Der Energiewende Thread

[empy]

Bei uns sind zwischen den Häusern noch Gärten und Abstand.

Bei mir ist es sogar noch so halb-halb, weil ich nicht sehr zentral wohne. Nach Süden raus ist eine enge Straße mit null Begrünung, auf der Nordseite etwas freier Raum und auch etwas grün. Das geht noch, auch wenn man oft erst sehr spät mit dem Durchzug anfangen sollte, wenn man sich nicht die heiße Straßenluft in die Wohnung holen möchte. Bekannte, die eher zentraler wohnen, haben das Problem entsprechend deutlich drastischer.

Aber es ist im Moment allgemein nicht so warm hier.

Ja, hier auch nicht und das letzte Woche war ja zum Glück nur ein paar Tage, da war das Ende der Fahnenstange mit dem Aufheizen noch lange nicht erreicht. Trotzdem waren hier am Ende 30°C drin.

 

[DaStash]

Kann es sein, dass ihr eher ländlich wohnt? In der Stadt kann es schnell mal passieren, dass die Außentemperatur auch nachts nicht mehr für einen signifikanten Zeitraum merklich unter 25°C sinkt. Vermutlich wäre es sinnvoll, es erstmal mit mehr Begrünung anstatt dem massenhaften Einbau von Klimaanlagen zu versuchen, aber das Bedürfnis nach Kühlung ist da im Sommer definitiv gegeben.

Nein und was du meinst ist unter 20 Grad oder? 25 wären schon heftig.

MfG

 

[empy]

Nein und was du meinst ist unter 20 Grad oder? 25 wären schon heftig.

Ich meine schon 25°C. Ich kann es zwar nicht ganz genau sagen, aber es ist schon öfter so gewesen, dass die Außentemperatur noch deutlich höher war, als die Wetterseite angegeben hat, insbesondere wenn kaum Wind geht. Da macht man dann bei 27°C Innentemperatur und angeblichen 25°C draußen die Fenster auf und hat eine Stunde später 28°C in der Bude. Das ist dann zwar noch relativ früh gewesen, aber wenn man das auf die Mindesttemperaturen überträgt, die angesagt werden, bleibt da teilweise nachts kaum noch Zeit, in der man wirklich kühle Luft in die Wohnung bekommen kann.

 

[Andreas1975]

Ich lüfte eigentlich nur sehr selten aktiv über die Fenster. Ich habe eine dezentrale Lüftung welche im Winter die Kälte im Sommer die Wärme draußen lässt aber für frische Luft sorgt. Kann mich nicht erinnern im Obergeschoss mehr als 24° gehabt zu haben. Unten wegen 50-70 cm Naturstein eh im Sommer eher Kühlschrank.

 

[RyzA]

Unten wegen 50-70 cm Naturstein eh im Sommer eher Kühlschrank.

Kühlschrank hört sich gut an! Gerade im Sommer!

 

[ruyven_macaran]

Dem kann man zustimmen. Kühlung perse braucht man bei gut isolierten Häusern nicht, wenn man klug lüftet, in den Zeiten wo es draußen am kühlsten ist und tagsüber mit Rollos und geschlossenen Fenstern verhindert, dass sich die Räume durch Sonne und heiße Luft aufwärmen können. Macht man das nicht und die Wände wärmen sich auf, wird es schwierig, auch mit Lüften, wenn im Anschluss die Wände die Wärme wieder abgeben. Was Ruyven sicherlich meint sind ungenügend isolierte DGs, das kann im Hochsommer wirklich schwierig werden, ohne extra Kühlung.

Ich meinte nicht nur Dachgeschosse, sondern in erster Linie was empy auch angesprochen hat:
Wenn um 24:00 noch 24-25 °C vor dem Haus herrschen und auf der Straße zu viel Lärm, um mit offenem Fenster zu schlafen, dann kommt wird es eng für "richtig Lüften". Aktuell trifft das Teile deutscher Großstädte schon für mehrere Tage bis ein paar Wochen im Jahr. Aber wir rechnen bis Ende des Jahrhunderts (und das ist die zeitliche Dimension, für die man heutige Energieplanung im Gebäudebereich machen muss) mit 2-4 K weiterer Erwärmung im globalen Mittel und bislang hat sich Mitteleuropa rund 2 mal so stark erwärmt, wie der globale Durchschnitt. (Und nicht nur Mitteleuropa: Da 72% des Planeten Ozean sind, der die mit Abstand größte Wärmepufferwirkung hat, werden sich von Menschen bewohnten Teile der anderen 38% ALLE "überdurchschnittlich" stark erwärmen.)

Das heißt man muss mit 4-8 K höheren Sommertemperaturen rechnen. Bei weiter zunehmender Kontinentalisierung unseres Klimas durch abnehmenden Jetstream in sogar noch deutlich mehr in Deutschland. Jetzt können sich auch die Glückchen, die permanent von zu Hause (oder, weniger glücklich: in der Landwirtschaft) arbeiten und deswegen klimafreundlich auf dem Land leben können, mal selbst überlegen: An wie vielen Tagen des Jahres sinken bei euch die Nachttemperaturen schon heute nicht mehr unter 17 °C? Bingo: An sovielen wird man sich auch bei euch mittelfristig Gedanken über Kühlung machen müssen. 2-3 Tage Hitzewelle kann man mit solidem Mauerwerk noch abfedern. Im echten Altbau ("Vor Krieg?" => "Meinst du Deutsch-Dänisch oder Deutsch-Französisch?") reicht die Wärmekapazität auch mal für eine volle Woche. Aber wenn in ein paar Jahrzehnten den ganzen August hindurch keine Luft im unteren 20er Bereich mehr zu Verfügung steht, dann sind Heizkraftwerke das allerletzte, was wir brauchen.

