Der Militärthread

Wesentlich weniger, lt Wiki 8000.
Insgesamt kamen sie auf rund 22k ? Panzerproduktion, inkl. Pz 1

Der gewünschte Panzernachbau des T-34 scheiterte am Stahl und der Möglichkeit den Dieselmotor im Aluminiumguß
herzustellen.

"Deshalb forderte neben dem Panzergeneral Guderian viele andere deutsche Offiziere im Herbst 1941, einfach den T-34 nachzubauen. Da aber viele der beim T-34 verwendeten Stahllegierungen in Deutschland knapp waren und der neue leistungsstarke und kompakte Aluminium-Dieselmotor, zusammen mit dem weitverbreiteten Einsatz des elektrischen Schweißens bei der Montage, eine Neuheit waren und vermutlich auch das angeknackste Überlegenheitsgefühl des ‚Herrenmenschen'.


Ausreichend Munition war ebenfalls ein Problem.

Hier zum Vergleich die Rüstungsproduktion Russlands.

Klar war es eine Hilfe, aber es entlastet die Alliierten und gab ihnen Zeit sich neu zu organisieren.

Der wirkliche Faktor zum Sieg waren die Menschen, welche verbissen kämpften und hohe Verluste der Wehrmacht forderten, oder sich in Partisanenarmeen sammelten und das Hinterland unsicher machten.
Ja, das habe ich wohl verwechselt. Das sind dann 65.000 T-34 im 2. WK. Dazu kommen noch die anderen Modelle. Bei dem Vergleich ist aber zu beachten, daß die deutschen Sturmgeschütze separat aufgeführt werden, die russischen (SU/JSU-Serien) jedoch nicht. Es sind auch nicht alle Modelle aufgeführt, es fehlt z.B. der Hetzer, bzw Jagdpanzer 38, von dem über 2800 Stück hergestellt wurden. Alles in allem ist die sowjetische Übermacht allerdings erdrückend und bestätigt, was ich dazu geschrieben habe.
 
Ja, das habe ich wohl verwechselt. Das sind dann 65.000 T-34 im 2. WK. Dazu kommen noch die anderen Modelle. Bei dem Vergleich ist aber zu beachten, daß die deutschen Sturmgeschütze separat aufgeführt werden, die russischen (SU/JSU-Serien) jedoch nicht. Es sind auch nicht alle Modelle aufgeführt, es fehlt z.B. der Hetzer, bzw Jagdpanzer 38, von dem über 2800 Stück hergestellt wurden. Alles in allem ist die sowjetische Übermacht allerdings erdrückend und bestätigt, was ich dazu geschrieben habe.
Deine Rechnung auf dem Niveau der Milchmädchenrechnung eines Erstklässlers bestätigt rein gar nichts, außer das dich jeder Militärhistoriker dafür gnadenlos auslachen würde, wenn du ihm damit die sowjetische Überlegenheit im WW2 beweisen wollen würdest...
 
Weiß nicht wo das Problem ist anzuerkennen, das die Sowjetunion die Hauptlast des Krieges getragen hat.
Sie kämpften gegen Nazi Deutschland und gegen das gesamte eroberte Europäische Rüstungspotenzial.
Tschechoslowakei, Frankreich, Beneluxstaaten, Polen, Dänemark, um nur einige zu nennen.

Wenn man bedenkt das sie während des Rückzuges ganze Betriebe demontiert, tief im Hinterland aufgebaut und dort mit der Produktion wieder begonnen haben, ist das schon eine gewaltige Leistung.

Das natürlich die westliche Geschichtschreibung ein anderes Bild zeichnen will, ist normal.
Geschichte ist immer Interpretation und der eigene BIAS.
Dazu noch viele Geschichten und Bücher, welche glorreiche Heldenbilder zeichnete und über " Verlorenen Siege" jammerte.
Am Ende war nur der GröFaZ schuld.
 
Weiß nicht wo das Problem ist anzuerkennen, das die Sowjetunion die Hauptlast des Krieges getragen hat.
Sie kämpften gegen Nazi Deutschland und gegen das gesamte eroberte Europäische Rüstungspotenzial.
Tschechoslowakei, Frankreich, Beneluxstaaten, Polen, Dänemark, um nur einige zu nennen.

Wenn man bedenkt das sie während des Rückzuges ganze Betriebe demontiert, tief im Hinterland aufgebaut und dort mit der Produktion wieder begonnen haben, ist das schon eine gewaltige Leistung.

Das natürlich die westliche Geschichtschreibung ein anderes Bild zeichnen will, ist normal.
Geschichte ist immer Interpretation und der eigene BIAS.
Dazu noch viele Geschichten und Bücher, welche glorreiche Heldenbilder zeichnete und über " Verlorenen Siege" jammerte.
Am Ende war nur der GröFaZ schuld.
Es ist einfach ein historischer Fakt. Aber dem Hitler allein die Schuld an der Niederlage zu geben, ist auch nicht so ganz richtig. Diese "Bis zum letzten Mann"-Regel ist nicht so allgemeingültig gewesen, wie man es heute glaubt. Man muß sich mal vorstellen, daß wenn man Stellungen in der riesigen Weite Russlands aufgibt, es keine gibt, wohin man sich zurückziehen kann. Der Gegner kann nachsetzen und beim nächsten Angriff steht man ohne Stellungen einfach so da. Das hat Hitler einfach nicht erlaubt, sondern ließ erst rückwärtige Verteidigungsanlagen errichten, bevor er den Rückzug gestattete.
Hintergrund dieser Situation ist natürlich der blitzartige Vormarsch der deutschen Panzertruppen bis weit ins Landesinnere.
 
