Geschichtsstunde mit Tschetan

"Der Ukrainische Staat (ukrainisch Українська держава Ukrajinska derschawa), auch das Hetmanat (ukrainisch Гетьманат Het’manat) genannt, war ein kurzlebiger ukrainischer Staat. Er wurde während des Ersten Weltkrieges am 29. April 1918 mit Unterstützung der Mittelmächte gegründet, nachdem sie die Zentralna Rada der Ukrainischen Volksrepublik (UNR) aufgelöst hatten."

Mit anderen Worten zB vom deutschen Kaiserreich, welche mit Russland im Krieg standen und es schwächen wollten. Nennt man das nicht Marionetten?

"Ab dem 18. Februar 1918 marschierten deutsche und österreichisch-ungarische Truppen in die Ukraine ein und besetzten sie (vgl.: Operation Faustschlag). Mit Unterstützung der Mittelmächte konnte die Regierung der UNR, die zuvor vor den heranrückenden roten Truppen hatte fliehen müssen, nach Kiew zurückkehren.

Mit der Zeit zeigte sich jedoch, dass die Ukrainische Volksrepublik weder in der Lage noch gewillt war, im gewünschten Maße mit den Besatzungstruppen zusammenzuarbeiten. Daher löste die deutsche Besatzungsmacht am 28. April 1918 die gerade tagende Zentralna Rada gewaltsam auf. Am nächsten Tag wurde der konservative Großgrundbesitzer und General Pawlo Skoropadskyj, der in Verhandlungen zuvor den deutschen Bedingungen zugestimmt hatte, von einem Kongress grundbesitzender Bauern zum Hetman der ganzen Ukraine erklärt."

"Durch den Frieden von Brest-Litowsk wurde die Ukraine im März 1918 politisch und ökonomisch von Sowjetrussland getrennt."

" Ihrer Gründung ging eine Periode der weitgehenden nationalen Unabhängigkeit der Ukraine unter der Verwaltung durch den Zentralrat voraus, sie wurde von Deutschland und Österreich unterstützt und von der damaligen russischen provisorischen Regierung nicht anerkannt."

Das ist alles aus Wiki, aber mit Recherche gibt es noch wesentlich bessere und tiefere Beiträge.
Du meinst also das die Gründung eines Staates, mit, oder durch Hilfe eines kruegsführenden Gegners, ausreichend als Legitimation ist?

Hier von der Bundeswehr.

"Die Rada war ein Sammelsurium von Parteien unterschiedlichster, jedoch meist politisch linker Couleur: Bürgerliche, Sozialisten und Sozialrevolutionäre. Ihre Herrschaft stand von Beginn an auf wackeligen Füßen, denn auch die ukrainischen Bolschewiki reklamierten die Macht in Kyjiw/Kiew für sich. Diese waren für eine Wiedervereinigung der Ukraine mit Moskau und erhielten von dort auch Unterstützung.

Wollte die Rada politisch überleben und die Unabhängigkeit von Moskau sicherstellen, brauchte sie unbedingt Unterstützung von außen. Sie setzte auf die Mittelmächte. Während das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn mit dem bolschewikischen Russland in Berestja-Litowsk Friedensgespräche führten, tauchte unerwartet eine Delegation der Ukrainischen Volksrepublik am Verhandlungsort auf und besprach mit den Bevollmächtigten des Deutschen Reiches im Geheimen mögliche Hilfeleistungen."

Schutzmacht Deutschland

Hier wird geschrieben, das ohne die " Unterstützung" des deutschen Reiches und Österreich Ungarns, die Wiedervereinigung mit Russland stattgefunden hätte.

Die Verliereseite in der Rada wandte sich an die Deutschen.
"Deutsche Truppen sollten die Bolschewiki vertreiben und die Rada wieder an die Macht bringen. Im Gegenzug versprach die ukrainische Seite umfangreiche Getreidelieferungen von einer Million Tonnen."


Die Hungersnot als Akt eines Völkermordes zu definieren, sehe ich falsch.Bis zu 9Mio in der gesamten Sowjetunion und rund 3 davon in der Ukraine, welche dazu von sehr vielen Russen bevölkert war.
Aber darüber streiten immer noch Wissenschaftler.