Und im Winter braucht man die, meiner Erfahrung nach, in gut isolierten Bauten auch nicht wirklich. Ich habe zur Jahrtausendwende in einem mit Styropor (schätze 30 cm) nachgerüsteten 50er-Jahre Bau teils bis in den Dezember und wieder ab Februar das Fenster auf Kippe gehabt, in den 10er in saniertem Bestand selbst im Januar kaum geheizt. Wärmeenergie brauchen wir zwar noch einige Zeit lang für die enorme Menge immer-noch-nicht-sanierter Bestandsbauten. Aber das müssen kostengünstige, kleinmaßstäbliche Lösungen sein. Wenn man sowieso richtig Geld in die Hand nehmen muss, dann sollte das dagegen imho als ersteres in Sanierung und Isolierung fließen. Auch relativ umweltfreudlich erzeugte Energie bringt mehr Probleme mit sich als Energie, die einfach gar nicht mehr gebraucht wird und die Isolierung erleichtert ihrerseits halt auch den Umgang mit der Sommerhitze, ist also sowieso wünschenswert. Sonst sitzen wir im Juli 2060 so da, wie heute die Franzosen, und beten, dass uns ein Nachbar im Nordosten genügend Solarstrom rüberschiebt, um überdimensionierte Klimaanlagen an unseren Dünnwand aufzudrehen.
Im Nordosten Deutschlands ist aber kein Nachbar, nur die Ostsee .

Es geht mir nicht um eingeschlossene Luft in Dämmmaterial, sondern um die Luft zwischen Mauern/Wänden.

Ja aber in einen Vakuum ist die Dichte doch nahe 0.

Dichte ist ein gutes Indiz für Wärmeleitfähigkeit, aber eigentlich geht es um die Teilchenbeweglichkeit. Metalle zum Beispiel sind allgemein dicht und allgemein recht gute Wärmeleiter. Aber innerhalb der Metalle isoliert Kupfer zum Beispiel um Faktor 10 schlechter als Blei, obwohl letzteres 50% dichter ist. Bei Baustoffen geht es meist um die Feinstruktur. Deine Doppelwand zum Beispiel hat, wenn der Spalt breit genug ist, auch eine deutlich geringere Dichte als solide Ziegel. Sie isoliert aber nicht viel besser, weil die Wärme in dem Spalt recht schnell und leicht durch Luftbewegungen von einer auf die andere Seite gelangt. Würde man in den Spalt dagegen eine lose Dämmung einblasen oder hätte man ihn gar, für ein anschauliches Beispiel, mit Styropor gefüllt, dann wäre die Gesamtkonstruktion zwar dichter (ingesamt mehr Material). Sie würde aber viel besser isolieren: Die Wärme käme durch Luftbewegung immer nur 1-2 mm weit, ehe sie auf das nächste Stück Dämm-Feststoff übergehen müsste, nur um danach auf die Luft im nächsten Hohlraum überzugehen, dann wieder Feststoff, dann wieder,...

Die Luft ganz aus der Gleichung zu nehmen und durch Vakuum zu ersetzen, klingt auf dem Papier gut: Ganz ohne Gas als Wärmeträger würde die Wärme riesige Umwege über die verbleibenden, physischen Kontakt nehmen. Wäre der Spalt zwischen zwei Mauerbrücken zum Beispiel 5 m breit und luftleer, dann müsste die Wärme 5 m parallel zur Außenwand durch die Ziegel der Innenwand geleitet werden, ehe sie über die Mauerbrücke an die Außenwand abgegeben werden könnte. Das entspräche der Isolierwirkung einer 5 m dicken Massivwand. Leider würde so eine Konstruktion vom Luftdruck zerquetscht, weswegen Vakuumisolierplatten vor einem Dilemma stehen: Eigentlich bräuchten sie dicke Wände und sollten möglichst klein gestückelt sein, aber andererseits müssen sie möglichst groß am Stück und möglichst dünnwandig sein, sonst wird durch die Wand mehr Wärme geleitet als durch einen dicken Block Styropor.

 

[DaStash]

Ich meinte nicht nur Dachgeschosse, sondern in erster Linie was empy auch angesprochen hat:
Wenn um 24:00 noch 24-25 °C vor dem Haus herrschen und auf der Straße zu viel Lärm, um mit offenem Fenster zu schlafen, dann kommt wird es eng für "richtig Lüften". Aktuell trifft das Teile deutscher Großstädte schon für mehrere Tage bis ein paar Wochen im Jahr. Aber wir rechnen bis Ende des Jahrhunderts (und das ist die zeitliche Dimension, für die man heutige Energieplanung im Gebäudebereich machen muss) mit 2-4 K weiterer Erwärmung im globalen Mittel und bislang hat sich Mitteleuropa rund 2 mal so stark erwärmt, wie der globale Durchschnitt. (Und nicht nur Mitteleuropa: Da 72% des Planeten Ozean sind, der die mit Abstand größte Wärmepufferwirkung hat, werden sich von Menschen bewohnten Teile der anderen 38% ALLE "überdurchschnittlich" stark erwärmen.)

Na klar, thermisch ist dann irgendwo ein Limit erreicht. Was ich meine ist man kann durchaus viel selber optimieren, durch geschicktes Lüften und den Einsatz von Rollos oder Alternativen, um die aufheizende Sonne tagsüber aus der Wohnung/ dem Haus zu halten. Lüften muss man dann in der Zeit wo es merklich kühler ist/wird und dann am Folgetag die kalte Luft dann entsprechend in der Wohnung halten. Wenn man natürlich tagsüber auch viel Lüftet und sich die Wände aufheißen, wird die Wärme kontinuierlich abgegeben, dann wird es schwierig. Natürlich hilft das nicht vollenst, irgend wann wird es halt unangenehm bei 20 Grad tropischen Nächten. Da hilft dann nur ein kontinuierlicher Luftstrom der über die Hut gleitet und Wärme abführt.

Das heißt man muss mit 4-8 K höheren Sommertemperaturen rechnen. Bei weiter zunehmender Kontinentalisierung unseres Klimas durch abnehmenden Jetstream in sogar noch deutlich mehr in Deutschland. Jetzt können sich auch die Glückchen, die permanent von zu Hause (oder, weniger glücklich: in der Landwirtschaft) arbeiten und deswegen klimafreundlich auf dem Land leben können, mal selbst überlegen: An wie vielen Tagen des Jahres sinken bei euch die Nachttemperaturen schon heute nicht mehr unter 17 °C? Bingo: An sovielen wird man sich auch bei euch mittelfristig Gedanken über Kühlung machen müssen. 2-3 Tage Hitzewelle kann man mit solidem Mauerwerk noch abfedern. Im echten Altbau ("Vor Krieg?" => "Meinst du Deutsch-Dänisch oder Deutsch-Französisch?") reicht die Wärmekapazität auch mal für eine volle Woche. Aber wenn in ein paar Jahrzehnten den ganzen August hindurch keine Luft im unteren 20er Bereich mehr zu Verfügung steht, dann sind Heizkraftwerke das allerletzte, was wir brauchen.

