Der Libyenkonflikt

[ruyven_macaran]

Passender Tippfehler über die halbe Tastatur

In der Resolution wird ausdrücklich die sofortige Beendigung aller Angriffe gegen Zivilisten gefordert. Das ihr erster und wichtigster Punkt. D.h. auch, dass jeder, der diese Resolution vertreten will, nicht auf Gebäude feuern darf, in denen sich Zivilisten aufhalten (erst recht nicht, wenn keine unmittelbare Gefahr besteht). Letzteres ist aber bei Regierungseinrichtungen und Fernsehstudios zwangsläufig der Fall.


Den Libyern etwas anzubieten steht vor dem ganz großen Problem "wer sind DIE Libyer?".
Startpunkt der Aufstände war mangelnde Selbstbestimmung und Einfluss. Wenn du jetzt als Westen eine nicht akzeptierte Regierung unterstützt, oder gar selbst aktiv wirst, dann kann dir das -auch bei positiven Folgen für die Lebensbedingungen- von Islamisten sehr leicht als Besatzung oder Unterdrückung ausgelegt werden. Siehe Afghanistan. Mit seiner Ölgier liefert der Westen sowieso eine Steilvorlage nach der anderen.

Es bleibt abzuwarten, was wie die Libyer selbst politisch orientiert sind, aber imho gibt es jetzt nichts mehr, was die NATO steuernd machen kann, bis sich eine akzeptierte Regierung gebildet hat (was Dauern kann, da Wahlen wohl erst Ende nächsten Jahres geplant sind). Hätte man vorher auf die parallele Nutzung diplomatischer Wege gepocht und die Angriffe weniger auf eine vernichtende Zerstörung des Verwaltungsapparates gerichtet (was nun mal zu einem Mangel an Verwaltung führt), sondern mehr auf den Schutz grundlegender Infrastruktur (zugegebenermaßen in den Städten nicht möglich - aber wie kann es sein, dass Trinkwasserversorgungsanlagen abseits der Kampfgebiete zerstört wurden?), dann hätte man in Libyen jetzt mehr politisches Bewußtsein/Struktur und weniger extentielle Probleme (beides klassische Feinde der Demokratie).

 

[Nico Bellic]

Lese ich mich die US Resolution durch, ist das aber alles sehr schwammig gehalten.
Jedenfalls kann ich aus der Resolution nicht herauslesen, dass die Angriffe nicht direkt gegen Gaddafi gerichtet sein dürfen. Es steht auch nichts darin, dass man keine Machtzentren Gaddafis angreifen darf (wie eben den Fernsehsender).
Außerdem wurde der Nato sehr viel Freiraum gelassen, was wie ausgelegt werden kann/soll.

Tja, was aus Libyen wird, weiß keiner, es gibt eine Menge Clans, die alle ihre eigenen Ziele haben.
Und das Problem bei Diktatoren ist ja, dass es keinen direkten Nachfolger gibt.
Wichtig ist eben hier, dass man Unterstützung anbietet, dass die Libyer die Infrastruktur schnell aufbauen können, damit die Menschen eben sehen, dass es vorwärts geht.
Sehen die Menschen, dass es was gebracht hat, dass es besser wird, haben terroristische Gruppen keine Chance, da Boden zu fassen.

Das kann man so nicht sagen.
Afghanistan hat ein gigantisches Wirtschaftswachstum:
"Im Jahr 2009/10 wuchs die afghanische Wirtschaft real um über 20 Prozent, im Jahr 2010/11 um 8,2 Prozent."
Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung - Bundesentwicklungsminister Dirk Niebel in Nord-Afghanistan

Allerdings gehen dort Al-Quaida und Taliban nach wie vor ein und aus.