Der gewünschte Panzernachbau des T-34 scheiterte am Stahl und der Möglichkeit den Dieselmotor im Aluminiumguß
herzustellen.
Man wollte nie einen T-34 1 zu 1 nachbauen, das deutsche Modell hieß VK 3002 und war ein Entwurf von Daimler Benz

Gar nichts scheiterte am Stahl man hätte den VK 3002 bauen können, der Motor "scheiterte" nicht am Alumiumguss, da war DE auf der Welt führend, man schaue sich nur rmal den MB/DB 518 an, es scheiterte daran, das man nicht genügend Alumium für Flugzeuge/Marinediesel und Panzermotoren gehabt hätte. DE hatte zwischen 1940 und 1945 eine vollentwickelte Alumium Recycling Industrie, deshalb gab es weder ein deutsches oder alliiertes Flugzeugwrack das länger als einen Tag herumlag! Nur dieses Recycling bewahrte das 3. Reich vor dem "Aluminium" Kollaps.
Daimler Benz war in der Diesel Motortechnik absolut führend und hatte schon selber Dieselmotoren im Bereich 450-550PS entwickelt. Allerdings wollte das Heeresbeschaffungsamt keine Diesel Panzermotoren, man war von der Überlegenheit der Otto-Motoren absolut überzeugt. Also selbst wenn man die Rohstoffe für einen Panzer Dieselmotor gehabt hätte, wäre dieser nicht gebaut worden.
Da aber viele der beim T-34 verwendeten Stahllegierungen in Deutschland knapp waren und der neue leistungsstarke und kompakte Aluminium-Dieselmotor, zusammen mit dem weitverbreiteten Einsatz des elektrischen Schweißens bei der Montage, eine Neuheit waren und vermutlich auch das angeknackste Überlegenheitsgefühl des ‚Herrenmenschen'.
Die Stahlgüte aller deutschen Panzer war bis 1944 wesentlich besser als die sämtlicher russischen Panzer, weil der Stahl viel elastischer war und nicht spröde wie russischer Stahl, gibt es ganze Bücher darüber, da die Alliierten insbesondere die USA das komplett aufgearbeitet und mit Beschussversuchen bewiesen haben.
Als DE seine wichtigste Molydänerz Miene in Knaben (Norwegen) verlor, ging es mit der Güte der DE Stahls bergab.
Man muss sich dazu nur die originalen Primärquellen deutscher Panzerstahlplatten nach Brinellhärte (RU sehr hart und spröde) und ihren anderen Daten als Basis anschauen..
Dann kommen wir zu elektrischen Schweißen, wo ebenfalls DE führend war, 1929 wurde das Panzerschiff Deutschland vollständuig aus Marinebaustahl St 52 und homogenen Panzerstahl geschweißt plus ALLE anderen Marinebauten danach inkl, Bismarck und Tirpitz, wo nur der zementierte Gürtelpanzer genietet war, weil man zementierten Panzerstahl nicht schweißen kann!
Erstes elektrisches Schweißgerät 1923 Messe Leipzig, hergestellt in Finsterwalde (DE).
Ausreichend Munition war ebenfalls ein Problem.
Nein war es nie, weil die 7,5cm L 48, L 70 auch mit der Panzergranate 39 absolut genügend Durchschlag hatten.
Klar war es eine Hilfe, aber es entlastet die Alliierten und gab ihnen Zeit sich neu zu organisieren.
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus, die Lend Lease Lieferungen gaben der UdSSR die Möglichkeit sich neu zu organisieren und überhaupt Reserven zu bilden und diese auszurüsten für ihre Gegenoffensiven.

Sie kämpften gegen Nazi Deutschland und gegen das gesamte eroberte Europäische Rüstungspotenzial.
Tschechoslowakei, Frankreich, Beneluxstaaten, Polen, Dänemark, um nur einige zu nennen.
Auch das ist falsch!

Dänemark, Norwegen, Polen und die Niederlanden hatten keine Rüstungsindustrie, die Niederlande hatte ausschließlich eine maritime Rüstung. Rumänen, Bulgaren, Ungarn und Italien produzierten ausschließlich für ihre eigenen Streitkräfte. In Frankreich standen nur die besetzten Gebiete zur Verfügung, Vichy Frankreich produzierte ebenfalls für ihre eignen Streitkräfte und westafrikanischen Kolonien. Aus Frankriech kam sehr sehr weinig, gemessen an der größe des Landes und der Produktion vor der Niederlage gegen DE.

Das natürlich die westliche Geschichtschreibung ein anderes Bild zeichnen will, ist normal.
Geschichte ist immer Interpretation und der eigene BIAS.
Das ist kompletter Unsinn, Primärquellen sind von allen Seiten vorhanden die harte Fakten liefern, die unzählige Historiker zusammengtragen haben. Nichts ist daran Bias oder Meinung, es sind schlicht und einfach Fakten.
Dazu noch viele Geschichten und Bücher, welche glorreiche Heldenbilder zeichnete und über " Verlorenen Siege" jammerte.
Am Ende war nur der GröFaZ schuld.
Hat hier in dem Thread noch nie jemand als Quellen gebracht sondern unabhängige Quellen, außerdem scheint das dein Standardsatz zu sein, wenn dir die Argumente ausgehen.
Bei van Crefeld Kampfkraft, hast du dich damit auch schon voll auf die Schnauze gelegt.