Na klar, das stimmt, irgendwann sind Grenzen erreicht.

Und im Winter braucht man die, meiner Erfahrung nach, in gut isolierten Bauten auch nicht wirklich. Ich habe zur Jahrtausendwende in einem mit Styropor (schätze 30 cm) nachgerüsteten 50er-Jahre Bau teils bis in den Dezember und wieder ab Februar das Fenster auf Kippe gehabt, in den 10er in saniertem Bestand selbst im Januar kaum geheizt.

Ja, in solchhen Gebäuden kann man auch einfach nur Glück haben, wenn alter Leute unter einem wohnen die gar nicht wissen, dass Heizkörper auch unterhalb der Stufe 5 heizen. Wenn man da eine mittlere Wohnung hat mag das dann hinkommen, im Dachgeschoss oder Erdgeschoss trifft das meistens nicht zu und lüften sollte man bei solchen Wohnungen viel, damit die Feuchtigkeit raus kann und es nicht zu Schimmel kommt und macht man das muss man entsprechend auch heizen.

Wärmeenergie brauchen wir zwar noch einige Zeit lang für die enorme Menge immer-noch-nicht-sanierter Bestandsbauten. Aber das müssen kostengünstige, kleinmaßstäbliche Lösungen sein. Wenn man sowieso richtig Geld in die Hand nehmen muss, dann sollte das dagegen imho als ersteres in Sanierung und Isolierung fließen.

Klar, wenn man es sich leisten kann. Eine Sanierung und Isolierung, wir hatten das Thema schon oft, kann richtig ins Geld gehen. WäPus sind dagegen nur lächerliche Peanuts.

Auch relativ umweltfreudlich erzeugte Energie bringt mehr Probleme mit sich als Energie, die einfach gar nicht mehr gebraucht wird und die Isolierung erleichtert ihrerseits halt auch den Umgang mit der Sommerhitze, ist also sowieso wünschenswert. Sonst sitzen wir im Juli 2060 so da, wie heute die Franzosen, und beten, dass uns ein Nachbar im Nordosten genügend Solarstrom rüberschiebt, um überdimensionierte Klimaanlagen an unseren Dünnwand aufzudrehen.
Im Nordosten Deutschlands ist aber kein Nachbar, nur die Ostsee .

Naja, dem wird ja aktuell entgegen gewirkt, durch den Einzug von Leichtbau- und Fertigbauweise, um schneller bezahlbaren Wohnraum zu schaffen. In solchen Hütten, für dafür völlig überzogenen Preise, würde ich nicht wohnen wollen. Nichts gegen Holz, ich liebe den Rohstoff aber was da aktuell hochgezogen wird, in Berlin gar ganze Schulen, hat mit Nachhaltigkeit und Langlebigkeit nichts zu tun.

MfG

 

[ruyven_macaran]

Holz als Baumaterial ist nicht automatisch ein Problem. Die ältesten Balken, unter denen ich mal genächtigt habe, hatten rund 500 Jahre auf dem Buckel. Man sollte ein paar andere Substanzen zur Geräusch- und Wärmedämmung dazunehmen, dann geht das schon. Vor allem bei öffentlichen Gebäuden wie Schulen, die dank einheitlicher Nutzung nicht die allerhöchsten Anforderungen an die Isolierung innerhalb des Gebäudes haben (Musikräume ausgenommen ). Was ich dagegen für überaus fraglich halte, sind die neuen Vorstöße zur massiven Absenkung von Standards. Minderwertiger Wohnraum, um den später jeder einen großen Bogen macht, weil es sich einfach schlechter wohnt, ist Energieverschwendung in Reinkultur.

Bzgl. "selber optimieren": In diesem Thread geht es nicht darum, wie man sich selbst etwas Linderung verschaffen kann, sondern darum, in was gesamtgesellschaftlich investiert werden sollte, weil es sich langfristig energetisch auszahlt, und was man sich besser sparen kann, weil Aufwand und Nutzen in einem schlechten Verhältnis steht. Syteme mit Zeithorizonten von einem halben Jahrhundert und länger (was Geothermiebohrungen und Fernwärme ohne Zweifel sind), die einzig und allein dem Heizen dienen, sind da imho fraglich.

 

[DaStash]

Holz als Baumaterial ist nicht automatisch ein Problem. Die ältesten Balken, unter denen ich mal genächtigt habe, hatten rund 500 Jahre auf dem Buckel. Man sollte ein paar andere Substanzen zur Geräusch- und Wärmedämmung dazunehmen, dann geht das schon. Vor allem bei öffentlichen Gebäuden wie Schulen, die dank einheitlicher Nutzung nicht die allerhöchsten Anforderungen an die Isolierung innerhalb des Gebäudes haben (Musikräume ausgenommen ). Was ich dagegen für überaus fraglich halte, sind die neuen Vorstöße zur massiven Absenkung von Standards. Minderwertiger Wohnraum, um den später jeder einen großen Bogen macht, weil es sich einfach schlechter wohnt, ist Energieverschwendung in Reinkultur.

Bzgl. "selber optimieren": In diesem Thread geht es nicht darum, wie man sich selbst etwas Linderung verschaffen kann, sondern darum, in was gesamtgesellschaftlich investiert werden sollte, weil es sich langfristig energetisch auszahlt, und was man sich besser sparen kann, weil Aufwand und Nutzen in einem schlechten Verhältnis steht. Syteme mit Zeithorizonten von einem halben Jahrhundert und länger (was Geothermiebohrungen und Fernwärme ohne Zweifel sind), die einzig und allein dem Heizen dienen, sind da imho fraglich.

