Neuer_User
BIOS-Overclocker(in)
Hihihihi, gebaut wird immer, hihihihi, ... hihihi... wir bauen auch gerade, hihihihi
"Ach, SO ein Baugipfel ist das!" – Cem Özdemir packt enttäuscht Longpapers und Grinder wieder ein
Berlin (dpo) - Er hatte sich schon so gefreut – und jetzt das: Landwirtschaftsminister Cem Özdemir musste heute beim Baugipfel der Bundesregierung im
Es ist so ein ernstes Thema, es passiert an Universitäten in Richtung energiersparendem Bauen so viel, aber es passiert zu wenig. Jene, die bei uns voller Geld stecken, haben ganz andere Interesen, nämöich mehr Geld zu bekommen und nicht solche dämlichen und langweiligen Themen, wie CO2-Ausstoß senken. Laaaaangweilig, erzeugt keine Rendite
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Das ist halt das Problem, wenn man Geld an Leute verschenkt, die schon relativ viel davon haben: Denen gebricht es nicht an irgendwelchen Dingen, die sie dringend brauchen, sondern für die ist "mehr Geld heute" etwas, dass sie in "viel mehr Geld morgen" investieren. Aber halt nicht in übermorgen. Nur daraus ist ja der Baumboom entstanden - Steuerzahlergeld, dass im Rahmen von Euro- und Wirtschaftskrise an Steuervermeider verschenkt wurde, musste in irgendwas investiert werden und nachdem Betongold anfangs als einzig verlässliche Zwischenablage schien, führte das Interesse ratz fatz zu einer sich selbst verstärkenden Blase.
Die gerade platzt, auch weil andere Wirtschaftszweige aktiv werden, und auf einmal jammern die gleichen Akteuere schon wieder nach mehr Geld.
So ist das halt, wenn zwei Jahrzehnte gepennt und dann alles auf einmal verlangt wird. Sobald die Nachfrage in einem Markt dauerhaft über dem Angebot liegt, richten sich die Preise nicht mehr danach, was etwas wert ist, sondern danach, was potentielle Käufer gerade eben noch so zahlen könnten.
(Umkehrschluss gilt genauso, sobald das Angebot einen nicht steigerbaren Bedarf übersteigt, fallen die Preise auf die Produzenten-können-es-gerade-so-für-ein-paar-Jahre-überleben-Grenze. Aber psst, sag das nicht der Bauernlobby, sonst explodieren denen noch die Köpfchen.)
Die gerade platzt, auch weil andere Wirtschaftszweige aktiv werden, und auf einmal jammern die gleichen Akteuere schon wieder nach mehr Geld.
So ist das halt, wenn zwei Jahrzehnte gepennt und dann alles auf einmal verlangt wird. Sobald die Nachfrage in einem Markt dauerhaft über dem Angebot liegt, richten sich die Preise nicht mehr danach, was etwas wert ist, sondern danach, was potentielle Käufer gerade eben noch so zahlen könnten.
(Umkehrschluss gilt genauso, sobald das Angebot einen nicht steigerbaren Bedarf übersteigt, fallen die Preise auf die Produzenten-können-es-gerade-so-für-ein-paar-Jahre-überleben-Grenze. Aber psst, sag das nicht der Bauernlobby, sonst explodieren denen noch die Köpfchen.)
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Neuer_User
BIOS-Overclocker(in)
Is weck ...
Zuletzt bearbeitet:
Allmählich nervt dein dauernder Verweis auf den Postillon @Neuer_User . Ja ich finde die Seite auch ziemlich lustig, aber da hier ansonsten durchaus ernsthaft diskutiert wird stört es einfach nur den Thread.