Allgemein:

Der T-34 war bei seiner Entwicklung ein äußerst innovativer gar revolutionärer Panzer in der Formgebung, auch die Antriebseinheit (Motor) und Antriebsart waren State of the Art und wegweisend. Nichts desto trotz hatte der T-34 sehr entscheidende Schwächen, die seine sehr guten Punkte abwerteten, dazu gehören die absolut miese Ergonomie, die mangelnde Bestzungaufteilung bzw. Turmgröße mit dem Kommandanten als Richtschütze, was seine Feuergeschwindigkeit erheblich reduzierte, in der Regel brachte er einen Schuss heraus, während ein Panzer IV dreimal schoss, und seine nicht wirklich prickelnden ersten Kanonen 76,2mm die bis Anfang 1944 produziert wurden. Diese Kanone war der ab 1942 auf dem Panzer IV montierten 7,5cm L43 und L48 signifikant unterlegen.
Die Einführung der 85mm war ein erheblicher Fortschritt, die Kanonen war der 7,5cm L48 überlegen, dafür der 7,5cm L70 deutlich unterlegen, was Durchschlagsleistung anbelangt.

Weiß nicht wo das Problem ist anzuerkennen, das die Sowjetunion die Hauptlast des Krieges getragen hat.
Weil es nach den belegten Primärquellen und den daraus resultierenden Fakten eben nicht stimmt.

Dazu muss man noch weiter anmerken, das die UdSSR sich diesen Überfall des 3.Reiches und Hitler zu 100% selber zuzuschreiben hatte, was natürlich die Geschichtsschreibung der UdSSR und Russland, völlig ausblendet und auch hier in DE wird aus politischer Korrektheit nur in einzelnen seriösen deutschen Büchern darüber gesprochen, ansonsten muss man schon im Angel-Sächsischen BEreich lesen, die erzählen da eher die ungeschminkte Wahrheit.
Erst der Molotow-Ribbentrop Pakt ermöglichte es DE überhaupt den 2. Weltkrieg zu starten, einmal weil die UdSSR den Deutschen den Rücken freihielt und weil sie im geheimen Zusatzprotokoll, sich verpflichtete massive Rohstofflieferungen an das 3. Reich zu senden. Stalin ermöglichte mit seinen Rohstofflieferungen überhaupt erst den Raid durch ganz Europa und dann gegen sich selbst, da das 3. Reich am Tag der Kriegserklärung gegen Polen faktisch Pleite war, die Goldreserven betrugen genau 500000 Reichmark, genau tausend nicht irgendwie Millionen.

Stalin ging mit Hitler ins Bett aus puren Kalkühl, obwohl er sehr genau wusste, das die UdSSR eigentlich das Hauptziel Hitlers war, das hat der groß und breit in "Mein Kampf" ausgeführt, wovon es auch russische Übersetzungen gab und seit 1928 schrie er über 12 Jahre bei jeder Rede ins Mikrofon; Bolschewismus = Judentum.
Tja Stalins Pokerei ging nicht wirklich auf, die Wehrmacht maschierte schneller durch Europa, als er A sagen konnte und stand dann wenig überraschend, bei ihm vor der Haustür und seine Bevölkerung und Soldaten musste(n) den Preis bezahlen.
Und ausgerechnet die "westlichen" Länder kamen ihm zu Hilfe, die Stalin durch den Molotow-Ribbentrop Pakt eher verkauft hatte, denn er wollte einen langen Krieg in Europa, um hinterher selber, gegen "müde" Gegner seine einkalkulierte "Ernte" einfahren.
Mit der Geschichtsschreibung der UdSSR war es nie wweit her, das heutige Russland setzt dem nochmal einen drauf und offensichtlich ganz im Sinne seiner Apologeten.
 
Zuletzt bearbeitet:
@ Don-71

Du verstehst mich scheinbar gerne falsch, es geht nicht um schlecht machen deutscher Technik, oder ihre " Leistungen" kleinzureden, sondern um Bestimmte Punkte hervorzuheben.

Klar hatten sie sehr guten Panzersrahl, klar konnten sie schweißen und ihre Ergonomie war vielleicht auch besser, nur waren sie nie in der Lage davon Industrielle Mengen wie Russlabd zu produzieren.
Das ist aber der Punktm der auch heute relevant ist.
Ein Tiger war Manufakturarbeit und wenn er beschädigt wurde saf es aufwendig ihn zu reparieren, während die sowjetischen Soldaten ihre Kiste stehen ließen und einen neuen erhielten.
Es geht nie darum das Beste zu bauen, sondern das wirtschaftlichste.
Jeder konnte nach kurzer Einweisung einen T-34 fahren und durch den Diesel brannte er weniger.


Genauso ist dein Geschichtswissen etwas unvollständig.