Da hast du recht aber Kernholz zu verarbeiten ist heutzutage nicht bezahlbar und macht tatsächlich auch ökologisch wenig Sinn..

MfG

 

[Andreas1975]

Holz als Baumaterial ist nicht automatisch ein Problem.

Holz ist eigentlich gar kein Problem.

Da hast du recht aber Kernholz zu verarbeiten ist heutzutage nicht bezahlbar und macht tatsächlich auch ökologisch wenig Sinn..

Je nach Holz lässt sich auch der Splint hervorragend verarbeiten. Holz macht auch ökologisch Sinn. Wo und wie macht es den wenig Sinn in Bezug aufs Bauen.

 

[ruyven_macaran]

Da hast du recht aber Kernholz zu verarbeiten ist heutzutage nicht bezahlbar und macht tatsächlich auch ökologisch wenig Sinn..

MfG

Ich sehe da absolut null Probleme. Man kann heute nicht nur genauso mit Splintholz oder schlicht dem ganzen Stamm bauen, wie man das früher je nach Verfügbarkeit auch gemacht hat, sondern hat umgekehrt auch noch den Vorteil, dass die wegen Brandschutz ohnehin notwendige Nachbehandlung die nötige Haltbarkeit sicherstellt, die von Natur aus fehlen könnte. Und Mehrkosten verursacht es, bei konsequenter Umsetzung, auch nicht, weil für die nichttragenden Teile eines Holzes sowieso so viel mehr Material benötigt wird, dass man den gesamten Baum braucht. Das beste Material priosiert man einfach für die besonders belasteten Bereiche.

Das einzige, wo du recht hast: Es macht in einer Gegend, die unter einem Mangel naturbelassener Wälder leidet, ökologisch wenig Sinn, Bäume zu fällen. Allgemein und überhaupt nicht.
Das hat hier aber auch niemand behauptet, wir sind schließlich nicht im "Naturschutzthread", sondern bei der Energiewende. Und klimatechnisch ist es sehr sinnvoll, mit energiearm mit Holz zu bauen und dabei sogar CO2 einzulagern, anstatt energieintensiven Beton zu nehmen und massiv CO2 zu emittieren.

Ökologie ist an anderer Stelle zu klären. Fängt schon mal damit an, dass man nicht alles zubaut (auf welche Art auch immer), weil jeder >>50 m² pro Nase + Carport + Garage und bitte keineswegs mit mehr als 2-3 Etagen beansprucht.

 

[DaStash]

Ich sehe da absolut null Probleme. Man kann heute nicht nur genauso mit Splintholz oder schlicht dem ganzen Stamm bauen, wie man das früher je nach Verfügbarkeit auch gemacht hat, sondern hat umgekehrt auch noch den Vorteil, dass die wegen Brandschutz ohnehin notwendige Nachbehandlung die nötige Haltbarkeit sicherstellt, die von Natur aus fehlen könnte. Und Mehrkosten verursacht es, bei konsequenter Umsetzung, auch nicht, weil für die nichttragenden Teile eines Holzes sowieso so viel mehr Material benötigt wird, dass man den gesamten Baum braucht. Das beste Material priosiert man einfach für die besonders belasteten Bereiche.

Das stimmt und dem widerspreche ich gar nicht, ich bezog mich dabei auf deine eine Aussage:
"Die ältesten Balken, unter denen ich mal genächtigt habe, hatten rund 500 Jahre auf dem Buckel."

Früher gab es kein Schädlingsmittel oder anderweitige Stoffe, die Holz Witterungsbedingungen gegenüber widerstandsfähiger machten also was hat man gemacht? Reines Kernholz verarbeitet und das war genau das, worunter du geschlafen hattest aber heutzutage, könnte man sich das nicht leisten, das wäre viel zu teuer und ökologisch absolut unsinnig.

Das einzige, wo du recht hast: Es macht in einer Gegend, die unter einem Mangel naturbelassener Wälder leidet, ökologisch wenig Sinn, Bäume zu fällen. Allgemein und überhaupt nicht.
Das hat hier aber auch niemand behauptet, wir sind schließlich nicht im "Naturschutzthread", sondern bei der Energiewende. Und klimatechnisch ist es sehr sinnvoll, mit energiearm mit Holz zu bauen und dabei sogar CO2 einzulagern, anstatt energieintensiven Beton zu nehmen und massiv CO2 zu emittieren.

Ökologie ist an anderer Stelle zu klären. Fängt schon mal damit an, dass man nicht alles zubaut (auf welche Art auch immer), weil jeder >>50 m² pro Nase + Carport + Garage und bitte keineswegs mit mehr als 2-3 Etagen beansprucht.

Auch da hast du nicht unrecht aber ich gebe zu bedenken, warum ich persönlich nicht in der Form bauen würde, das die angesprochene Leichtbauweise, sicherlich mit Fertigmodulen, nicht besonders langlebig und pflegeintensiv ist. Es gibt viele Probleme, wenn sich das Holz verzieht, mit Undichtigkeiten. Der Schallschutz ist auch nicht so gut und die generelle Haltbarkeit eher dürftig im Verhältnis zum Preis. Würde man so für ein Haus 100 k statt 500 k zahlen wäre das ja noch ok aber so viel günstiger sind solche Häuser leider nicht. Daher hat Beton natürlich den schlechteren Abdruck, muss dafür aber nicht so schnell nachgebaut werden, besteht länger etc.. Zugegeben, ist eine Schätzung, ich kann das nicht an konkreten CO2 Unterschieden festmachen, wollte aber das Argument gerne anbringen.

Wenn man sehen will wie unlanglebig Holzhäuser in dieser billig Leichtbauweise sein können, muss man nur in die USA gucken. Da gibt es auch zahlreiche Housereports, von Deutschen die dort leben und genau das kritisieren.

Was hingegen schön und auch nachhaltig ist, mit entsprechender Pflege vorausgesetzt, sind reine Holzhäuser, die mit Stämmen, dann natürlich auch mit Spintholzanteilen, voll gebaut werden aber das ist nicht zahlbar und meine Kritik ging ja auch in die Richtung, dass große, öffentliche Gebäude nun so gebaut werden, das ist einfach nicht nachhaltig und wird dann eben nach hinter verlagert zu hohen Kosten führen.