Versuche dich bitte an historischen Fakten zu halten und nicht immer irgendwelche Geschichten zu erzählen, die deinem Narrativ entsprechen.
Lies dich lieber noch einmal besser in das Thema ein.
u.a. hier:

Die Unabhängigkeitsbestrebungen der Ukraine waren schon älter, passten dem deutschen Kaisserreich aber natürlich gut in den Kram, um das Zarenreich zu schwächen bzw. Pufferstaaten drumherum zu bauen.
Hätte ich damals auch so gemacht. Nützliches mit noch nützlicherem verbinden und auch noch als die Guten dazustehen. Clever!
Aus meiner Sicht einer der wenigen Lichtblicke in der Außen- und Ostpolitik der Spätphase des deutschen Kaisserreiches

Leider hat das Kaiserreich gleichzeitig auch die kommunistische / bolschewistische Revolution (Support Lenins) befördert ...
 
Es ist also legitim einen bewaffneten Aufstand in einem Nachbarland anzuzetteln, der dann in einem handfesten Angriffskrieg mündet?
Bist Du noch ganz frisch in der Birne?

Bevor Russland durch subversive militärische Aktionen (Wagner & Co) mit grünen Männchen in der Ostukraine aufgetaucht ist, gab es keinen Bürgerkrieg. Und das Minsker Abkommen wurde nachweislich durch Russland bzw. die Separatisten gebrochen. Bleib mal bei den Fakten.
Bei deinen Fakten? Bei mir in den News gab es einen Putsch, anti-russische Kräfte mit Swoboda übernahmen die Macht. Die Rechte der Russen in der Ukraine wurden mit Füßen getreten, durch Pseudo-Polizeitruppen wie Azov oder Tornado. Die kannst du mal googeln. Tornado war selbst für Kiew zu viel und wurde aufgelöst. Massenhaft illegale Festnahmen, Folter usw. Alles was Leute wie du als russische Propaganda zurückweisen, aber auch in westlichen Medien zu finden ist.
Diese Einseitigkeit ist nicht zu ertragen.
 
Und überall sind die "Alten Kameraden " wieder marschiert...

Die Ukraine wurde auch von der Sowjetunion gegründet und auf ihre Größe gebracht und zum industriellen und wissenschaftlichen Zentrum aufgebaut,Chrunitschew, Antonow, die ganze Industrie des Donezkbeckens, die Wasserwerke der Dneperkasskaden, waren eine gemeinsame Leistung aller Völker der SU.
Im Sinne " Was haben uns die Römer gebracht...

Dazu sind Millionen Menschen aus der ganzen SU, dorthin gezogen, um zu arbeiten .
Sollte es Unterdrückte gegeben haben, was in der SU früher allgemein war, betraf es alle Nationalitäten.
Stalin Georgier, Chruschtschow Ukrainer, Breshenew Ukrainer..., alles keine Russen.
Gorbatschow war Russe.
In wie fern rechtfertigt dein Geblubber jetzt den verbrecherischen Angriffskrieg durch Putler?
Diese Einseitigkeit ist nicht zu ertragen.
Gleichfalls ;)
 
Bei deinen Fakten? Bei mir in den News gab es einen Putsch, anti-russische Kräfte mit Swoboda übernahmen die Macht. Die Rechte der Russen in der Ukraine wurden mit Füßen getreten, durch Pseudo-Polizeitruppen wie Azov oder Tornado. Die kannst du mal googeln. Tornado war selbst für Kiew zu viel und wurde aufgelöst. Massenhaft illegale Festnahmen, Folter usw. Alles was Leute wie du als russische Propaganda zurückweisen, aber auch in westlichen Medien zu finden ist.
Diese Einseitigkeit ist nicht zu ertragen.
Die pro-russische Minderheit in der Ukraine ist genau das:
eine Minderheit und von Russland als Narrativ zur Befreiung der Ukraine mißbraucht.

In der Ukraine haben zuletzt 2019 freie Wahlen stattgefunden: Die pro-russische Partei OP lag bei 13,2%
Prorussische Wähler (auch wenn die Wahlbeteiligung aufgrund des Konfliktes eher mäßig war) finden sich natürlich mehrheitlich im Osten der Ukraine, der an Russland grenzt. Wenig überraschend.

