Der "Naturwissenschaften" Thread

[Threshold]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Der Physiker und Journalist Ranga Yogeshwar hat zu Hause auch eine kleine Sternwarte: Das Gluck am Himmel - Sendungen - Quarks - Fernsehen - WDR

Ist doch nur eine App fürs Handy.

Meine sieht so aus.

 

[RyzA]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Was auch noch interessant ist, dass ist das hier: Schmetterlingseffekt – Wikipedia

 

[Two-Face]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich rede extra von "statisch" und "dynamisch" und ihr wirft beides durcheinander, super.

"Statisch" heißt, dass es nicht expandiert, also einfach nur endlos groß wäre.
Wenn das so wäre (was es ja nicht ist, deswegen schrieb ich ja noch extra "statisch") müsste es, wie in einem endlos großem Wald, in dem man nur noch Bäume sehen würde, auch endlos viele Sterne geben. Das würde das Universum ziemlich aufheizen: Olberssches Paradoxon – Wikipedia

Da das Universum aber expandiert und somit - möglicherweise - dynamisch endlos ist, hat uns das Licht weit entfernter Sterne schlicht noch nicht erreicht.

Tja, aber dafür muss man halt erst mal wissen, was "statisch" und "dynamisch" bedeutet, wenn ihr zwei das durcheinander bringt und meine Aussage nicht versteht, dann kann dafür nichts.

Und, nochmal, @RtZk:
Warum du auf einen recht alten Post, um den es hier eigentlich schon längst nicht mehr ging und auf den auch schon längst mehrfach geantwortet wurde hier unbedingt nochmal eingehst, musst du mir erst mal erklären. Ebenso was meine berechtigte Verwunderung darüber mit einer Beleidigung zu tun hat.

 

[RyzA]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ich rede extra von "statisch" und "dynamisch" und ihr wirft beides durcheinander, super.

"Statisch" heißt, dass es nicht expandiert, also einfach nur endlos groß wäre.
Wenn das so wäre (was es ja nicht ist, deswegen schrieb ich ja noch extra "statisch") müsste es, wie in einem endlos großem Wald, in dem man nur noch Bäume sehen würde, auch endlos viele Sterne geben. Das würde das Universum ziemlich aufheizen: Olberssches Paradoxon – Wikipedia

Da das Universum aber expandiert und somit - möglicherweise - dynamisch endlos ist, hat uns das Licht weit entfernter Sterne schlicht noch nicht erreicht.

Tja, aber dafür muss man halt erst mal wissen, was "statisch" und "dynamisch" bedeutet, wenn ihr zwei das durcheinander bringt und meine Aussage nicht versteht, dann kann dafür nichts.

Das ist es nicht statisch ist weiß man ja schon lange. Da haben sich sogar große Köpfe wie Hubble und Einstein geirrt.

 

[Two-Face]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

...und genau davon ging ja die Annahme aus, dass es dann sehr viel heller und heißer sein müsste.

Deshalb habe ich ja extra von dynamisch endlosem Universum unterschieden.

 

[RyzA]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Alles gut! Dann haben wir wohl etwas aneinander vorbei geredet.

 

[Adi1]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wenn die Expansionsgeschwindigkeit zunimmt, dann ist das ein Zeichen dafür, dass die expandierende Kraft (es wird dunkle Energie dafür vermutet) stärker ist als die Gravitation.
Und wenn die Geschwindigkeit der Expansion weiter steigt, kann man davon ausgehen, dass es keine Kraft gibt die das aufhalten kann.
/QUOTE]

Das ist richtig, zumindest wie wir das vermuten

Grundsätzlich ist doch unsere Halbwertzeit hier sehr beschränkt,

wir sind schon längst fort, und unser Zentralstern wird immer noch leuchten

Wir sind letztendlich nur ein Furz in der Geschichte

 

[RyzA]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Das ist richtig, zumindest wie wir das vermuten

Grundsätzlich ist doch unsere Halbwertzeit hier sehr beschränkt,

wir sind schon längst fort, und unser Zentralstern wird immer noch leuchten

Wir sind letztendlich nur ein Furz in der Geschichte

Ein Furz der "ne Welle" macht.

 

[Adi1]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ein Furz der "ne Welle" macht.

Nö, eher ein Tropfen in einem Ozean

 

[ruyven_macaran]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Ja ok. Aber wir wollen hier ja auch ein gewisses Niveau beibehalten.