Passender Tippfehler über die halbe Tastatur

In der Resolution wird ausdrücklich die sofortige Beendigung aller Angriffe gegen Zivilisten gefordert. Das ihr erster und wichtigster Punkt. D.h. auch, dass jeder, der diese Resolution vertreten will, nicht auf Gebäude feuern darf, in denen sich Zivilisten aufhalten (erst recht nicht, wenn keine unmittelbare Gefahr besteht). Letzteres ist aber bei Regierungseinrichtungen und Fernsehstudios zwangsläufig der Fall.


Den Libyern etwas anzubieten steht vor dem ganz großen Problem "wer sind DIE Libyer?".
Startpunkt der Aufstände war mangelnde Selbstbestimmung und Einfluss. Wenn du jetzt als Westen eine nicht akzeptierte Regierung unterstützt, oder gar selbst aktiv wirst, dann kann dir das -auch bei positiven Folgen für die Lebensbedingungen- von Islamisten sehr leicht als Besatzung oder Unterdrückung ausgelegt werden. Siehe Afghanistan. Mit seiner Ölgier liefert der Westen sowieso eine Steilvorlage nach der anderen.

Es bleibt abzuwarten, was wie die Libyer selbst politisch orientiert sind, aber imho gibt es jetzt nichts mehr, was die NATO steuernd machen kann, bis sich eine akzeptierte Regierung gebildet hat (was Dauern kann, da Wahlen wohl erst Ende nächsten Jahres geplant sind). Hätte man vorher auf die parallele Nutzung diplomatischer Wege gepocht und die Angriffe weniger auf eine vernichtende Zerstörung des Verwaltungsapparates gerichtet (was nun mal zu einem Mangel an Verwaltung führt), sondern mehr auf den Schutz grundlegender Infrastruktur (zugegebenermaßen in den Städten nicht möglich - aber wie kann es sein, dass Trinkwasserversorgungsanlagen abseits der Kampfgebiete zerstört wurden?), dann hätte man in Libyen jetzt mehr politisches Bewußtsein/Struktur und weniger extentielle Probleme (beides klassische Feinde der Demokratie).

Zwar ist es mir schleierhaft, wie man mit Bomben und Raketen die Infrastruktur zu schützen gedenkt, aber es ist ja sowieso nur vorgehalten. Libyen wird massiv geschwächt, um einen Wiederaufbau nötig zu machen, damit man diesen daran knüpfen kann, daß die neue Regierung hörig bleibt. Die Wahlen dienen dann als anti-demokratisches Druckmittel, denn wenn es nicht voran geht mit Libyen, wird die Regierung abgewählt...

 

[dr_breen]

Wie man gerade auf SPON lesen kann, waren an der NATO-Operation in Lybien über 100 deutsche Soldaten beteiligt. Natürlich ohne Zustimmung des Parlaments und ohne die Bevölkerung zu informieren.

 

[Nico Bellic]

Wie man gerade auf SPON lesen kann, waren an der NATO-Operation in Lybien über 100 deutsche Soldaten beteiligt. Natürlich ohne Zustimmung des Parlaments und ohne die Bevölkerung zu informieren.

Dabei war es bis vor Kurzem noch andersherum:
"Die deutsche Botschaft in Tripolis hatte Kontakt zu den deutschen Ausbildern, die in den Jahren 2005 bis 2007 unter Beteiligung aktiver Polizisten und Soldaten in Libyen Sicherheitskräfte in verschiedenen Spezialtechniken geschult haben."
Deutsche Ausbilder in Libyen: „Kontakte nur flüchtiger Art“ - Hintergründe - Politik - FAZ.NET

 

[riedochs]

Was für ein Fortschritt: 20 Minuten Online - Scharia soll Libyens Grundgesetz sein - Ausland

 

[Icejester]

Wie man gerade auf SPON lesen kann, waren an der NATO-Operation in Lybien über 100 deutsche Soldaten beteiligt. Natürlich ohne Zustimmung des Parlaments und ohne die Bevölkerung zu informieren.

Es hätte ja wenig Sinn, möglicherweise geheime Operationen vorher groß anzukündigen, findest Du nicht?