Neuer_User
BIOS-Overclocker(in)
Das ist immer das Problem mit Subventionen. Intel ist auch nicht arm und bekommt zig Milliarden für eine Fabrik. Subventionen sind nicht dafür da, um Menschen die kein Geld haben, etwas zu geben, mit Subventionen wird im Kapitalismus lenkend eingegriffen. Der Umwelt ist es egal, werr CO2 Produziert, es einzusparen ist das Ziel. Das gerade reiche Menschen, die in der Regel auch hohe Verbräuche haben, darum ein bevorzugtes Ziel für Subverntionen ist, ist zwar fianziell betrachtet ungerecht, ökologisch bewertet aber sinnvoll.
Und je mehr Anlagen es gibt, je mehr Produktionsanölagen gebaut werden, umso billiger wird es für alle. Ich kann Deine Kritik voll und ganz verstehen, aber aktuell gibt es noch nicht die Rahmenbedingungen, um Mietern Solaranalgen auf dern Dächern Mietkasernen zu geben. Das muss auch kommen.
Ich hoffe immer noch darauf, dass Vermieter in Eigenregie Solaranlagen installieren, und den Mietern der Strom z.B. für 20 Cent verkaufen. Dann haben alle was davon.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Meine Aussage bezog sich in dem Fall auf den Bauboom, dessen mangelhafte energetische Ausrichtung und auf die Kette von Bankenrettung - Krisenwirtschaftsförderung - Wirtschaftscoronahilfen, nicht auf zweckgebundene Subventionen. In den letzten 15 Jahren wurden Abermilliarden an Steuergeldern in Umlauf gebracht. Über Mechanismen, von denen nahezu ausschließlich Großkonzerne und zum Teil die oberen 10 bis maximal 20 Prozent profitiert haben. Also durchweg Akteure, die zusätzliches Geld einfach anlegen und die attraktivste (respektive zeitweilig die einzige nicht-katastrophale) Möglichkeit dafür war der Immobilienmarkt. Dass hat uns eine Explosion bei den Wohnkosten, bei den Wohnungsräumungen, etc. gebracht - und dem Klima rein gar nichts. Im Gegenteil.
Gegen die dabei geflossenen Summen sind selbst die Geschenke der Solar- und Batterieautoförderung an Eigenheim-und-mehr-Besitzer ein Fliegenschiss. Aber auch zu denen gibt es, wenn wir von Wirtschaftsförderung sprechen, wesentlich zielstrebigere und gerechtere Alternativen. Eine sehr erfolgreich, weltweit kopierte haben wir ja gerade in diesem Bereich ausgerollt: Das EEG.
Das war keine Geldgießkanne über reichen Leute in der Hoffnung, dass die einen Teil des Überschusses richtig anlegen, sondern es hat (bis Schwarz-Gelb und teilweise Schwarz-Rot alles kaputt gemacht haben) einen lukrativen Markt in einer Situation geschaffen, in der dieser noch nicht aus rein ökonomischen Prozessen entstehen konnte. Aber wer von diesem Markt profitieren wollte, der musste sich dafür weiterhin ganz normal anstrengen - da bekam niemand etwas geschenkt.
Noch sinnvoller, das methodenoffener, sind imho bei dem Ziel "weniger von X" repressive Maßnahmen gegen X bei allgemein leichteren Bedingungen für alles. Das heißt im Fall CO2: CO2-Preis rauf. Und das nicht nur national, sondern eben z.B. auch für CO2-Emissionen repräsentierende Importe (nach einem Vierteljahrhundert haben wir jetzt endlich fast die rechtlichen Grundlagen...). Wenn alte, CO2-verursachende Technik !und Verhaltensweisen! unattraktiv werden, suchen die Leute (und Unternehmen) von ganz alleine händeringend nach was besserem und in aller Regel stellen sie sich dabei sogar besser an, als wenn der Staat von oben irgendwas bestimmtes vorgibt. (Meldung der Woche: Die Ladesäulenbetreiber, denen die Ladesäulen teilweise zu 80% geschenkt wurden, beschweren sich, dass nicht genug Strom aus ihren Säulen geholt wird...)