Was ich auch interessant finde: mir wurde mal erklärt, dass ist im 4. dimensionalen Raum, also der Raumzeit, gar keine Bewegungen gibt. Und auch keine fließende, vergehende Zeit. Weil die Raumzeit ein starres Gefüge ist und schon alles durch die "Weltlinien" festgelegt ist. Nur im 3 dimensionalen Raum nehmen wir Bewegungen wahr. Und damit auch fließende Zeit.
Die Stringtheorien nutzen hörere Dimensionen/Räume angeblich auch um diese Bewegungen wieder möglich zu machen. Sprich wenn es einen 5. dimensionalen Raum gibt, sind im 4. dimensionalen Raum wieder Bewegungen möglich.

So habe ich das zumindest verstanden!

Wenn du Zeit als eine Dimension wie jede andere betrachtest, dann kann es natürlich keine "Bewegungen" mehr geben. Bewegungen sind Positionsänderungen im Laufe der Zeit - kein Zeitverlauf, keine Bewegungen mehr. Zwei verschiedene Zeitpunkte sind bei Betrachtung der Zeit als normale Dimension nicht zwei aufeinanderfolgende Ereignisse, sondern zwei verschiedene Schnittebenen durch das Raumzeitkontinuum. Und im neuen Schnitt befinden sich die "gleichen" Dinge möglicherweise an anderer Stelle, aber das liegt nicht an einer "Bewegung", sondern an der gewechselten Betrachterposition.
Stell dir einen Marmorkuchen vor: Im ersten Stück hat der Schokoteig eine bestimmte Verteilung (in den ersten zwei Dimensionen). Jetzt naschst du dich Schnitt für Schnitt an der dritten Dimension entlang voran und jedes Mal ist die Verteilung anders. Aber "bewegt" sich der Teig von Stück zu Stück? Nö. Der Schokokern war schon immer ein dreidimensionales Objekt und du guckst dir nur einen 2D-Schnittebene davon nach der anderen an. Genauso könnte man unsere heutige Wahrnehmung als 3D-Schnittebene durch ein 4D-Universum betrachten und unsere morgige Wahrnehmung als weiteren 3D-Schnitt, nur entlang der vierten Dimension verschieben. Und alle Objekte (einschließlich unser selbst) haben entlang ihrer vierdimensionalen Ausdehnung eine statische Position in den ersten drei Dimensionen.
(Haken an dieser Betrachtung, ganz abgesehen davon dass so natürlich keine Entwicklung geschweige denn Entscheidungen möglich sind: Es kann niemand erklären, warum unsere Betrachtungsebene entlang dieser vierten Dimension wandert. Und das auch noch in ausschließlich eine Richtung und mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Alle Formeln würden ebensogut mit einer Verschiebung in Gegenrichtung funkionieren. Oder mit Stillstand.)

Deine Beleidigungen mal ignorierend, schlicht um dafür zu sorgen, dass es niemand glaubt, da es schlicht falsch ist.
Hättest du meinen Post gelesen... , hier aber noch mal für dich: "Licht braucht eine gewisse Zeit um ein Ziel zu erreichen und dehnt sich der Raum mit einer höheren Geschwindigkeit aus als sich das Licht innerhalb des Raumes bewegt (das ist der Fall), wird dieses Licht niemals bei uns ankommen, deshalb nennen wir das was wir hier im Himmel sehen lediglich Beobachtbares Universum. "
Daher siehst du nicht mehr Sterne am Himmel als du siehst, ganz unabhängig davon ob das Universum endlich oder unendlich groß ist und aus dem selben Grund ist es auch nicht wärmer als es ist.
Wir können nur beobachten was bisher passiert ist und das ist eine immer schneller werdende Expansion des Raumes und vieles ist für uns Menschen nicht vorstellbar, kein Mensch kann sich auch nur im Ansatz die Distanz zu dem nächsten Stern vorstellen, genauso sieht es auch mit der Expansion des Universums aus, es übersteigt unser Vorstellungsvermögen und deshalb haben Philosophische Dinge im Zusammenhang damit nichts zu suchen.

Was ich dabei nie verstanden habe:
Wenn das Universum gleichmäßig in seinem gesamten Volumen expandiert, wieso wachsen dann nur interestelare, aber keine solaren oder gar planetaren Entfernungen (von submolekularen ganz zu schweigen)? Und wieso bleiben Naturkonstanten konstant?
Wenn ich zwei beliebige Objekte voneinander entferne, dann kann ich ein Seil dazwischen spannen und mit einem Generator an der Winde die Energie abgreifen, die die beiden Objekte auseinanderzieht. Funktioniert mit Sternensystem praktisch etwas schlecht, aber wenn sich das ganze Universum ausdehnt, dann müsste es auch mit zwei Straßenlaternen und dem dazwischen liegenden Teil Universum klappen.