"Weder Laval noch die späteren politischen Führer Frankreichs waren jedoch an einem Ausbau des Systems der "kollektiven Sicherheit" interessiert. Die Wirkung des Vertrages zeigte sich in der Sudetenkrise von 1938. Frankreich zog es vor, den Bündnisverpflichtungen gegenüber der Tschechoslowakei nicht nachzukommen, was in bedeutendem Maße dazu beitrug, daß Prag kapitulierte. Aufgrund der Haltung Frankreichs hatte die UdSSR keinen Anlaß, in den europäischen Konflikt einzugreifen. Dies wurde auch für die skeptische Haltung der UdSSR während der britisch-französisch-sowjetischen Verhandlungen 1939 ausschlaggebend, als die letzte Chance vor dem Krieg ungenutzt blieb, eine Anti-Hitler-Koalition unter der Beteiligung der UdSSR zu schaffen. Nach dem Abschluß des https://www.1000dokumente.de/img/pfeil.gifdeutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrages am 23. August 1939 wurde der sowjetisch-französische Beistandsvertrag hinfällig."

Dazu war Polen nicht bereit die Sowjetunion zur Unterstützung der Tschechoslowakei durch ihr Land zu lassen.

Diese ganzen Punkte führten Schlussendlich zum Vertrag mit Deutschland, was beiden erst einmal Sicherheit verschaffte.

Nicht vergessen das es auch fiesen Vertrag gab.


Am Ende war der Sowjetunion ihre eigene Sicherheit wichtiger, als unsicheren Versprechungen zu glauben.


Man muss übrigens nicht nur Saffen bauen, um die Rüstung zu unterstützen.
Arbeitskräfte, Rohstoffgewinnung, Nahtungdmittelproduktion.
Du denkst immer zu kurz.
 
Sicher, auch ohne Deutschland wäre es wohl anders verlaufen.

Die Landung in Frankreich hätte ohne deutsche Mitwirkung nicht stattfinden können. Schon in 1943 erging eine Führerweisung zur Vorbereitung auf eine solchen Landung:

Da standen also 1 Million deutsche Soldaten in Frankreich und warteten auf die Landung. Als die dann kam, gab es so gut wie keinen Widerstand. Die Rolle Rommels in der Sache hat dann wohl dazu geführt, daß er in Ungnade fiel.



Habe ich nicht gesehen. Klingt sicher viel, muß aber immer in Relation zur Größe des Krieges betrachtet werden.
Oh mein Gott. Dein Ernst?

Ich schätze, Du solltest ab sofort besser einfach nur schweigen. Und die Ruhepause nutzen, um zu lesen. Viel zu lesen.
Der gewünschte Panzernachbau des T-34 scheiterte am Stahl und der Möglichkeit den Dieselmotor im Aluminiumguß
herzustellen.

"Deshalb forderte neben dem Panzergeneral Guderian viele andere deutsche Offiziere im Herbst 1941, einfach den T-34 nachzubauen. Da aber viele der beim T-34 verwendeten Stahllegierungen in Deutschland knapp waren und der neue leistungsstarke und kompakte Aluminium-Dieselmotor, zusammen mit dem weitverbreiteten Einsatz des elektrischen Schweißens bei der Montage, eine Neuheit waren und vermutlich auch das angeknackste Überlegenheitsgefühl des ‚Herrenmenschen'.
Du weißt gar nichts über die Entwicklung deutscher Panzerkampfwagen, redest aber dafür unheimlich viel drüber.

Das schöne und gleichzeitig schlechte am Internet: Jeder darf mitmachen!
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar hatten sie sehr guten Panzersrahl, klar konnten sie schweißen und ihre Ergonomie war vielleicht auch besser, nur waren sie nie in der Lage davon Industrielle Mengen wie Russlabd zu produzieren.
Das ist aber der Punktm der auch heute relevant ist.
Weisst du das habe ich auch so nie behauptet aber ich kann rechnen und hier sind die Rechnungen gar nicht so kompliziert und die "Vermutungen" auch nicht.
Die exorbitante Panzerproduktion der UdSSR wurde durch die totale Vernachlässigung der LKW Produktion erkauft!.
Ob das auf Grund von Panik über die deutschen Panzererfolge passierte (also ein eigener Fehler) oder kalkuliert war, auf Grund der 1. Moskauer Protokolls zu Lend Lease Lieferung weiss ich nicht.
Die mangelnde LKW Produktion stellt für die UdSSR jedenfalls ohne Lend Lease aus den USA ein massives Problem dar, sowohl zivil (Ernte), als auch militärisch (mangelnde motorisierte Infantrie)
Die Deutschen mussten auch gar nicht so viele Panzer produzieren wie die UdSSR, sie schossen 3,5 sowjetische Panzer für einen von ihren eigenen ab. Dazu kommt das DE Fehler bei seiner Panzerproduktion begangen hat, teilweise massive Fehler. Der Bau des Tiger I war aus zwei Gründen völlig falsch, er band viel zu viel Produktion, für die ~1350 Tiger, hätte man wahrscheinlich 5000 oder mehr Panzer IV produzieren können, dazu kommt, das der Tiger I die Wehrmacht in der UdSSR logistisch völlig überfordert hat.
Hinzu kommt zumindestens aus der Ex Post Sicht, das der Bau von Panzer III und Panzer IV eher suboptimal war, für die Massenproduktion. Der Panzer IV als einziger Panzer und auf ihm beruhend ein Sturmgeschütz (StG IV) hätte schon sehr geholfen vom Ausstoss. Dann wäre die Wehrmacht auch bei locker 30000 plus Panzer und Sturmgeschütze gelandet und bei einer Kill Ratio von 3,5 zu 1 reicht das erstmal, bis zu erscheinen des Nachfolger 1943/44.
Der Panzer IV F-2 war mit der L43, L48 bis zum erscheinen der Panthers oder auch VK 3002, ein absolut robuster und gelungener Panzer, mit Schwächen bei der Formgebung und des Antriebstranges, aber mit absoluten Pluspunkten bei der Bewaffnung, Ergonomie und Besatzungsaufteilung.