Und: Wenn man diese Einnahmen nimmt, um Belastungen an anderer Stelle zu senken, dann kann sich das auch jeder leisten. (Also soweit es überhaupt "leistbar" ist. Wenn man 30 Jahre Tiefschlaf in 10 Jahren kompensieren will, dann kann sich das natürlich ganz allgemein nur jemand leisten, der anderswo kürzer tritt. Aber das gilt mit allen Umsetzungsmechanismen, die funktionieren.)
Gegen die dabei geflossenen Summen sind selbst die Geschenke der Solar- und Batterieautoförderung an Eigenheim-und-mehr-Besitzer ein Fliegenschiss. Aber auch zu denen gibt es, wenn wir von Wirtschaftsförderung sprechen, wesentlich zielstrebigere und gerechtere Alternativen. Eine sehr erfolgreich, weltweit kopierte haben wir ja gerade in diesem Bereich ausgerollt: Das EEG.
Das war keine Geldgießkanne über reichen Leute in der Hoffnung, dass die einen Teil des Überschusses richtig anlegen, sondern es hat (bis Schwarz-Gelb und teilweise Schwarz-Rot alles kaputt gemacht haben) einen lukrativen Markt in einer Situation geschaffen, in der dieser noch nicht aus rein ökonomischen Prozessen entstehen konnte. Aber wer von diesem Markt profitieren wollte, der musste sich dafür weiterhin ganz normal anstrengen - da bekam niemand etwas geschenkt.
Noch sinnvoller, das methodenoffener, sind imho bei dem Ziel "weniger von X" repressive Maßnahmen gegen X bei allgemein leichteren Bedingungen für alles. Das heißt im Fall CO2: CO2-Preis rauf. Und das nicht nur national, sondern eben z.B. auch für CO2-Emissionen repräsentierende Importe (nach einem Vierteljahrhundert haben wir jetzt endlich fast die rechtlichen Grundlagen...). Wenn alte, CO2-verursachende Technik !und Verhaltensweisen! unattraktiv werden, suchen die Leute (und Unternehmen) von ganz alleine händeringend nach was besserem und in aller Regel stellen sie sich dabei sogar besser an, als wenn der Staat von oben irgendwas bestimmtes vorgibt. (Meldung der Woche: Die Ladesäulenbetreiber, denen die Ladesäulen teilweise zu 80% geschenkt wurden, beschweren sich, dass nicht genug Strom aus ihren Säulen geholt wird...)
Und: Wenn man diese Einnahmen nimmt, um Belastungen an anderer Stelle zu senken, dann kann sich das auch jeder leisten. (Also soweit es überhaupt "leistbar" ist. Wenn man 30 Jahre Tiefschlaf in 10 Jahren kompensieren will, dann kann sich das natürlich ganz allgemein nur jemand leisten, der anderswo kürzer tritt. Aber das gilt mit allen Umsetzungsmechanismen, die funktionieren.)
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Das Problem ist das "wenn".
Aktuell sollen weir ja was wieder kriegen. Laut "De Anstalt" wären das gut 3€ pro Jahr und weil das eine Summe ist, die man nicht händeln kann, wird dass nicht vor 2027 ausgezahlt, sofern das Finanzministerium das überhaupt auszahlen kann.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Tja, du musst das verstehen. Die sind halt damit beschäftig, noch einmal 80 Milliarden an Strom und Gaskonzerne zu überweisen, die schon letztes Jahr den Reibach ihres Leben gemacht haben. Euros sind doch Herdentiere, die darf man nicht zu einsam verteilen.
Neuer_User
BIOS-Overclocker(in)
Und wir Wähler lassen es zu. Wie Pispers so schön sagte, "Der Stacheldraht geht durch unseren Kopf". Der Kampf Reich gegen Arm läuft auf voller Breite und wie immer tritt der Deutsche nur nach unten auf die noch schwächeren.