Was für ein Fortschritt: 20 Minuten Online - Scharia soll Libyens Grundgesetz sein - Ausland

Wenig überraschend.

 

[quantenslipstream]

Was für ein Fortschritt: 20 Minuten Online - Scharia soll Libyens Grundgesetz sein - Ausland

Das hat ja erst mal noch gar nichts zu sagen.

 

[Woohoo]

Wenn die Bevölkerung sich selbst die Scharia auferlegen möchte soll sie das doch machen. Hauptsache das kommt nicht nach Europa.
Und die Demokratie nach europäischen Vorbild nach Libyen bringen wird wohl so enden wie im Irak.

 

[Icejester]

Naja. Gaddhafi war sicherlich ein angenehmerer Herrscher als ein paar durchgeknallte Religionswächter oder sowas. Vom Regen in die Traufe, wenn es so kommen sollte.

 

[sfc]

Komisch, dass wieder einmal die bösen Rechtspopulisten recht behielten. Vielleicht sind ja doch nicht alle Idioten, die als Konsequenz des arabischen "Frühlings" nur noch mehr Islam vorausgesehen haben.

 

[quantenslipstream]

Wenn die Bevölkerung sich selbst die Scharia auferlegen möchte soll sie das doch machen. Hauptsache das kommt nicht nach Europa.
Und die Demokratie nach europäischen Vorbild nach Libyen bringen wird wohl so enden wie im Irak.

Was die Bevölkeerung will, wird sich zeigen, wenn es tatsächlich freie Wahlen gibt.
Was jetzt kommt, sind erst mal Forderungen von wenigen, aber ob sich das am Ende durchsetzen wird, wird sich zeigen.

Naja. Gaddhafi war sicherlich ein angenehmerer Herrscher als ein paar durchgeknallte Religionswächter oder sowas. Vom Regen in die Traufe, wenn es so kommen sollte.

Warte doch erst mal ab, was passiert, bevor du wieder eine Anti Islam Parolen rausholst.

 

[Icejester]

Irgendwie muß man für sowas doch auch kein Hellseher sein, oder:

afghanischer König weg -> erst Kommunisten, dann Islamisten
Schah weg -> Gottesstaat unter Khomeini
Hussein weg -> Unordnung und tägliche Anschläge durch Islamisten
Gaddhafi weg -> ?

 

[quantenslipstream]

Der Schah war doch nur ein Instrument der USA, weiß man doch, hätten die damals mehr auf die Menschen gehört und weniger auf politische Strategie im Kampf gegen die UdSSR, wäre es nie zur Revolution gekommen.
Das gleiche im Irak. Wer hat denn den Irak bewaffnet, damit der in den Krieg ziehen kann?

Wenn du dir ein paar Diktatoren züchtest, darfst du dich nicht wundern, wenn ein paar flügge werden und eigenen Interessen nachgehen. Hat man ja in Chile gesehen.

In Libyen ist das aber jetzt mal so, dass die Leute selbst keine Lust mehr auf Gaddafi hatten und das ist eben der Unterschied, Gaddafi war keine Marionette des Westens, wie anderes wo, hier liegt der Hund begraben, aus Libyen kann was werden, man muss den Leuten nur mal die Freiheit lassen zu machen.
Aber wenn ich so lese, wollen doch wieder alle reinreden, sowohl der Westen als auch die arabische Liga.

 

[Woohoo]

Erdogan hat ihnen doch die strikte Trennung von Religion und Staat nahegelegt.

 

[quantenslipstream]

Erdogan hat ihnen doch die strikte Trennung von Religion und Staat nahegelegt.

Jop, das haben auch schon andere, aber bevor ein arabisches Land Staat und Religion voneinander trennt, muss noch eine Menge passieren.

 

[Icejester]

Du meinst sowas wie... die Aufklärung?