Es geht nie darum das Beste zu bauen, sondern das wirtschaftlichste.
Ja soweit bin ich be idir, das Wirtschaftlichste sollte aber Hand und Fuss haben und kein Wegwerfprodukt und rollender Sarg für die Besatzung. Da unterscheidet wir uns dann grundlegend.
 
Die Deutschen mussten auch gar nicht so viele Panzer produzieren wie die UdSSR, sie schossen 3,5 sowjetische Panzer
Du musst aber zugeben das diese Statistiken durch den Abschuß von völlig veralteten und unterlegenen Panzern entstanden.

Das die Wehrmacht und auch ihre Waffen m vielfach von hoher Qualität waren, streitet doch keiner ab, aber umso mehr sollte doch auch die Leistung der Roten Armee respektiert werden?
Wo ist das Problem?

Zur Produktion von LKWs in Russland.

Ab 42 produzierte die SU rund 200k LKW, was durchaus mit der deutschen Produktion ab 41 vergleichbar ist.
Was die Lieferungen aus dem Ausland bewirkten, war eine relativ geringe Anzahl an Pferdefuhrwerken, im Gegebsatz zur Wehrmacht.

LL war eine Hilfe, aber daran den Sieg festzumachen, finde ich falsch.
 
Oh mein Gott. Dein Ernst?

Ich schätze, Du solltest ab sofort besser einfach nur schweigen. Und die Ruhepause nutzen, um zu lesen. Viel zu lesen.

Du weißt gar nichts über die Entwicklung deutscher Panzerkampfwagen, redest aber dafür unheimlich viel drüber.

Das schöne und gleichzeitig schlechte am Internet: Jeder darf mitmachen!
Bist jetzt der zweite, der mir den Mund verbieten will, der glasklaren Logik jedoch nichts entgegenzusetzen hat. Dann fordere ich dich eben auf: Nenne deine Gründe, warum der Landung nichts entgegengesetzt wurde, obwohl Maßnahmen seit 1943 getroffen wurden. Schweigen betrachte ich als die Liste der Gründe.
 
Du musst aber zugeben das diese Statistiken durch den Abschuß von völlig veralteten und unterlegenen Panzern entstanden.
Nein eben nicht, habe ich früher auch mal gedacht bis die Quellen aus der ehemaligen UdSSR freigegeben wurden.
Ich verweise nochmal auf mein gepostetes Video!
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Zur Produktion von LKWs in Russland.

Ab 42 produzierte die SU rund 200k LKW, was durchaus mit der deutschen Produktion ab 41 vergleichbar ist.
Was die Lieferungen aus dem Ausland bewirkten, war eine relativ geringe Anzahl an Pferdefuhrwerken, im Gegebsatz zur Wehrmacht.
Ebenfalls nein, siehe den Post 1735 von Nightslaver

Das die Wehrmacht und auch ihre Waffen m vielfach von hoher Qualität waren, streitet doch keiner ab, aber umso mehr sollte doch auch die Leistung der Roten Armee respektiert werden?
Wo ist das Problem?
Jein!
Die UdSSR war auf einigen Gebieten äußerst potent, siehe Stalinorgel, T-34, auch die IS war nicht wirklich schlecht, 12cm Granatwerfer, automatische Gewehre, PSh, vor allendinge die Ari war sehr gut etc. etc.
Aber durch die großen Säuberungen war die Rote Armee praktisch ein Schatten. Sie brauchten ganze 1,5 Jahre und darüber hinaus (eher 2 Jahre) an Lernkurve und unzählige gefangene und tote Soldaten, bis sie auf Armee und Korps Ebene ebenbürtig waren. Auf Divisionsebene vielleich spät 1944, darunter wurden sie es taktisch nie.
Das was bei sowjetischen Soldaten heraussticht ist ihre Leidensfähikeit und Genügsamkeit, trotz teilweiser so schlechter Führung.
Mich stoßen im Endeffekt Hitler ganz und gar, als auch Stalin ab. Hitler war der größere Menschenschlechter, bei Stalin war es einmal Charakter und völlige Gleichgültigkeit gegenüber seinem Volk.
Warum ich hier mit Jein antworte?!
Wenn man sich mit der Roten Armee intensiv (militärisch) beschäftigt, kommt man nicht drum herum zu sehen, wie sehr sie ihre Soldaten den ganzen Krieg über verheizt hat, auf grund mangelnder Führung, wahrscheinlich auch auf Grund des stalinistischen Systems und das konnte nur mit Masse und m.A. nach LL ausgeglichen werden, um dann schlussendlich zum Erfolg zu kommen
Das ist meine persönliche Meinung.

LL war eine Hilfe, aber daran den Sieg festzumachen, finde ich falsch.