P.S.: Hat das noch was mit Frage nach Realität und Wirklichkeit zu tun? Klingt mehr wie banale Astrophysik.

 

[RyzA]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Wenn du Zeit als eine Dimension wie jede andere betrachtest, dann kann es natürlich keine "Bewegungen" mehr geben. Bewegungen sind Positionsänderungen im Laufe der Zeit - kein Zeitverlauf, keine Bewegungen mehr. Zwei verschiedene Zeitpunkte sind bei Betrachtung der Zeit als normale Dimension nicht zwei aufeinanderfolgende Ereignisse, sondern zwei verschiedene Schnittebenen durch das Raumzeitkontinuum. Und im neuen Schnitt befinden sich die "gleichen" Dinge möglicherweise an anderer Stelle, aber das liegt nicht an einer "Bewegung", sondern an der gewechselten Betrachterposition.
Stell dir einen Marmorkuchen vor: Im ersten Stück hat der Schokoteig eine bestimmte Verteilung (in den ersten zwei Dimensionen). Jetzt naschst du dich Schnitt für Schnitt an der dritten Dimension entlang voran und jedes Mal ist die Verteilung anders. Aber "bewegt" sich der Teig von Stück zu Stück? Nö. Der Schokokern war schon immer ein dreidimensionales Objekt und du guckst dir nur einen 2D-Schnittebene davon nach der anderen an. Genauso könnte man unsere heutige Wahrnehmung als 3D-Schnittebene durch ein 4D-Universum betrachten und unsere morgige Wahrnehmung als weiteren 3D-Schnitt, nur entlang der vierten Dimension verschieben. Und alle Objekte (einschließlich unser selbst) haben entlang ihrer vierdimensionalen Ausdehnung eine statische Position in den ersten drei Dimensionen.
(Haken an dieser Betrachtung, ganz abgesehen davon dass so natürlich keine Entwicklung geschweige denn Entscheidungen möglich sind: Es kann niemand erklären, warum unsere Betrachtungsebene entlang dieser vierten Dimension wandert. Und das auch noch in ausschließlich eine Richtung und mit einer bestimmten Geschwindigkeit. Alle Formeln würden ebensogut mit einer Verschiebung in Gegenrichtung funkionieren. Oder mit Stillstand.)

Und was sagst du zu noch höheren Dimensionen?

Was ich dabei nie verstanden habe:
Wenn das Universum gleichmäßig in seinem gesamten Volumen expandiert, wieso wachsen dann nur interestelare, aber keine solaren oder gar planetaren Entfernungen (von submolekularen ganz zu schweigen)? Und wieso bleiben Naturkonstanten konstant?

Ganz einfach: wegen der Gravitation. Es gibt auch "Verklumpungen" von Galaxien. Cluster und Supercluster. Also Sternhaufen. Aber insgesamt scheint die Ausdehnung des Raums wohl homogen zu sein.

P.S.: Hat das noch was mit Frage nach Realität und Wirklichkeit zu tun? Klingt mehr wie banale Astrophysik.

So banal ist das gar nicht mal. Weil man sich dabei auch mit unserer Wahrnehmung beschäftigt.

 

[ruyven_macaran]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Und was sagst du zu noch höheren Dimensionen?

"für mich unnötige Komplexität"
Man muss meines Wissens nach recht weit in die Quantenphysik vordringen, um nicht mehr mit vier Dimensionen auszukommen - und da scheitere ich, ähnlich wie bei der allgemeinen Relativitätstheorie, schon an den verfügbaren Medien. Die Mathematik der Fachartikel ist mir nämlich zu hoch (bzw. ich bin zu faul, mich einzuarbeiten, nur um am Ende die Richtigkeit der Formeln nachrechnen, aber immer noch nicht deren Bedeutung abstrahieren zu können) und die populärwissenschaftlichen beschränken sich auf übertragene Beispiele der Auswirkungen, beschreiben aber weder die tatsächlich beobachteten Effekte (und genutzten Beobachtungsmethoden) noch die den Theorien zu Grunde liegenden Erklärungsansätze.
Wenn vier gleichberechtigte Dimensionen existieren, dann sind aber definitiv auch sechs oder sechsundvierzig denkbar. Drei kann ich sehen, die vierte nehme ich schon verdammt eingeschränkt in ganz anderer, beschränkter Weise war. Wenn das nicht daran liegt, dass no4 alles andere als eine normale Dimension ist (und davon gehen ja sehr viele Theorien aus), sondern an mir, dann kann ich auch nicht ausschließen, dass es diverse mit meinen Sinnesorganen gar nicht wahrnehmbare Dimensionen gibt.