Und ja, in nahe Zukunft könnte es sein, dass sich viele die tägliche Dusche nicht mehr leisten können. Dazu droht bei einem sehr kalten Winter temporäre und lokale Abschaltung der Gasversorgung. Wie schön wäre es, wenn wir die letzten 16 Jahren nicht verschlafen hätten. Aber anstatt jetzt massiv loszulegen, passiert nix.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Und die Polizei hat Schlagstöcke, die gut gegen Arme und Beine wirken, vor allem gegen Arme.
Adi1
Lötkolbengott/-göttin
Tekkla
Volt-Modder(in)
Und dann wird es noch schlimmer. Weil dann wieder alles Notwendige blockiert oder abgewiegelt wird, die Menschen noch mehr sich selbst überlassen werden, während die sozialen Konflikte zwischen reich und arm, biodeutsch und zugewandert absichtlich eskaliert werden und wieder nur die oberen 10-20% das Geld einsacken. Also alles wie gehabt nur noch mieser als in den letzten 30 Jahren. Kann ich ehrlich gerne drauf verzichten!Keine Sorge, bald sind Wahlen, da gibt es eine Richtungskorrektur.
Die jetzige Regierung, so sie denn mal zu ihren selbst für sich definierten Werten wie sozial, liberal, ökologisch stehen würde, hat die große Chance Dinge anzupacken und nachhaltig zu verändern. Aber was machen die Deppen? Verlieren sich im parteipolitischen Kleinkindergarten.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Da scheitern aber alle oder siehst du das bei der Union anders?
Sinusspass
Volt-Modder(in)
Da werden generell alle scheitern, weil man mit Klimaschutzmaßnahmen kaum jemanden mitnehmen kann. Die will nämlich so gut wie niemand. Klimaschutz gerne, aber die Maßnahmen eben nicht. Ganz typisches Problem, man hat gerne etwas, aber will nicht den Preis bezahlen.
Genau deshalb jammere ich ja immer rum, dass die Klimaschutzmaßnahmen (auch die, die hier debattiert werden) schlecht sind. Bisher habe ich noch recht wenig gelesen, was in der breiten Masse auf Akzeptanz stoßen würde.
Da sich das nicht ändern wird... entweder erzwingt man es, was in einer Demokratie nicht geht, oder man legt es drauf an, immer noch der Stärkere zu sein, wenn es drauf ankommt. Ich persönlich finde letzteres realistischer.
Der einzige Weg, demokratisch gewollt Klimaschutzmaßnahmen durchzusetzen, ist, indem man den Menschen einen Mehrwert bietet. In der Regel durch materielle Vorteile, aber das muss nicht so sein. Blöderweise ist unsere Gesellschaft ziemlich materiell und individualistisch. Das allein widerspricht schon dem Gedanken der Nachhaltigkeit.
Entweder finden wir also einen Weg, den aktuellen Lebensstandard aufrecht zu erhalten bzw. zu erhöhen, und das klimaverträglich zu machen (die einzige Möglichkeit dazu ist die Kernfusion, mal sehen, ob wir in 50 Jahren weiter damit sind) oder aber indem sich die Gesellschaft insgesamt ändert. Indem man den Leuten einen Weg öffnet, auf dem mehr nicht unbedingt besser ist, auf dem maximale Individualisierung nicht schon praktisch notwendig ist, um auch nur ein bisschen aus der Masse rauszustechen. Wie das dann aussehen würde... nun, ich habe meine utopischen Gedanken und die bleiben das auch, weil sie nicht realistisch sind.
Genau deshalb jammere ich ja immer rum, dass die Klimaschutzmaßnahmen (auch die, die hier debattiert werden) schlecht sind. Bisher habe ich noch recht wenig gelesen, was in der breiten Masse auf Akzeptanz stoßen würde.
Da sich das nicht ändern wird... entweder erzwingt man es, was in einer Demokratie nicht geht, oder man legt es drauf an, immer noch der Stärkere zu sein, wenn es drauf ankommt. Ich persönlich finde letzteres realistischer.