Und natürlich hat die Ukraine generell eine komplexe gesellschaftliche Verbindung zum russischen Kernland (gehabt), nicht verwunderlich nach 70 Jahren unter dem gemeinsamen Dach der Sowjetunion. Dort hatte die Ukraine mit ihren landwirtschaftlichen aber auch industriellen Kapazitäten eine wichtige Rolle.
Dennoch gab und gibt es in der Ukraine keine Mehrheit für einen Anschluss oder ein starkes Anbinden an Russland.
Territoriale Grenzen waren vertraglich festgelegt und akzeptiert.

Was tut man dann letztlich, wenn eine militante Minderheit mit Support von aggressiven Nachbarstaat versucht seine Interessen durchzubomben und sich territorial abzuspalten?
Zuschauen? Die Ukraine hatte mMn keine andere Wahl als sich und seine Souveränität zu verteidigen. Und dazu gehört ab irgendeinen Punkt letztlich auch das Unterdrücken von Attributen, die eine militante Minderheit vereinen und nutzen. Damit meine ich nicht, dass ich z.B. ein Verbot der russischen Sprache gut finden würde und sicherlich gab es auch Fehler. Aber ich sehe wenig Alternativen, die man hätte bemühen können.
Nochmal: Die Gemengelage ist aufgrund der historischen Komplexität beider Nachbarvölker teils schwierig.

Letztlich und das ist belegbar, hat Putin aber alles (!) unternommen, um diesen Konflikt eskalieren zu lassen.
Und um genau den geht es hier und jetzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Sowjetuntion war ein Unrechtsstaat, der seine und andere Bevölkerungen unterdrückt hat und über weite Strecken von einem verbrecherischen Regime (Stalin, der Hitler in wenig nachstand) regiert wurde, welches für zig Millionen Tote verantwortlich ist.
Gerade die Ukraine hat der Sowjetuntion und der Stalinäre viel Schlechtes zu verdanken.

Was glaubst Du wohl, warum in vielen ehemaligen Ostblockstaaten sowjetische Ehrenmäler geschliffen werden?

Russland hat diese, sich bis heute auswirkende Geschichte, niemals aufgearbeitet und sich davon distanziert.
Ganz im Gegenteil, die Größe und vermeintliche Stärke, die mit der Sowjetunion assoziiert wird, wird von großen Teilen der Bevölkerung glorifiziert und erneut angestrebt.
Nicht zuletzt deshalb gilt ein Gorbatschow in Russland beispielsweise als Verräter.

Die Vergleiche mit Höcke und Bandera sind -leider mal wieder- geister Dünsch****.

Du solltest mal ein wenig die Stories der ehemaligen Banderaleute und ihre Wege nach dem Krieg erforschen.
ZB in welchen Ländern sie lebten und was sie beim Sturz der SU unternahmen.
Welche Finanzmittel zB zur Verfügung standen um in der Ukraine nationalistische Strömungen zu unterstützen.

"So wurde 1990 in Lwiw die Vorgängerorganisation einer der wichtigsten postsowjetischen ultranationalistischen Parteien, der Ukrainische Nationalversammlung (UNA), gegründet. Die UNA wurde zunächst von Dmytro Kortschynsky und Jurij Schuchewytsch geleitet. Letzterer ist der Sohn des legendären Anführers der Ukrainischen Aufstandsarmee UPA sowie Schuma-Hauptsturmführers Roman Schuchewytsch. 1991 zog die UNA erstmals Aufsehen auf sich, als sie einen Fackelzug durch die Straßen von Lwiw organisierte."