@Haus/m² Argument, na klar, da hast du Recht anderer seits ist die Alternative Flächenversiegelung. Ein Garten kann wenigsten Wasser aufnehmen und sorgt, gegossen, für Kühlungseffekte. Ein Hochhaus mit vorbetonierten Hof und Stellplätzen hingegen nicht. Ich denke die gesunde Mischung ist halt der richtige weg. In einem Haus wohnen ist perse nicht schlecht oder etwas böses, viel mehr ist deine nicht unberechtigte Kritik eigentlich ein Hinweis auf eine zunehmende Überbevölkerung aber unser Staatsystem braucht diesen Wachstum, leider, da sonst Vieles nicht mehr finanziert werden kann. Ein echtes Dilemma und zeichen, dass es theoretisch so nicht dauerhaft weitergehen kann.

MfG

Holz ist eigentlich gar kein Problem.

Je nach Holz lässt sich auch der Splint hervorragend verarbeiten. Holz macht auch ökologisch Sinn. Wo und wie macht es den wenig Sinn in Bezug aufs Bauen.

Siehe oben. Holz ansich ist ein toller Rohstoff, bin da auch absoluter fan, nur eben nicht perse von der Leichtbauweise, da bei den Preisen einfach keine Langlebigkeit gegen ist und diese für viele Probleme und nachgelagerte hohe Kosten mitsichbringt, siehe obige Erläuterung.

Und wenn dann alle mit Holz bauen würden wäre das ökologisch einfach nicht vertretbar und somit leider keine wirkliche Alternative.

MfG

 

[empy]

Ein Garten kann wenigsten Wasser aufnehmen und sorgt, gegossen, für Kühlungseffekte. Ein Hochhaus mit vorbetonierten Hof und Stellplätzen hingegen nicht.

Ein EFH hat im Schnitt deutlich mehr Stellplätze pro Person als ein Hochhaus oder ein mittelhohes Mehrfamilienhaus und auch um Hochhäuser herum kann man Grünanlagen anlegen. Man hat in mittelhohen oder Hochhäusern einfach viel mehr Wohnfläche pro versiegelter Fläche, wobei es ganz klar einen Sweetspot für die Höhe gibt, ab der negative Effekte Überhand nehmen. EFH sind in vielerlei Hinsicht ineffizient. Das heißt nicht, dass man sie verteufeln muss, aber ich würde mich jetzt nicht beschweren, wenn man das z.B. steuerlich mehr berücksichtigen würde.

In einem Haus wohnen ist perse nicht schlecht oder etwas böses, viel mehr ist deine nicht unberechtigte Kritik eigentlich ein Hinweis auf eine zunehmende Überbevölkerung aber unser Staatsystem braucht diesen Wachstum, leider, da sonst Vieles nicht mehr finanziert werden kann. Ein echtes Dilemma und zeichen, dass es theoretisch so nicht dauerhaft weitergehen kann.

Wir werden lernen müssen, ohne Wachstum auszukommen. Alles andere ist offensichtlich nicht nachhaltig. Die nötige Wirtschaftsleistung und das nötige Geld dafür ist meiner Meinung nach auch vorhanden, wird aber nicht dafür genutzt, die Effekte des "fehlenden" Wachstum auszugleichen.

 

[DaStash]

Ein EFH hat im Schnitt deutlich mehr Stellplätze pro Person als ein Hochhaus oder ein mittelhohes Mehrfamilienhaus und auch um Hochhäuser herum kann man Grünanlagen anlegen.

Ähm ja, teils, teils, bei Städteverdichtung muss man den Platz nutzen den man hat und auf ausgewiesenen Grünflächen kann man dann keine Häuser bauen. Es spricht auch nichts danach in die Höhe zu bauen, dass Problem ist vielmehr das Neubau nicht bezahlbar ist.

Man hat in mittelhohen oder Hochhäusern einfach viel mehr Wohnfläche pro versiegelter Fläche,

Das stimmt, rein auf die Versiegelung bezogen aber im Verhältnis Grünfläche pro WE sieht es schon wieder anders aus, das meinte ich weiter oben. Es gibt halt neben der schlechteren Versieglungsbilanz mehr Ausgleichsflächen.

wobei es ganz klar einen Sweetspot für die Höhe gibt, ab der negative Effekte Überhand nehmen. EFH sind in vielerlei Hinsicht ineffizient. Das heißt nicht, dass man sie verteufeln muss, aber ich würde mich jetzt nicht beschweren, wenn man das z.B. steuerlich mehr berücksichtigen würde.

Ich würde es bevorzugen, wenn man das genaue Gegenteil macht und gerade Familien motiviert aufs Land zu ziehen, Leerstand zu besiedeln und die rechtlichen Möglichkeiten schafft, wie Recht auf Homeoffice beispielsweise, da wo es geht.

Wir werden lernen müssen, ohne Wachstum auszukommen. Alles andere ist offensichtlich nicht nachhaltig. Die nötige Wirtschaftsleistung und das nötige Geld dafür ist meiner Meinung nach auch vorhanden, wird aber nicht dafür genutzt, die Effekte des "fehlenden" Wachstum auszugleichen.

Ja aber wie genau, Wachstum ist der Gesellschaftsmotor ohne Wachstum gibt es Stillstand, mit all den Negativfolgen.

MfG

 

[empy]

Es spricht auch nichts danach in die Höhe zu bauen, dass Problem ist vielmehr das Neubau nicht bezahlbar ist.

Vor allem ist immer etwas schwierig, neue Flächen klarzumachen, was aber eigentlich ja gut ist. Umso wichtiger, dass man sich, wenn mal ein Gebäude wirklich abgerissen werden muss oder man neue Flächen erschlossen hat, wirklich gut überlegt, was da dann hingebaut werden soll.

Das stimmt, rein auf die Versiegelung bezogen aber im Verhältnis Grünfläche pro WE sieht es schon wieder anders aus, das meinte ich weiter oben. Es gibt halt neben der schlechteren Versieglungsbilanz mehr Ausgleichsflächen.