Da werden wir uns dann wohl nicht einig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bist jetzt der zweite, der mir den Mund verbieten will, der glasklaren Logik jedoch nichts entgegenzusetzen hat. Dann fordere ich dich eben auf: Nenne die Gründe, warum der Landung nichts entgegengesetzt wurde, obwohl Maßnahmen seit 1943 getroffen wurden. Schweigen betrachte ich als die Liste der Gründe.
Es müsste Dir eigentlich zu denken geben, wenn Deine Behauptungen so hart kommentiert werden - zumal man sich mühelos in dieses Thema einlesen kann.

Natürlich wurde der alliierten Landung in der Normandie etwas entgegengesetzt.
Sie lief auch zeitlich nicht so schnell und reibungslos ab, wie es sich das Allierte Oberkommando erhofft bzw. vorgegeben hat.
Der Ausbruch aus dem Landungskopf durch die US-Amerikaner konnte erst ab dem 31.07. bei Avranches erfolgen. Bis dahin gab es sehr zähe und verlustreiche Kämpfe, insbesondere bei Caen. Danach allerdings befand sich die deutsche Armee im Westen im Rückwärtsgang, bis sich die Front gegen Herbst entlang der deutschen (bzw. niederländischen) Landesgrenze stabilisiert hatte.

Bzgl. der Rahmenbedingungen eigentlich müßig zu erwähnen, dass
  • die Allierten nahezu die völlige See- und Luftherrschaft hatten (dt. Truppenverlegungen bei Tage = Verluste)
  • insbesondere Eisenbahn- resp. Nachschublinien durch vorherige ausgiebige Bombardierung bzw. Aktionen der Résistance größtenteils erheblich beeinträchtigt waren
  • man im Vorfeld keine exakte Kenntnis über den konkreten Landungsabschnitt hatte (man erwartete eine Landung eher bei Calais) und daher aufgrund der Truppenaufstellung in das grundsätzliche Dilemma kam, entweder nah an der Küste und dann ggf. am falschen Abschnitt, oder aber vermeintlich flexibler weiter im Landesinneren inkl. zeitlicher Verzögerung verteidigen zu müssen. Relative Einigkeit im OKW bestand darin, dass der Landungsversuch sofort zu vereiteln war, oder man gegen die alliierte Übermacht unumkehrbar in die Defensive kommen würde
  • die Deutschen mitnichten 1 Mio kampfbereites Personal in relativer Kanalnähe stationiert hatten, sondern wahlweise abgekämpfte Einheiten, die zur Auffrischung in Frankreich lagen, komplett neu aufgestellte Verbände, Osttruppen (Legionäre) aus den besetzten sowjetischen Gebieten, oder aufgrund leichter Verletzungen genesende, an der Front nicht mehr einsetzbare Soldaten.
  • der Krieg den Deutschen personell und materiell schon 4 Jahre in den Knochen steckte und man sowohl im Osten, als auch in Italien in kräftezehrenden Abwehrkämpfen stand - es war tatsächlich die 3. Front!
  • wertvolle Stunden tatenlos vergingen, weil ein Täuschungsmanöver angenommen wurde
  • am 22.06.1944 kurz nach der Landung in der Normandie, die vielleicht größte Katastrophe eingetreten ist: Der sowjetische Großangriff (Bagration) gegen die ziemlich gerupfte und fast panzer- sowie flugzeuglose Heeresgruppe Mitte.

Und all das weißt Du nicht und machst hier den dicken Max...
 
Zuletzt bearbeitet:
@ FKY2000

Gegenüber totaler Luftüberlegenheit (um die 10000 und mehr Flugzeuge) kann man im Endeffekt nur äußerst zäh hinhaltend kämpfen und dann sterben, und genau das ist passiert, obwohl gemessen Sommer 1944, sehr viele erstklassige deutsche Divisionen vor Ort waren. Dazu kam noch die Operation Bagration.
Aber laut unserem militärischen Supergenie Verruckt-Birdman war es ein deutscher Dolchstoss gegen die UdSSR.... :D
Muhahahahahaha!
 
die Deutschen mitnichten 1 Mio kampfbereites Personal in relativer Kanalnähe stationiert hatten, sondern wahlweise abgekämpfte Einheiten, die zur Auffrischung in Frankreich lagen, komplett neu aufgestellte Verbände, Osttruppen (Legionäre) aus den besetzten sowjetischen Gebieten, oder aufgrund leichter Verletzungen genesende, an der Front nicht mehr einsetzbare Soldaten.
Nicht zu vergessen: Soldaten die zur Sicherung und Betrieb der Marinestützpunkte notwendig waren sowie die, die sich auf See befanden.
 
Die Große Säuberung, die auch die Rote Armee heimgesucht hat und mit Kriegsbeginn nicht aufhörte, sagt Nein.

Da hast du recht. Nan hatte sich selber enthauptet.
Das ist meine persönliche Meinung.

Die ist auch völlig legitim. Geschichte ist immer auch Interpretation.

Da werden wir uns dann wohl nicht einig.

Muss auch nicht im Rahmen einer Diskussion erfolgen. Ich habe eben auch militärische Bücher der Russen gelesen und das war nicht immer Propaganda.
Solltest du mal was gutes lesen wollen, empfehle ich dir in Romanform Konstantin Simonow " Man wird nicht als Soldat geboren" .
Ein fantastische Trilogie.
Ideologisch, aber nicht schlecht " Die Wolokolamsker Chaussee ".
Es ist immer gut beide Seiten zu kennen, um ein Urteil fällen zu können.
 