"Die zweite bedeutende rechte Partei, die in den frühen 1990er Jahren entstand, war der Kongress Ukrainischer Nationalisten (KUN). Der KUN war eine direkte Nachfolgeorganisation des berühmt-berüchtigten Bandera-Flügels der Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN-B), die nach der Spaltung der OUN in einen radikalen und einen gemäßigten Flügel ab 1940 von dem legendären Nationalisten Stepan Bandera geführt wurde. Eine direkte Kontinuität der OUN-B mit dem KUN wurde durch die aus dem Exil in die Ukraine zurückgekehrte OUN-B-Veteranin Jaroslawa Stezko hergestellt. Die inzwischen verstorbene Stezko war Witwe von Jaroslaw Stezko, einst prominenter Führer der OUN-B und der UPA."
(An den Wahlen 1994 hatte Stezko nicht teilnehmen können, da sie damals noch keinen regulären ukrainischen Pass besaß.)

Tja, lange her das solche Artikel bei der Bundestentrale politischer Bildung verfasst wurden.

Zitat J.Stezko

„Ich unterstütze daher die Vernichtung der Juden und halte es für zweckmäßig, die deutschen Methoden zur Ausrottung des Judentums in die Ukraine zu bringen, um ihre Assimilierung und ähnliches zu verhindern.“[6] Im August 1941 wandte sich Stezko mit einer autobiographischen Schrift an die deutschen Machthaber, wiederholte seine antisemitischen Aussagen und fügte hinzu: „Moskau und die Juden sind die größten Feinde der Ukraine. Als Hauptfeind betrachte ich Moskau, welches die Ukraine mit Gewalt in Unfreiheit gehalten hat, nicht weniger beurteile ich die Juden als ein schädliches und feindliches Schicksal, die Moskau helfen die Ukraine zu verknechten.“[7]


Dafür wurde er dann vom Präsident der Ukraine geehrt.An seinem deutschen Wohnort, wo er bis zu seinem Tod unbehelligt lebte.

Gleichzeitig war er Präsidiumsmitglied

 
Auch hier wieder die Nachfrage:
In wie fern rechtfertigt das, völlig unabhängig davon ob dein Geblubber stimmt, einen verbrecherischen Angriffskrieg?

Ständig kommst du mit irgendwelchen Strohmännern um die Ecke...
 
Du solltest mal ein wenig die Stories der ehemaligen Banderaleute und ihre Wege nach dem Krieg erforschen.
ZB in welchen Ländern sie lebten und was sie beim Sturz der SU unternahmen.
Welche Finanzmittel zB zur Verfügung standen um in der Ukraine nationalistische Strömungen zu unterstützen.

"So wurde 1990 in Lwiw die Vorgängerorganisation einer der wichtigsten postsowjetischen ultranationalistischen Parteien, der Ukrainische Nationalversammlung (UNA), gegründet. Die UNA wurde zunächst von Dmytro Kortschynsky und Jurij Schuchewytsch geleitet. Letzterer ist der Sohn des legendären Anführers der Ukrainischen Aufstandsarmee UPA sowie Schuma-Hauptsturmführers Roman Schuchewytsch. 1991 zog die UNA erstmals Aufsehen auf sich, als sie einen Fackelzug durch die Straßen von Lwiw organisierte."

"Die zweite bedeutende rechte Partei, die in den frühen 1990er Jahren entstand, war der Kongress Ukrainischer Nationalisten (KUN). Der KUN war eine direkte Nachfolgeorganisation des berühmt-berüchtigten Bandera-Flügels der Organisation Ukrainischer Nationalisten (OUN-B), die nach der Spaltung der OUN in einen radikalen und einen gemäßigten Flügel ab 1940 von dem legendären Nationalisten Stepan Bandera geführt wurde. Eine direkte Kontinuität der OUN-B mit dem KUN wurde durch die aus dem Exil in die Ukraine zurückgekehrte OUN-B-Veteranin Jaroslawa Stezko hergestellt. Die inzwischen verstorbene Stezko war Witwe von Jaroslaw Stezko, einst prominenter Führer der OUN-B und der UPA."
(An den Wahlen 1994 hatte Stezko nicht teilnehmen können, da sie damals noch keinen regulären ukrainischen Pass besaß.)

Tja, lange her das solche Artikel bei der Bundestentrale politischer Bildung verfasst wurden.

