürger so gut wie möglich zu schützen. Daß die umfassende Entfernung von kriminellen Subjekten immer noch den größten Schutz der Bürger verspricht, müssen wir hier wohl kaum diskutieren.

 

[Fanator-II-701]

.... Hier liegt auch keine Ungleichbehandlung vor. Der Staat kommt lediglich seiner Pflicht nach, seine Staatsbürger so gut wie möglich zu schützen. Daß die umfassende Entfernung von kriminellen Subjekten immer noch den größten Schutz der Bürger verspricht, müssen wir hier wohl kaum diskutieren.

Da hat aber jemand arge Probleme mit dem Strafrecht und der dahinter stehenden Intention ...
Diskutieren müssen wir das sicherlich nicht.
1.) gehörts nicht her
2.) entscheiden darüber (worüber ich immer wieder glücklich bin, wenn ich hier so Stammtischparolen lese) rechtsverständige Personen.

Schön, jedenfalls, dass man dem Staat wenigstens noch seine Pflichten einräumt, wenn man ihn unter dem Deckmantel der mangelnden Freiheitsentfaltung sonst am besten aus jedweder Situation heraus halten möchte, wo er (berechtigt) die Pflichten der Menschen einfordert.

 

[Icejester]

Ach Du lieber Himmel...

Die "Intention" des Strafrechts ist wohl genau so lange umstritten, wie es das selbst als kodifiziertes Recht gibt. Wenn Du die alleingültige Intention herausgefunden und festgestellt hast, frage ich mich, wieso Du noch keine Jura-, Soziologie- oder Philosophieprofessur innehast. Verdient hättest Du sie damit sicherlich.

Nur mal so als Anregung: Die möglichen Antworten (und meist gilt etwas mehr als eine) auf die jahrzehnte- wenn nicht jahrhundertealte Frage "Wieso strafen wir?" umfassen in der Regel folgende, gut zu begründende Optionen:
1) Abschreckung
2) Läuterung
3) Schadensabwehr
4) Vergeltung

Andere Theorien können natürlich auch immer gerne eingestreut werden.

Für einen umfassenden Einblick in die Entwicklung des Strafrechts empfehle ich:
Gephart, Werner: "Strafe und Verbrechen. Die Theorie Emile Durkheims", 1990.
ders.: "Recht als Kultur. Zur kultursoziologischen Analyse des Rechts", 2006.

Vor allem ersteres würde ich Dir ans Herz legen. Allerdings sind zur fruchtbaren Lektüre halbwegs solide Französischkenntnisse unerläßlich.

 

[AMDFan2005]

Da hat aber jemand arge Probleme mit dem Strafrecht und der dahinter stehenden Intention ...
Diskutieren müssen wir das sicherlich nicht.
1.) gehörts nicht her
2.) entscheiden darüber (worüber ich immer wieder glücklich bin, wenn ich hier so Stammtischparolen lese) rechtsverständige Personen.

Schön, jedenfalls, dass man dem Staat wenigstens noch seine Pflichten einräumt, wenn man ihn unter dem Deckmantel der mangelnden Freiheitsentfaltung sonst am besten aus jedweder Situation heraus halten möchte, wo er (berechtigt) die Pflichten der Menschen einfordert.

1. Seh ich hier bisher nur einen mit Stammtischparolen und Selbstüberschätzung. Und das bist du höchstselbst.

2. Dient der Staat den Menschen, nicht umgekehrt. Der Staat hat keine Pflichten einzufordern, er hat seine Pflichten zu erfüllen. Die da wären: Schutz des Eigentumsrechts, Verfassungsschutz, Polizei und Strafvollzug, Gerichtsordnung.
Für all diese Dinge werden Steuern erhoben. Und für nichts anderes haben sie erhoben zu werden (was derzeit nicht der Fall ist).
Dinge wie Wehrpflicht (ich denke dass ist auch eine der "Pflichten" auf die du hinaus wolltest) ist dementsprechend auch außerhalb des eigentlichen Handlungsraums des Staates und wird zu recht abgeschafft.

 

[Fanator-II-701]

@ icejester: es ging um deine krude These:

.........
Daß die umfassende Entfernung von kriminellen Subjekten immer noch den größten Schutz der Bürger verspricht.......

Und die ist sehr wohl nicht nur umstritten, weil man damit wiederum in die Grundrechte von Straftäter eingreift. (Gleichheitsgrundsatz)

 

[Icejester]

In die Grundrechte von Straftätern wird bei einer Bestrafung immer eingegriffen. Anders wäre ja auch ein Freiheitsentzug nicht durchführbar. In ihr Heimatland werden (verurteilte) Straftäter übrigens auch nur dann überstellt, wenn sichergestellt ist, daß die hier verhängte Strafe dort auch vollstreckt wird. Soviel dazu.

 

[nyso]

daß die hier verhängte Strafe dort auch vollstreckt wird. Soviel dazu.

Was es übrigens im gesamten Ex-Jugoslawien nicht ist. Soviel dazu

 

[Icejester]

Wer redet hier eigentlich von Jugoslawien?

 

[Fanator-II-701]

Wer redet hier eigentlich von Jugoslawien?

Ich nicht, aber ich habe die Diskussion mal meinerseits dort weitergeführt, wo sie mMn hingehört. -> http://extreme.pcgameshardware.de/w...32-rechtsystem-deutschland-3.html#post2240007

Dann da auch noch zu den nachgeschobenen Sachen etwas. Wie du schon siehst, wird dort auch nicht zwischen Ausländer und Deutscher unterschieden, sondern nur zwischen Täter und Opfer.

 

[nyso]

Wer redet hier eigentlich von Jugoslawien?

Immer noch nicht verstanden?

Dt. wird 10.000 Roma in das Kosovo abschieben, was Bestandteil dieses Streits ist, und der Kosovo ist Teil des ehemaligen Jugoslawien

 

[Lartens]

Irgendwie schweifen wir vom Thema ab.

Habt Ihr mittlerweile eine offizielle Verlautbarung zum FAZ Artikel gehört/gelesen?

 

[ole88]

Die Welt hat heute auch nen Artikel drüber drin gehabt also sehr offiziel war das schon

 

[Lartens]

Die Welt hat heute auch nen Artikel drüber drin gehabt also sehr offiziel war das schon

Bisher sehe ich noch keine offizielle Bestätigung von Regierungsquellen, was aber nicht heißten soll, dass ich den Artikeln nicht glaube!!!

Ich finde nur so etwas kann man sich in der Situation nicht erlauben. Einfach totschweigen. Einfach peinlich Frau Merkel!

 

[der Türke]

roma... das hör ich grad recht häufig ^^ aber wer oder was sin die? römer? ><

Sagt dir das Wort Zigeuner was?