Das stimmt wohl. Wobei ich das Verhältnis aus versiegelter zu unversiegelter Fläche wichtiger finde. Man könnte mit insgesamt weniger Fläche zumindest ein gleiches Verhältnis aus Wohnfläche (statt Wohneinheiten) zu unversiegelter Fläche herstellen. Aber man muss halt aufpassen, dass dadurch nicht wieder alles so weitläufig wird, dass eine sinnvolle Abdeckung durch ÖPNV zu schwierig wird, weil man dann wieder mehr Stellplätze braucht. Und wenn irgendwas ineffizente Nutzung von versiegelter Fläche ist, dann sind es meiner Meinung nach Stellplätze.

Ich würde es bevorzugen, wenn man das genaue Gegenteil macht und gerade Familien motiviert aufs Land zu ziehen, Leerstand zu besiedeln und die rechtlichen Möglichkeiten schafft, wie Recht auf Homeoffice beispielsweise, da wo es geht.

Langfristig wäre mir lieber, wenn man dafür sorgen würde, wenn auch die ländliche Bebauung effizienter gestaltet würde. Dann würden auch Dienstleistungen und Arbeitsplätze näher an die Wohngebiete rücken. Leerstand gibt es doch auch auf dem Land nur da, wo man selbst mit dem Auto nicht mehr in einer annehmbaren Zeit irgendwo hinkommt. Warum gerade Familien?

Ja aber wie genau, Wachstum ist der Gesellschaftsmotor ohne Wachstum gibt es Stillstand, mit all den Negativfolgen.

Wachstum findet aber ja nicht nur durch ein Bevölkerungswachstum, sondern auch, wenn nicht hauptsächlich, durch wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt statt. Ein Problem ist halt, dass weniger Leute da sind, die die Leute finanzieren müssen, die noch nicht oder nicht mehr arbeiten können. Aber ich denke, dass man das schaffen kann, bzw. muss. Der Schlüssel ist meiner Meinung nach Reiche besser zu besteuern und bei den Sozialabgaben mehr in die Verantwortung zu nehmen, Arme zu entlasten und mehr effiziente Infrastruktur zu bauen, die allen nutzt.

Gut, das geht vielleicht etwas vom Thema weg, aber ich glaube einfach, dass die momentanen sozialen Verhältnisse eine Energiewende und ein Umstellen auf nachhaltige Konzepte auch allgemein massiv erschweren.

 

[Andreas1975]

Früher gab es kein Schädlingsmittel oder anderweitige Stoffe, die Holz Witterungsbedingungen gegenüber widerstandsfähiger machten also was hat man gemacht? Reines Kernholz verarbeitet und das war genau das, worunter du geschlafen hattest aber heutzutage, könnte man sich das nicht leisten, das wäre viel zu teuer und ökologisch absolut unsinnig.

Die wenigsten Häuser welche man früher gebaut hat waren aus Eiche. Auch seinerzeit wurde sehr viel mit Tanne/Fichte gebaut. Die Zehntscheuer bei mir im Ort ist auch über 500 Jahre alt und das Fachwerk ist aus Tanne/Fichte. Selbst in der Kirche welche ein ähnliches Alter hat wurde keine Eiche verbaut. Insbesondere Holz welches innen verbaut wurde war sehr selten aus Eiche. Da Eiche wie heute auch vor Jahrhunderten ein zu wertvolles Holz war.
Das was man früher so wie heute beim Bauen gemacht hat war dass man den konstruktiven Holzschutz beachtet hat.
In meinem eigenen alten Bauernhaus ist auch nur Tanne/Fichte verbaut. Im Dachstuhl habe ich sogar alte Balken welche schon Feuer gesehen haben. Das Gefache sind ganze Steine, zumindest da wo ich es in den Innenräumen nicht entfernt habe. Ja in einigen offenen Balken sind sehr schön die Fraßspuren vom Holzbock/Holzwurm zu sehen. Der ist aber schon sehr lange ausgeflogen. Ist ja auch fast 150 Jahre alt das Gebälk.

Es gibt viele Probleme, wenn sich das Holz verzieht, mit Undichtigkeiten. Der Schallschutz ist auch nicht so gut und die generelle Haltbarkeit eher dürftig im Verhältnis zum Preis.

Sehe ich persönlich und aus persönlicher Erfahrung anders. Freunde haben ein Holzhaus als Passivhaus. Das ist nicht undicht, gut isoliert und Hellhörig ist es auch nicht. Schallschutz wie auch Isolierung kann im übrigen sehr gut mit Holzbaustoffen hergestellt werden.

Daher hat Beton natürlich den schlechteren Abdruck, muss dafür aber nicht so schnell nachgebaut werden, besteht länger etc.

Beton ist so ziemlich das unökologische was es als Baustoff gibt. Außerdem wird Weltweit der Sand dafür knapp und teuer. Ob Holzhäuser so schnell nachgebaut werden müssen bzw ob Betonbauten länger halten würde ich jetzt auch nicht so unterschreiben.

Wenn man sehen will wie unlanglebig Holzhäuser in dieser billig Leichtbauweise sein können, muss man nur in die USA gucken.

Schau Dir doch mal moderne Holzhäuser bei uns an. Oder auch alte Holzhäuser in den Alpen, die sind zugegebener Maßen nicht modern stehen aber auch oft schon mehr als 100 Jahre.

Was hingegen schön und auch nachhaltig ist, mit entsprechender Pflege vorausgesetzt, sind reine Holzhäuser, die mit Stämmen, dann natürlich auch mit Spintholzanteilen, voll gebaut werden aber das ist nicht zahlbar und meine Kritik ging ja auch in die Richtung, dass große, öffentliche Gebäude nun so gebaut werden, das ist einfach nicht nachhaltig und wird dann eben nach hinter verlagert zu hohen Kosten führen.

Blockhäuser sind bei uns eher die Ausnahme. Wenn da Eiche verwendet wird kommt da auch der Splint weg. Habe auch bisher nirgens gelesen, dass öffentliche Gebäude so gebaut werden sollen.

Und wenn dann alle mit Holz bauen würden wäre das ökologisch einfach nicht vertretbar und somit leider keine wirkliche Alternative.