Zitat J.Stezko

„Ich unterstütze daher die Vernichtung der Juden und halte es für zweckmäßig, die deutschen Methoden zur Ausrottung des Judentums in die Ukraine zu bringen, um ihre Assimilierung und ähnliches zu verhindern.“[6] Im August 1941 wandte sich Stezko mit einer autobiographischen Schrift an die deutschen Machthaber, wiederholte seine antisemitischen Aussagen und fügte hinzu: „Moskau und die Juden sind die größten Feinde der Ukraine. Als Hauptfeind betrachte ich Moskau, welches die Ukraine mit Gewalt in Unfreiheit gehalten hat, nicht weniger beurteile ich die Juden als ein schädliches und feindliches Schicksal, die Moskau helfen die Ukraine zu verknechten.“[7]


Dafür wurde er dann vom Präsident der Ukraine geehrt.An seinem deutschen Wohnort, wo er bis zu seinem Tod unbehelligt lebte.

Gleichzeitig war er Präsidiumsmitglied

Hör endlich mit dem Bandera Scheiß auf.
Junge, guck weniger Russen-TV.

Du bläst hier ein Fragment in der Geschichte der Ukraine bis zur Lächerlichkeit auf.
Als ob man in der Ukraine Nazis und den Judenmord feiern würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch hier wieder die Nachfrage:
In wie fern rechtfertigt das, völlig unabhängig davon ob dein Geblubber stimmt, einen verbrecherischen Angriffskrieg?

Ständig kommst du mit irgendwelchen Strohmännern um die Ecke...

Wenn du mich meinst?

Das sind alles keine Kriegsgründe. Es gibt den Staat Ukraine und da ist es egal was vor 1000 Jahren war.
Die Sowjetunion musste akzeptieren das sie sich für unabhängig erklärt haben.
Genauso haben andere das gleiche Recht.
Katalanen, Basken,Walonen, Kosovo Albaner.
Wenn wir das so sehen, gilt das für alle.
Hier sind viele der Ansicht das Russland alle Nationalitäten " freilassen" soll, warum also nicht die Ukraine auch?
Ich denke 8 Jahre Krieg zeigen das es viele gibt die lieber in Russland leben.

Warum engagieren wir uns hier so?
Uns interessieren doch Kriege sonst nicht?
 
Hör endlich mit dem Bandera Scheiß auf.
Junge, guck weniger Russen-TV.

Du bläst hier eine Fragment in der Geschichte der Ukraine bis zur Lächerlichkeit auf.
Als ob man in der Ukraine Nazis und den Judenmord feiern würde.
Wie du siehst die NAZI Folklore bzgl der Ukraine ist nach 12 Jahren Russen Propganda omnipräsent, obwohl schon ein Blick auf beide Parlamentswahlen in der Ukraine seit 2014 zeigt, wie lächerlich das ist.
"Du darfst ihnen das auch nicht übel nehmen, das ganze Narrativ der RU und ihrer Propaganda baut auf diesem Schwachsinn auf, um diesen Krieg bei ihren blinden Anhängern gegen die Ukraine zu rechtfertigen"!

Es ist übrigens mittlerweile so, das alles was gegen die RU ist, als NAZIS gebrandmarkt wird, auch Balten, Polen, DE etc.
Putin hat ja explizit erst vor ein paar Wochen von NAZIs ind Deutschland gesprochen!
Über Finnen und Schweden hat er sich ähnlich ausgelassen.
 
Bei deinen Fakten? Bei mir in den News gab es einen Putsch, anti-russische Kräfte mit Swoboda übernahmen die Macht. Die Rechte der Russen in der Ukraine wurden mit Füßen getreten,
Die Rechte der Ukrainer wurden mit Füssen getreten. Tausende Menschen wurden ermordet, vergewaltigt und gefoltert.
Trotzdem hockt der Nationalist Putin noch im amt und wird von russischen Nazis unterstützt.
Kritisier das doch mal.
 
Die pro-russische Minderheit in der Ukraine ist genau das:
eine Minderheit und von Russland als Narrativ zur Befreiung der Ukraine mißbraucht.

In der Ukraine haben zuletzt 2019 freie Wahlen stattgefunden: Die pro-russische Partei OP lag bei 13,2%
Prorussische Wähler (auch wenn die Wahlbeteiligung aufgrund des Konfliktes eher mäßig war) finden sich natürlich mehrheitlich im Osten der Ukraine, der an Russland grenzt. Wenig überraschend.