 

[SyN-Flood]

Erdogan ıst eın Betrüger und dıe ganzen leute dıe hınter ıhm stehen genauso ıch bın grad ın der türkeı ım Urlaub und bekomm von jedem zu hören das er dıe wahlen kauft also aus dem Dorf aus dem meın Vater stammt wurde seıt 40-50 Jahren dıe eın und dıe selbe Parteı gewealt plötzlıch als dıe Erdogan era anfıng kam sogar aus dem Dorf mehrheıtlıch Erdogans Parteı als sıeger hervor ! Ich habe dıe leute hıer auf das Thema kaufen angesprochen (stımmen)
ıch habe sıe gefragt wıe das funktıonıere , darauf dıe antwort der eıne bekommt ne waschmaschıne geschenkt der andere eın Fernseher , wıederum holzkohle etc . ıch bın selber überascht über das ganze geschehen hıer ! Türkeı und Demokratıe ? naja ıch frag mıch wıe dıe Demokratıe defınıeren?
Ich bın selber Türkısche staatsbürger jedoch ın Deutschland geboren und aufgewachsen, da geht es beı uns hoffe ıch doch eınheıtlıcher zu!

Ps: Entschuldıgt dıe schlechte Schreıbweıse und Grammatık , schreıbe auf eıner Türkıschen Tastatur ıst bıschen anderster verlegt

 

[quantenslipstream]

Du meinst sowas wie... die Aufklärung?

Die Religion muss reformiert werden, dann klappt das auch mit der Trennung von Staat und Kirche. Solange das nicht passiert, wird sich nichts ändern und ein demokratisches System nach westlichem Vorbild ist in arabischen Ländern nicht möglich, denn die Scharia geht ja nicht von Gleichberechtigung aus und hat Rache als elementares Grundgerüst drin (man denke an die Frau, der Säure ins Gesicht geschüttet wurde und als Genugtuung dem Täter dann auch Säure ins Gesicht schütten kann -- ist doch völlig schwachsinnig). Das alles ist nicht konform mit dem Rechtsverständnis, was wir hier haben.
Und ich kann aus der Scharia auch keine Rechtsstaatlichkeit entnehmen, von Gewaltenteilung auch keine Spur.
Der Kram ist veraltet, ist nun mal so, erst wenn das alles reformiert wird, wird das mit der Trennung klappen und erst dann wird es auch mal wieder ein arabisches Land schaffen, eigenständig wirtschaftlichen Erfolg haben.

 

[ruyven_macaran]

Was für ein Fortschritt: 20 Minuten Online - Scharia soll Libyens Grundgesetz sein - Ausland

Mein Kompliment an die NATO für ihre erfolgreichen Maßnahmen zur Verbreitung des Humanismus in der Welt.

Komisch, dass wieder einmal die bösen Rechtspopulisten recht behielten. Vielleicht sind ja doch nicht alle Idioten, die als Konsequenz des arabischen "Frühlings" nur noch mehr Islam vorausgesehen haben.

Auch ein blindes Huhn findet mal einen Korn.
Und im Fall Libyen gab es aus allen Lagern Kritik, von links außen durch die Bank bis zu den Konservativen. Genaugenommen habe ich von den Rechtspopulisten noch am wenigsten gehört. (was aber daran liegen mag, dass denen allgemein nicht soviele zuhören, weil sie einfach zu oft zu wenig höhrenwertes brüllen)

Der Schah war doch nur ein Instrument der USA, weiß man doch, hätten die damals mehr auf die Menschen gehört und weniger auf politische Strategie im Kampf gegen die UdSSR, wäre es nie zur Revolution gekommen.
Das gleiche im Irak. Wer hat denn den Irak bewaffnet, damit der in den Krieg ziehen kann?

Afghanistan kannst du auch in die Liste aufnehmen - Monarchie mit dem britischen Kolonialismus verknüpft, Kommunisten aus Moskau gepusht, Mudjahedin von den USA aufgebaut. Und Gaddafi eben in den letzten ~10 Jahren vom Westen hofiert.
Wenn man sich so anguckt, in welchen Staaten, die in der zweiten Hälfte des 20. Jhds. mal (quasi-)diktatorisch waren und in denen sich die Situation der Menschen gebessert hat (Spanien, fast alle Ostblockländer, Kuba, China), dann wird deutlich, wie viel militärische Maßnahmen (sei es als Einsatz oder als Lieferung) dazu beitragen können...