Mir fällt kein andere Baustoff ein welcher so nachhaltig ist wie Holz.
In einem Nachbardorf hat jemand ein Haus aus Strohballen gebaut. Natürlich Holzständer das Gefache aber mit richtigen Strohballen. Innen außen Lehmbutz, Vorsatzfassade und Dach Holzschindel. Wenn das Haus irgendwann nicht mehr ist wird nicht einmal problematischer Müll produziert.

 

[DaStash]

Die wenigsten Häuser welche man früher gebaut hat waren aus Eiche. Auch seinerzeit wurde sehr viel mit Tanne/Fichte gebaut. Die Zehntscheuer bei mir im Ort ist auch über 500 Jahre alt und das Fachwerk ist aus Tanne/Fichte. Selbst in der Kirche welche ein ähnliches Alter hat wurde keine Eiche verbaut. Insbesondere Holz welches innen verbaut wurde war sehr selten aus Eiche. Da Eiche wie heute auch vor Jahrhunderten ein zu wertvolles Holz war.
Das was man früher so wie heute beim Bauen gemacht hat war dass man den konstruktiven Holzschutz beachtet hat.
In meinem eigenen alten Bauernhaus ist auch nur Tanne/Fichte verbaut. Im Dachstuhl habe ich sogar alte Balken welche schon Feuer gesehen haben. Das Gefache sind ganze Steine, zumindest da wo ich es in den Innenräumen nicht entfernt habe. Ja in einigen offenen Balken sind sehr schön die Fraßspuren vom Holzbock/Holzwurm zu sehen. Der ist aber schon sehr lange ausgeflogen. Ist ja auch fast 150 Jahre alt das Gebälk.

Also ich habe nirgend über die Holzart geredet, sondern es ging mir explizit um den, siehe Ruyvens Kommentar auf den ich einging, relevanten Holzteil der für eine Nutzung im Bereich von mehreren 100 Jahren relevant ist, dass Kernholz und das hat man sowohl bei Weich- als auch Harthölzern.

Sehe ich persönlich und aus persönlicher Erfahrung anders. Freunde haben ein Holzhaus als Passivhaus. Das ist nicht undicht, gut isoliert und Hellhörig ist es auch nicht. Schallschutz wie auch Isolierung kann im übrigen sehr gut mit Holzbaustoffen hergestellt werden.

Ich kenne das Haus nicht, ich habe von den aktuellen Modulbauweisen im Leichtbausegment, in Verbindung mit Schulbauten gesprochen. Im Einfamilienhausbau ist das noch etwas anderes. Für guten Schallschutz brauchst du Masse, eine hohe Rohdichte, da hilft keine Wolle, die ist bei Wärme gut. Die Schallisolierung von KS gegenüber gedämmten Holfertigbauwänden ist schon beachtlich.

Beton ist so ziemlich das unökologische was es als Baustoff gibt. Außerdem wird Weltweit der Sand dafür knapp und teuer. Ob Holzhäuser so schnell nachgebaut werden müssen bzw ob Betonbauten länger halten würde ich jetzt auch nicht so unterschreiben.

Schau Dir doch mal moderne Holzhäuser bei uns an. Oder auch alte Holzhäuser in den Alpen, die sind zugegebener Maßen nicht modern stehen aber auch oft schon mehr als 100 Jahre.

Siehe oben, ich habe ja den Grund bereits benannt, warum wir heute noch Kirchen etc. haben mit Fachwerk und Holz von vor über 600 Jahren. Und ich habe auch beschrieben warum diese so gut halten, ganz ohne Holzschutz, den es damals nicht gab.

Mir fällt kein andere Baustoff ein welcher so nachhaltig ist wie Holz.
In einem Nachbardorf hat jemand ein Haus aus Strohballen gebaut. Natürlich Holzständer das Gefache aber mit richtigen Strohballen. Innen außen Lehmbutz, Vorsatzfassade und Dach Holzschindel. Wenn das Haus irgendwann nicht mehr ist wird nicht einmal problematischer Müll produziert.

Und ich habe nichts anderes behauptet und sogar den Punkt mit der Nachhaltigkeit betont. Mir ging es auch um die Langlebigkeit, insbesondere bei der Modulbauweise, bei größeren Mehrzweckgebäuden. Dazu muss man nur nach Amerika gucken, die dortigen Häuser in Holzleichtbauweise sind alle samt nicht besonders langlebig. Bei den aktuellen Preisen, man spart nicht so viel, würde ich da den Extra-Euro immer in Massivbauweise investieren.

MfG

MfG

 

[Andreas1975]

Also ich habe nirgend über die Holzart geredet, sondern es ging mir explizit um den, siehe Ruyvens Kommentar auf den ich einging, relevanten Holzteil der für eine Nutzung im Bereich von mehreren 100 Jahren relevant ist, dass Kernholz und das hat man sowohl bei Weich- als auch Harthölzern.

Ich spreche von den für den Bau relevanten Hölzern. Eiche ist ein Kernholz mit einem geringen Splintanteil welchen man in der Rege wegschneidet. Tanne/Fichte hat kein Kernholz. Kannst mir da aber gerne ein Photo des Überganges von Splint zu Kernholz senden. Kiefer ist da unter den Weichhölzern einer der Ausnahmen wo sich Splint und Kern sehr gut abzeichnen.

Bin gerade nochmal bei meinen Nachbarn welcher Zimmermann ist um nachzufragen. Kann ja sein das ich etwas verpasst habe. Er bestätigt das was ich oben geschrieben habe. Er bezeichnet Fichte/Tanne als Splintholz, sprich ohne Kernholzanteil.

ich habe von den aktuellen Modulbauweisen im Leichtbausegment, in Verbindung mit Schulbauten gesprochen.

Das habe ich so nicht gelesen, dass es um Schulbauten geht. Hier halte ich persönlich allerdings auch eine Bauweise aus Holz für insgesamt vorteilhaft an. Viele Schulgebäude aus Stein und Beton werden nicht mehr genutzt bzw haben trotz dieses "langlebigen" Materials Bauschäden. Wenn das Gebäude nach 30 Jahren Nutzung abgerissen und neu gebaut oder nicht mehr benötigt wird fällt weniger Abfall als bei herkömmlicher Bauweise an.