Der einzige Weg, demokratisch gewollt Klimaschutzmaßnahmen durchzusetzen, ist, indem man den Menschen einen Mehrwert bietet. In der Regel durch materielle Vorteile, aber das muss nicht so sein. Blöderweise ist unsere Gesellschaft ziemlich materiell und individualistisch. Das allein widerspricht schon dem Gedanken der Nachhaltigkeit.
Entweder finden wir also einen Weg, den aktuellen Lebensstandard aufrecht zu erhalten bzw. zu erhöhen, und das klimaverträglich zu machen (die einzige Möglichkeit dazu ist die Kernfusion, mal sehen, ob wir in 50 Jahren weiter damit sind) oder aber indem sich die Gesellschaft insgesamt ändert. Indem man den Leuten einen Weg öffnet, auf dem mehr nicht unbedingt besser ist, auf dem maximale Individualisierung nicht schon praktisch notwendig ist, um auch nur ein bisschen aus der Masse rauszustechen. Wie das dann aussehen würde... nun, ich habe meine utopischen Gedanken und die bleiben das auch, weil sie nicht realistisch sind.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Klar geht das. Der Katalysator wurde ebenso erzwungen wie FCKW freie Kühlschränke oder die Gurtpflicht.
In 50 Jahren wird es immer noch 20 Jahre dauern, bis die Kernfusion läuft und dann ist der Planet aber schon abgesoffen.
Sinusspass
Volt-Modder(in)
Kat und FCKW sind Kleinkram verglichen mit dem, was für eine nachhaltige Zukunft nötig ist. Das ist es ja. Wenn es mit der CO2-Steuer getan wäre, dann würde man sich wohl daran gewöhnen. Nur ist der schiere Umfang an erforderlichen Maßnahmen das Problem.
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Frag mal den Wald oder das Ozonloch, wenn keiner was gemacht hätte, wie es heute aussehen würde.
Das Geld müsste ja an den Bürger zurück fließen und den belohnen, der CO2 ärmer lebt. Aber das passiert ja nicht.
Du musst eben überall machen, aber die Regierung hat sich immer geweigert. Wir hätten das Niveau der Skandinavier haben, wenn nicht gemauert worden wäre.
Sinusspass
Volt-Modder(in)
Soll heißen, es ist für den Bürger kein so großer Aufwand. Beim Klima sieht es anders aus, da hat der Bürger sehr viel Aufwand. Wäre es anders, gäbe es nicht so ein Theater wegen des Klimaschutzes. Im Grunde muss - wie der Titel des Threads es auch aussagt - die ganze Energieversorgung umgebaut werden. Ein extra Bauteil im Auto oder ein anderes Kühlmittel im Kühlschrank ist da gar kein Vergleich.
Damit kannst du direkt die Armen belohnen. Dummerweise strebt die Masse der Bevölkerung nun mal nach Reichtum und würde das Geld auch - zumindest teilweise - ausgeben. Und Konsum ist nunmal mit Ressourcenverbrauch verbunden.
Klar kann man das Zeug einsparen und den Verbrauch reduzieren, aber Konsum wird immer Ressourcen verbrauchen. Vielleicht mal weniger, aber es bleibt beim Verbrauch. Und der Rest der Welt strebt ebenso danach, einen solchen Lebensstandard mit viel Konsum zu erreichen.
Siehst du? Du bestätigst meine Aussage im ersten Absatz. Klimaschutz greift in das ganze Leben ein, nicht nur in ein, zwei technische Geräte, die danach noch im Grunde genauso funktionieren und nicht großartig teurer werden. Ist bei den entsprechenden Maßnahmen eben anders.
Ehrliche Frage: Was ist bei denen so viel besser? Und jetzt sag nicht Energie, die haben eine sehr viel geringere Bevölkerungsdichte und mehr Bodenschätze.