In Libyen ist das aber jetzt mal so, dass die Leute selbst keine Lust mehr auf Gaddafi hatten und das ist eben der Unterschied, Gaddafi war keine Marionette des Westens, wie anderes wo, hier liegt der Hund begraben, aus Libyen kann was werden, man muss den Leuten nur mal die Freiheit lassen zu machen.
Aber wenn ich so lese, wollen doch wieder alle reinreden, sowohl der Westen als auch die arabische Liga.

Auch Gaddafi hat in letzter Zeit viel vom Westen profitiert - und es ist weiterhin unklar, wie schmal seine Basis wirklich war. Der Rückhalt scheint definitiv größer gewesen zu sein, als z.B. bei Hussein oder Mubarak. Je nachdem, wie stark sich der Westen jetzt einmischt, wird sich Libyen vielleicht nicht nach dem Vorbild des Irak entwickeln - aber vielleicht nachdem von Afghanistan in den 90ern, als klar wurde, dass die Mudjahedin nur den Hass gegen die Zentralregierung gemeinsam hatten - und das fehlende Interesse an demokratischen Verhältnissen.

Erdogan ıst eın Betrüger und dıe ganzen leute dıe hınter ıhm stehen genauso ıch bın grad ın der türkeı ım Urlaub und bekomm von jedem zu hören das er dıe wahlen kauft also aus dem Dorf aus dem meın Vater stammt wurde seıt 40-50 Jahren dıe eın und dıe selbe Parteı gewealt plötzlıch als dıe Erdogan era anfıng kam sogar aus dem Dorf mehrheıtlıch Erdogans Parteı als sıeger hervor ! Ich habe dıe leute hıer auf das Thema kaufen angesprochen (stımmen)
ıch habe sıe gefragt wıe das funktıonıere , darauf dıe antwort der eıne bekommt ne waschmaschıne geschenkt der andere eın Fernseher , wıederum holzkohle etc . ıch bın selber überascht über das ganze geschehen hıer ! Türkeı und Demokratıe ? naja ıch frag mıch wıe dıe Demokratıe defınıeren?
Ich bın selber Türkısche staatsbürger jedoch ın Deutschland geboren und aufgewachsen, da geht es beı uns hoffe ıch doch eınheıtlıcher zu!

Ps: Entschuldıgt dıe schlechte Schreıbweıse und Grammatık , schreıbe auf eıner Türkıschen Tastatur ıst bıschen anderster verlegt

Kanns sein, dass du im komplett falschen Thread bist?

 

[frEnzy]

Im Grunde finde ich diese Diskussionen über Kriege wichtig aber sie sind auch extrem schwer zu führen. Bekanntlich stirbt bei einem nahenden Konflickt die Wahrheit zu erst (sofern es überhaupt eine Wahrheit vorher gab). Man muss sich nur den letzten Irakkrieg als Beispiel anschauen. Dass man während der Kämpfe weder den Medien aus dem angegriffenen Land als auch denen, des angreifenden Landes trauen kann, hat sich auch mehrfach bewahrheitet. Es gibt also so gut wie keine zuverlässigen Quellen während es aber eine unendlich große Schwämme an Nachrichten gibt. Hier die "Wahrheit" raus zu filtern, dürfte extrem schwer bis unmöglich sein. Die letzte Wahrheit ist die, die in vielen Jahren in den Geschichtsbüchern steht und die Version wird von den Siegern gemacht. in wie weit die stimmt, kann sich jeder selbst denken. Und da wir ja bereits jetzt von den Medien und Politikern über die Intentionen zu den Kriegen im Unklaren gelassen und belogen werden, dürfte noch mal unterstreichen, wie weit es sich hier diskutieren lässt.