Für guten Schallschutz brauchst du Masse, eine hohe Rohdichte, da hilft keine Wolle, die ist bei Wärme gut.

Mit einem richtigen Aufbau kann mit Holz eine sehr guter Schallschutz erreicht werden. Masse ist nicht alles.


Es werden ja mitlerweile Mehrfamilienhäuser in Holzbauweise mit 8 und mehr Parteien gebaut. Das ist weit entfernt von den OSB Häusern aus den USA die Du vermutlich vor Augen hast.

 

[DaStash]

Ich spreche von den für den Bau relevanten Hölzern. Eiche ist ein Kernholz mit einem geringen Splintanteil welchen man in der Rege wegschneidet. Tanne/Fichte hat kein Kernholz. Kannst mir da aber gerne ein Photo des Überganges von Splint zu Kernholz senden. Kiefer ist da unter den Weichhölzern einer der Ausnahmen wo sich Splint und Kern sehr gut abzeichnen.

Bin gerade nochmal bei meinen Nachbarn welcher Zimmermann ist um nachzufragen. Kann ja sein das ich etwas verpasst habe. Er bestätigt das was ich oben geschrieben habe. Er bezeichnet Fichte/Tanne als Splintholz, sprich ohne Kernholzanteil.

Sicher, dass er Zimmermann ist oder vielleicht hast du es auch nur falsch verstanden?
"Fichte hat einen großen Kernholzanteil, das Splintholz lässt nur sehr wenig Wasser durch. Mit seiner hohen Dimensions- und Formstabilität ist Fichtenholz gut für den Außeneinsatz geeignet. Fichtenholz ist sehr formstabil. Die Farben der Holzfläche sind gleichmäßig hell."

Fichten- und Kiefernholz Materialkunde | meingartenversand.de

Alles über Fichten- und Kiefernholz ✪ Merkmale ✓ Vor- und Nachteile ✓ Lagerung ✓ Pflege ✓ Besonderheiten ✓ Gartenprodukte ► Jetzt informieren!

www.meingartenversand.de

Ich bin mir ehrlich gesagt überhaupt nicht sicher ob du weißt was Kernholz ist? Du bezeichnest Eiche als Kernholz aber das ist faktisch falsch, da Kernholz keine Holzart ist im Sinne von Weich- oder Hartholz, sondern beschreibt lediglich einen Teil eines jeden Holzes, den Kern, der eben so hart ist, dass dort kein Ungeziefer reingeht, weswegen er sich für Bauten besonders eignet, die lange Bestand haben sollen und da schließt sich mein Kreis zu dem was Ruyven geschrieben hatte und ich einging.

Das habe ich so nicht gelesen, dass es um Schulbauten geht. Hier halte ich persönlich allerdings auch eine Bauweise aus Holz für insgesamt vorteilhaft an. Viele Schulgebäude aus Stein und Beton werden nicht mehr genutzt bzw haben trotz dieses "langlebigen" Materials Bauschäden. Wenn das Gebäude nach 30 Jahren Nutzung abgerissen und neu gebaut oder nicht mehr benötigt wird fällt weniger Abfall als bei herkömmlicher Bauweise an.

Wie gesagt, leichtbauholzmodul Bauweise ist nicht besonders langlebig, siehe Amerika.

Mit einem richtigen Aufbau kann mit Holz eine sehr guter Schallschutz erreicht werden. Masse ist nicht alles.

Das sind aber alles nur workarrounds und können es nie mit einem Kalksandstein oder ähnliches aufnehmen. Wenn du in der Nähe eines Flughafens wohnst, willst du beispielsweise nicht in einem Holzhaus wohnen.

Es werden ja mitlerweile Mehrfamilienhäuser in Holzbauweise mit 8 und mehr Parteien gebaut. Das ist weit entfernt von den OSB Häusern aus den USA die Du vermutlich vor Augen hast.

Ja das ist ein recht neuer Trend aber die Erfahrung aus vergleichbaren Bauten, mit vergleichbaren Aufbauten was Deckenwände und Dächer betrifft, sehen nicht besonders gut und vor allem nicht langlebig aus. Ich habe damit auch grundsätzlich gar kein Problem und könnte soweit damit auch leben, allerdings ist der Kostenvorteil dieser nachteiligen Bauart nicht besonders hoch. Aber wenn ich die Wahl hätte, würde ich persönlich auch mit Holz bauen, dann aber massiv und keine Leichtbauweise.

MfG

 

[Andreas1975]

Ich bin mir ehrlich gesagt überhaupt nicht sicher ob du weißt was Kernholz ist?

Ich bin Holzwerker, kann mit der Kreisäge als auch mit der Abrichte umgehen, meist Hobel ich allerdings per Hand,und kenne sehr gut den Unterschied zwischen Kern und Splint.
Eventuell sagt Dir der Spannagel etwas. Seite 12: Zitat: "Man unterscheidet Splintbäume, Kernholzbäume, Reifholzbäume, Kernreifholzbäume."
Fichte hat eigentlich anders als die Kiefer nur Kern da ist richtig und ist ein fehler meinerseits. Da werde ich nochmal auf ein Bier vorbei zu meinem Nachbarn. Btw bei fichte findet sich die Unterteilung jdeoch nicht.

Es wird auch nicht zwischen Weich und Harthölzern sondern eher zwischen Nadel und Laubhölzern unterscheiden. Auch hier Vgl Spannagel Seite 14 ff.

Wie gesagt, leichtbauholzmodul Bauweise ist nicht besonders langlebig, siehe Amerika.

Ich schaue mir lieber moderne Holzhäuser hier vor Ort an.

Das sind aber alles nur workarrounds und können es nie mit einem Kalksandstein oder ähnliches aufnehmen.

Prüf mal was der m³ für ein Holzhaus oder für ein Haus aus Kalksandstein kosten.

Was ich nicht nachvollziehen kann warum Du meinst Häuser Wohnraum muss für die Ewigkeit gebaut werden?

Holz ist der Baustoff der Zukunft. Spätestens wenn Sand zu teuer bzw nicht mehr verfügbar ist.