Es müsste Dir eigentlich zu denken geben, wenn Deine Behauptungen so hart kommentiert werden - zumal man sich mühelos in dieses Thema einlesen kann.

Natürlich wurde der allierten Landung in der Normandie etwas entgegengesetzt.
Sie lief auch zeitlich nicht so schnell und reibungslos ab, wie es sich das Allierte Oberkommando erhofft bzw. vorgegeben hat.
Der Ausbruch aus dem Landungskopf durch die US-Amerikaner konnte erst ab dem 31.07. bei Avranches erfolgen. Bis dahin gab es sehr zähe und verlustreiche Kämpfe, insbesondere bei Caen. Danach allerdings befand sich die deutsche Armee im Westen im Rückwärtsgang, bis sich die Front gegen Herbst entlang der deutschen (niederländischen) Landesgrenze stabilisiert hatte.

Bzgl. der Rahmenbedingungen eigentlich müßig zu erwähnen, dass
  • die Allierten nahezu die völlige See- und Luftherrschaft hatten (dt. Truppenverlegungen bei Tage = Verluste)
  • insbesondere Eisenbahn- resp. Nachschublinien durch vorherige ausgiebige Bombardierung bzw. Aktionen der Résistance größtenteils erheblich beeinträchtigt waren
  • Man im Vorfeld keine exakte Kenntnis über den konkreten Landungsabschnitt hatte (man erwartete eine Landung eher bei Calais) und daher aufgrund der Truppenaufstellung in das grundsätzliche Dilemma kam, entweder nah an der Küste und dann ggf. am falschen Abschnitt, oder aber vermeintlich flexibler weiter im Landesinneren inkl. zeitlicher Verzögerung verteidigen zu müssen. Relative Einigkeit im OKW bestand darin, dass der Landungsversuch sofort zu vereiteln war, oder man gegen die alliierte Übermacht unumkehrbar in die Defensive kommen würde
  • die Deutschen mitnichten 1 Mio kampfbereites Personal in relativer Kanalnähe stationiert hatten, sondern wahlweise abgekämpfte Einheiten, die zur Auffrischung in Frankreich lagen, komplett neu aufgestellte Verbände, Osttruppen (Legionäre) aus den besetzten sowjetischen Gebieten, oder aufgrund leichter Verletzungen genesende, an der Front nicht mehr einsetzbare Soldaten.
  • Der Krieg den Deutschen personell und materiell schon 4 Jahre in den Knochen steckte
  • Wertvolle Stunden tatenlos vergingen, weil ein Täuschungsmanöver angenommen wurde

Und all das weißt Du nicht und machst hier den dicken Max...
Demgegenüber stehen:

- Führerweisung betrachtet den kommenden Krieg im Westen als dringender als den im Osten (wegen der geringeren Möglichkeiten sich zurückzuziehen)
- Führerweisung ordnet explizit mobile Verbände an, um die Alliierten zurück ins Meer zu drängen
- Ein halbes Jahr Zeit zur Vorbereitung
- Möglichkeit der Deutschen, zeitweise Luftüberlegenheit herzustellen, z.B. bei der Ardennenoffensive ("Bodenplatte") oder bei der Brücke von Arnheim wo zeitweise über 1000 deutsche Jäger gleichzeitig im Einsatz waren
- Landungstruppen zunächst ohne weitere Verstärkung sehen sich einer gewaltigen Übermacht gegenüber
- Rommel offiziell im Urlaub
- Luftwaffe offiziell damit beschäftigt, Flugplätze ins Innere Frankreichs zu verlegen

 
Demgegenüber stehen:

- Führerweisung betrachtet den kommenden Krieg im Westen als dringender als den im Osten (wegen der geringeren Möglichkeiten sich zurückzuziehen)
- Führerweisung ordnet explizit mobile Verbände an, um die Alliierten zurück ins Meer zu drängen
- Ein halbes Jahr Zeit zur Vorbereitung
- Möglichkeit der Deutschen, zeitweise Luftüberlegenheit herzustellen, z.B. bei der Ardennenoffensive ("Bodenplatte") oder bei der Brücke von Arnheim wo zeitweise über 1000 deutsche Jäger gleichzeitig im Einsatz waren
- Landungstruppen zunächst ohne weitere Verstärkung sehen sich einer gewaltigen Übermacht gegenüber
- Rommel offiziell im Urlaub
- Luftwaffe offiziell damit beschäftigt, Flugplätze ins Innere Frankreichs zu verlegen

Ok, wir sind jetzt also im vollen Lügen und Märchenmodus!

Führerweisung betrachtet den kommenden Krieg im Westen als dringender als den im Osten (wegen der geringeren Möglichkeiten sich zurückzuziehen)
- Führerweisung ordnet explizit mobile Verbände an, um die Alliierten zurück ins Meer zu drängen
- Ein halbes Jahr Zeit zur Vorbereitung
Vor Ort:
2. Panzer Dividon
21. Panzer Division
Panzerlehr Divion
116. Panzer Division
12. SS Panzergrenadier Division
17. SS-Panzergrenadier-Division

II SS Panzer Korps
9 SS Panzer Divsion
10. SS Panzer Divisiom
Beide mit schweren Tiger Abteilungen!