Ganz einfach: wegen der Gravitation.

Die wirkt unbegrenzt im ganzen Universum.

So banal ist das gar nicht mal. Weil man sich dabei auch mit unserer Wahrnehmung beschäftigt.

Nunja - die technischen Limitierungen des Messbereiches unserer Sensorsysteme sind doch eine etwas andere Fragestellung, als die philosophischen oder alternativ biologischen Grenzen unserer Sinnesorgane und unseres Gehirns.

 

[RyzA]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

"für mich unnötige Komplexität"
Man muss meines Wissens nach recht weit in die Quantenphysik vordringen, um nicht mehr mit vier Dimensionen auszukommen - und da scheitere ich, ähnlich wie bei der allgemeinen Relativitätstheorie, schon an den verfügbaren Medien. Die Mathematik der Fachartikel ist mir nämlich zu hoch (bzw. ich bin zu faul, mich einzuarbeiten, nur um am Ende die Richtigkeit der Formeln nachrechnen, aber immer noch nicht deren Bedeutung abstrahieren zu können) und die populärwissenschaftlichen beschränken sich auf übertragene Beispiele der Auswirkungen, beschreiben aber weder die tatsächlich beobachteten Effekte (und genutzten Beobachtungsmethoden) noch die den Theorien zu Grunde liegenden Erklärungsansätze.

Mathematisch verstehe ich das auch nicht. Aber es wurde mal von einen Physiker populärwissenschaftlich beschrieben das es primär um Bewegungsmöglichkeiten geht. Also Vektoren usw. Genau verstanden habe ich das aber nicht.

Wenn vier gleichberechtigte Dimensionen existieren, dann sind aber definitiv auch sechs oder sechsundvierzig denkbar. Drei kann ich sehen, die vierte nehme ich schon verdammt eingeschränkt in ganz anderer, beschränkter Weise war. Wenn das nicht daran liegt, dass no4 alles andere als eine normale Dimension ist (und davon gehen ja sehr viele Theorien aus), sondern an mir, dann kann ich auch nicht ausschließen, dass es diverse mit meinen Sinnesorganen gar nicht wahrnehmbare Dimensionen gibt.

Ja wird sind von unserer Wahrnehmung nur auf die 3 dimensionale Welt beschränkt.

Die wirkt unbegrenzt im ganzen Universum.

Die Reichweite ja. Aber nicht die Stärke.

Nunja - die technischen Limitierungen des Messbereiches unserer Sensorsysteme sind doch eine etwas andere Fragestellung, als die philosophischen oder alternativ biologischen Grenzen unserer Sinnesorgane und unseres Gehirns.

Das hängt alles irgendwie zusammen.

 

[Adi1]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Die Reichweite ja. Aber nicht die Stärke.

Richtig, wenn das Zentralgestirn seinen Fusionsbrennstoff verheizt hat,

nimmt auch die Gravitation ab

 

[RyzA]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Richtig, wenn das Zentralgestirn seinen Fusionsbrennstoff verheizt hat,

nimmt auch die Gravitation ab

Auch vorher. Die Gravitation nimmt mit der Enfernung ab. Sonst müßte ja ein schwarzes Loch die gesamte Galaxie aufsaugen.

 

[RtZk]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Was ich dabei nie verstanden habe:
Wenn das Universum gleichmäßig in seinem gesamten Volumen expandiert, wieso wachsen dann nur interestelare, aber keine solaren oder gar planetaren Entfernungen (von submolekularen ganz zu schweigen)? Und wieso bleiben Naturkonstanten konstant?
Wenn ich zwei beliebige Objekte voneinander entferne, dann kann ich ein Seil dazwischen spannen und mit einem Generator an der Winde die Energie abgreifen, die die beiden Objekte auseinanderzieht. Funktioniert mit Sternensystem praktisch etwas schlecht, aber wenn sich das ganze Universum ausdehnt, dann müsste es auch mit zwei Straßenlaternen und dem dazwischen liegenden Teil Universum klappen.

Das ist eigentlich nicht sonderlich schwierig zu erklären, die Gravitation hält die Galaxien und etwaige Supercluster zusammen.
Warum sich die Materie so verteilt hat wie sie sich im Beobachtbaren Universum verteilt hat (spinnennetzartig) ist glaube ich nicht geklärt, manche Dinge muss man (noch) als fixen Bestandteil hinnehmen.