Und natürlich hat die Ukraine generell eine komplexe gesellschaftliche Verbindung zum russischen Kernland (gehabt), nicht verwunderlich nach 70 Jahren unter dem gemeinsamen Dach der Sowjetunion. Dort hatte die Ukraine mit ihren landwirtschaftlichen aber auch industriellen Kapazitäten eine wichtige Rolle.
Dennoch gab und gibt es in der Ukraine keine Mehrheit für einen Anschluss oder ein starkes Anbinden an Russland.
Territoriale Grenzen waren vertraglich festgelegt und akzeptiert.

Was tut man dann letztlich, wenn eine militante Minderheit mit Support von aggressiven Nachbarstaat versucht seine Interessen durchzubomben und sich territorial abzuspalten?
Zuschauen? Die Ukraine hatte mMn keine andere Wahl als sich und seine Souveränität zu verteidigen. Und dazu gehört ab irgendeinen Punkt letztlich auch das Unterdrücken von Attributen, die eine militante Minderheit vereinen und nutzen. Damit meine ich nicht, dass ich z.B. ein Verbot der russischen Sprache gut finden würde und sicherlich gab es auch Fehler. Aber ich sehe wenig Alternativen, die man hätte bemühen können.
Nochmal: Die Gemengelage ist aufgrund der historischen Komplexität beider Nachbarvölker teils schwierig.

Letztlich und das ist belegbar, hat Putin aber alles (!) unternommen, um diesen Konflikt eskalieren zu lassen.
Und um genau den geht es hier und jetzt.
Wenn sich die einen Abspalten wollen und die anderen dies verhindern wollen, entsteht nun einmal ein militärischer Konflikt. Nirgends habe ich gesagt, die Ukraine dürfe nicht ihre territoriale Integrität verteidigen. Ebenso muß erwähnt werden dürfen, daß der Osten tatsächlich pro-russisch ist und die Separatisten aus eigenem Antrieb handeln, nicht von Russland "erschaffen" wurden. Dies kann als legitim angesehen werden, wenn die Zentralregierung nicht mehr die Interessen dieses Teils der Bevölkerung vertritt und sich gegen sie wendet, mit fragwürdigen Gesetzen und "Bataillonen".
Wir haben also legitime Interessen auf beiden Seiten. Beide Seiten werden von einer Schutzmacht gefördert. Die eine, Rußland, hat die besseren Karten, das ist doch schon alles.


Die Rechte der Ukrainer wurden mit Füssen getreten. Tausende Menschen wurden ermordet, vergewaltigt und gefoltert.
Trotzdem hockt der Nationalist Putin noch im amt und wird von russischen Nazis unterstützt.
Kritisier das doch mal.
Wie groß das Ausmaß der Kriegsverbrechen ist, läßt sich von hier kaum beziffern. Solche finden allerdings auf beiden Seiten statt. Die sogenannte Kriegsverrohung findet in jedem Krieg statt und der eine oder andere verliert im Laufe des Schlachtens jede Empathie. Die Gegner werden dann nicht mehr als Menschen wahrgenommen. Es gibt nur noch Rache und Gegenrache. Du wirst mich hier weder die Verbrechen der einen noch der anderen Seite zum Gegenstand politischer Aussagen machen sehen.
 
Die Ukraine bestreitet die Angriffe. Möglicherweise sind das russische Nationalisten, die mit der Ukraine sympathisieren.
Und die Russen bestreiten auch, zivile Ziele anzugreifen.
Wir sind aber längst über das Abstreiten von Angriffen hinaus. Auch Zelensky will nur noch Rache. Er schwört Rache. Ein Bild des brennenden Moskau ziert sein Büro.

Als interessierter Zuhörer bekomme ich einiges mit, so auch Zelenskys Neujahrsansprache. Bei 17.32 schwört er Rache:

Eingebundener Inhalt
An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Twitter. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt.
Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.
Dann mal her mit den Belegen.
 
Seit Monaten mal wieder ins PCGH Forum gekuckt.
Thread "Geschichtsstunde mit Tschetan gesehen"

Logout - bis in weiteren X Monaten.
 
Zurück