Mehr als eine komplette Panzerarmee
Aber ok, DE konnte sich im Jahr 1944 die Panzer und Panzergrenadier Divisionen deiner Meinung nach aus den Rippen schneiden.

- Möglichkeit der Deutschen, zeitweise Luftüberlegenheit herzustellen, z.B. bei der Ardennenoffensive ("Bodenplatte") oder bei der Brücke von Arnheim wo zeitweise über 1000 deutsche Jäger gleichzeitig im Einsatz waren
Zitat aus deiner eigenen gepsoteten Quelle.
Das Unternehmen Bodenplatte fand am 1. Januar 1945 statt. Etwa 850 Jagdflugzeuge der deutschen Luftwaffe[1] griffen Flugplätze der West-Alliierten in den Niederlanden, Belgien und Frankreich an. Die Luftwaffe plante, bei diesem Angriff 17 feindliche Frontflugplätze zu zerstören. Einige hundert alliierte Flugzeuge wurden zerstört oder beschädigt. Es war aber ein Pyrrhussieg: Die Verluste der Luftwaffe waren hoch, die Verluste an erfahrenen Piloten waren hoch, knappe Kraftstoffvorräte wurden aufgebraucht.
Das Unternehmen beschleunigte den Niedergang der Luftwaffe; die Kampfkraft der alliierten Luftstreitkräfte wurde kaum beeinträchtigt.

Starke Argumentation!

- Landungstruppen zunächst ohne weitere Verstärkung sehen sich einer gewaltigen Übermacht gegenüber
????????? Bist du verwirrt, da waren 10000 plus Alliierte Flugzeuge in der Luft und mind. die Hälfte schmiss davon Bomben und ein Dutzed Schlachtschiffe und noch mehr Schwere Kreuzer, die Landungsplätze mit Ari eindeckten.

- Rommel offiziell im Urlaub
Wetterbericht, seine Frau hatte Geburtstag, der Flug von seinem Heimatort mit "seiner" He 111 an die Front waren nicht mal 3 Stunden.

Das wird irgenwie nichts mit deinem Verschwöriungsgeschwurbel!
Du bist völlig lost!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, wir sind jetzt also im vollen Lügen und Märchenmodus!
Was hast du denn gedacht :devil:


Vor Ort:
2. Panzer Dividon
21. Panzer Division
Panzerlehr Divion
116. Panzer Division
12. SS Panzergrenadier Division
17. SS-Panzergrenadier-Division

II SS Panzer Korps
9 SS Panzer Divsion
10. SS Panzer Divisiom
Beide mit schweren Tiger Abteilungen!

Mehr als eine komplette Panzerarmee
Aber ok, DE konnte sich im Jahr 1944 die Panzer und Panzergrenadier Divisionen deiner Meinung nach aus den Rippen schneiden.
"Danach erwartete die alliierte Kriegsmacht: zwei Heeresgruppen mit sieben Armeen und 58 Divisionsverbänden, darunter zehn Panzer- und Panzergrenadierdivisionen mit knapp 1400 Panzern und Sturmgeschützen, 1.873.000 Soldaten in 15.647 Bunkern und 774 Geschützbettungen, vor denen rund vier Millionen Minen in Stellung gebracht worden waren."


Zitat aus deiner eigenen gepsoteten Quelle.
Das Unternehmen Bodenplatte fand am 1. Januar 1945 statt. Etwa 850 Jagdflugzeuge der deutschen Luftwaffe[1] griffen Flugplätze der West-Alliierten in den Niederlanden, Belgien und Frankreich an. Die Luftwaffe plante, bei diesem Angriff 17 feindliche Frontflugplätze zu zerstören. Einige hundert alliierte Flugzeuge wurden zerstört oder beschädigt. Es war aber ein Pyrrhussieg: Die Verluste der Luftwaffe waren hoch, die Verluste an erfahrenen Piloten waren hoch, knappe Kraftstoffvorräte wurden aufgebraucht.
Das Unternehmen beschleunigte den Niedergang der Luftwaffe; die Kampfkraft der alliierten Luftstreitkräfte wurde kaum beeinträchtigt.

Starke Argumentation!
850 Flugzeuge sind das Argument.


????????? Bist du verwirrt, da waren 10000 plus Alliierte Flugzeuge in der Luft und mind. die Hälfte schmiss davon Bomben und ein Dutzed Schlachtschiffe und noch mehr Schwere Kreuzer, die Landungsplätze mit Ari eindeckten.
Unabhängig von den alliierten Flugzeugen haben doch einige deutsche Flugzeuge angegriffen. Es hätten viel mehr sein können. Darum geht es mir. Die hätten nur den Boden oder die See angreifen müssen, sich nicht mit feindlichen Flugzeugen herumzuärgern brauchen.


Wetterbericht, seine Frau hatte Geburtstag, der Flug von seinem Heimatort mit "seiner" He 111 an die Front waren nicht mal 3 Stunden.
12 Km vor der Küste wurden die Alliierten entdeckt. Genug Zeit, alles in Gang zu setzen. Rommel soll seine Truppen aber einfach untätig rumstehen haben lassen.


Das wird irgenwie nichts mit deinem Verschwöriungsgeschwurbel!
Du bist völlig lost!
 
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