 

[RyzA]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Warum sich die Materie so verteilt hat wie sie sich im Beobachtbaren Universum verteilt hat (spinnennetzartig) ist glaube ich nicht geklärt, manche Dinge muss man (noch) als fixen Bestandteil hinnehmen.

Man vermutet für die Struktur dunkle Materie dahinter. Aber genau können Filamente und Voids wohl noch nicht erklärt werden: Filamente und Voids – Wikipedia

 

[Two-Face]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Soweit ich weiß, wurde das Konzept der "dunklen Materie" hergeholt, als man zu erklären versuchte, warum Galaxien sich trotz ihres Spins nicht in alle Richtungen verteilen.
Nach dem 3. Kepler'schen Gesetz müssten die Spiralarme aufgrund ihrer unterschiedlichen Rotationsgeschwindigkeit ja "auseinanderfliegen". Die Relativitätstheorie konnte das nicht erklären, also das mit der Dunklen Materie.
Aber warum ist die nur zwischen den Spiralarmen verteilt und sonst nirgendwo anders?
Nach dem Konzept bestünde das Universum ja weit mehr als Dreiviertel aus Dunkler Materie, nur warum sind noch keine Gravitationseffekte innerhalb dieser Sichtweise aufgefallen?

 

[Threshold]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Was ich dabei nie verstanden habe:
Wenn das Universum gleichmäßig in seinem gesamten Volumen expandiert, wieso wachsen dann nur interestelare, aber keine solaren oder gar planetaren Entfernungen (von submolekularen ganz zu schweigen)? Und wieso bleiben Naturkonstanten konstant?
Wenn ich zwei beliebige Objekte voneinander entferne, dann kann ich ein Seil dazwischen spannen und mit einem Generator an der Winde die Energie abgreifen, die die beiden Objekte auseinanderzieht. Funktioniert mit Sternensystem praktisch etwas schlecht, aber wenn sich das ganze Universum ausdehnt, dann müsste es auch mit zwei Straßenlaternen und dem dazwischen liegenden Teil Universum klappen.

Weil die dunkle Energie, die die Expansion verursacht, deutlich schwächer ist als die Gravitation. Eine Galaxie wird von der Gravitation zusammengehalten. Galaxienhaufen ebenso und auch Supergalaxienhaufen werden von der Gravitation dominiert. Der Raum zwischen den Galaxienhaufen expandiert.

Soweit ich weiß, wurde das Konzept der "dunklen Materie" hergeholt, als man zu erklären versuchte, warum Galaxien sich trotz ihres Spins nicht in alle Richtungen verteilen.
Nach dem 3. Kepler'schen Gesetz müssten die Spiralarme aufgrund ihrer unterschiedlichen Rotationsgeschwindigkeit ja "auseinanderfliegen". Die Relativitätstheorie konnte das nicht erklären, also das mit der Dunklen Materie.
Aber warum ist die nur zwischen den Spiralarmen verteilt und sonst nirgendwo anders?
Nach dem Konzept bestünde das Universum ja weit mehr als Dreiviertel aus Dunkler Materie, nur warum sind noch keine Gravitationseffekte innerhalb dieser Sichtweise aufgefallen?

Weil dunkle Materie nicht verklumpt wie das leuchtende Materie macht.
Abgesehen davon gibt es dunkle Materie nur im Halo der Galaxien, nicht in ihr drin.
Gibt dazu sehr interessanten Videos.
Urknall, Weltall und das Leben

 

[RtZk]

AW: Was ist Realität, Wahrheit oder Wirklichkeit?

Soweit ich weiß, wurde das Konzept der "dunklen Materie" hergeholt, als man zu erklären versuchte, warum Galaxien sich trotz ihres Spins nicht in alle Richtungen verteilen.
Nach dem 3. Kepler'schen Gesetz müssten die Spiralarme aufgrund ihrer unterschiedlichen Rotationsgeschwindigkeit ja "auseinanderfliegen". Die Relativitätstheorie konnte das nicht erklären, also das mit der Dunklen Materie.
Aber warum ist die nur zwischen den Spiralarmen verteilt und sonst nirgendwo anders?
Nach dem Konzept bestünde das Universum ja weit mehr als Dreiviertel aus Dunkler Materie, nur warum sind noch keine Gravitationseffekte innerhalb dieser Sichtweise aufgefallen?

Man geht davon aus, dass das Universum nur zu 23% aus Dunkler Materie besteht, der genante Anteil trifft eher auf die Dunkle Energie zu.

Edit: Quelle Dunkle Energie – Wikipedia (auf das Diagramm schauen)