Der Energiewende Thread

  • Ersteller Ersteller Gast1675120202
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wenn der Leitungsbau dann viel Geld verschlingt und von den normalen Nutzern ohne Anlagen über die Umlage abbezahlt werden muss.
Das ist eben die Konsequenz der dezentralisierten Stromerzeugung.

Ich bekomme es täglich mit wie die Leitungsnetzbetreiber rudern und Projekte am liebsten gestern fertiggestellt haben wollen.

Das ist das Versagen der Politik der letzten 30 Jahre, da der Netzausbau komplett verpennt wurde. Es wurde mir das Nötigste gemacht Geld musste immer gespart werden.

Wir können also weiter schlafen oder endlich anfangen. Die Rechnung wird dann aber nur größer, da die Notwendigkeit verschwindet.


Da wird der Strom gar nicht abgenommen, den man produziert, weil das Netz sonst überlastet wird.
Richtig. Und dafür müssen die Netzbetreiber jetzt richtig tief in die Tasche greifen und den Strom dennoch bezahlen.
 
Apropos Windkraft - glaubt mensch folgendem Projekt und dessen Enrgieerzeugungspotenzialen, so könnte ein Ausbau dieser riesigen Anlagen, den Ertrag nochmal gut steigern, ohne unbedingt neue Flächen erschließen zu müssen.
Allerdings gibt es auch kritische Aspekte/Dimensionen. So würde der Bau dieser WKAs Nachverdichtung bedeuten. Flächenverbrauch ist durchaus problematisch, noch dazu, wo dieser bereits sehr hoch ist und weiter wächst. Mehr Anlagen, noch dazu in unterschiedlichen Höhen könnten aber auch problematischer für Vögel werden. An sich müsste viel stärker auf Effizienz und weniger Verbrauch gesetzt werden. Dann bräuchte es auch nicht so viele EEs. Klimaschutz müsste mit Umweltschutz mehr zusammengedacht werden.
Allein im Computerbereich fallen mir K.I. ein oder größere Bildschirme, Auflösungen und damit einhergehende GPUs mit größerem Stromverbrauch. Oder, dass Leute mit je mehr Einkommen desto mehr Geräte (Desktop(s), Monitore, Laptop(s), Tablet, Smartphone(s), TV ...) (gekauft) haben ... Dieses Phänomen bzw. die in reichen Ländern vorhandene Normalität hochskaliert und hierbei andere Bereiche (Reisen, Hobbys, Haushalt ...) einbezogen, fällt den Menschen zusammengenommen mit dem Überkonsum der Reichen, sowie als Kehrseite der Summe dieses gigantischen Konsums, nämlich die Produktion, sicht- und messbar auf einem endlichen Planeten auf die Füße - siehe auch Klimakrise und Massenaussterben der Spezies (Pflanzen & Tiere).
 
Zuletzt bearbeitet:
Dezentral (und entgegen des Willens der großen Netzbetreiber) hat den charmanten Vorteil, dass ede rstrom viel resilienter gegenüber "Angriffen" wäre, allerdings spielgelt sich das dann auch im Preis wieder.
K. A., was da der goldene Weg wäre.



@inhuman_nature :
Es gibt irgendwann eben physikalische Grenzbetrachtungen der Verdichtungsmöglichkeiten.
Im Einzelnen ist das immer schwierig zu beurteilen.
So weit eingelesen, sind nur 5% weniger Windenergie wie prognostiziert für Windparkbetreiber schon NoGos, weil das Invest von so einer Mühle schon gewaltig ist.
Unterm Strich gehts vielen nicht um Erneuerbare, sondern ums Geschäft.
Auch wenn ich da innerlich einen Unionskompass bzgl. Geld verdienen mit mir rumtrage, habe ich in dem Punkt so meine Zweifel, ob das alles so richtig sein kann.
Die Vision sollte ja sein, dass die Enkel noch hier leben können und nicht dass der Windparkinvestor sich ne neue Jacht kaufen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es wurde mir das Nötigste gemacht Geld musste immer gespart werden.
Nicht nur das - Verkauf der Netze an Privatunternehmen nicht vergessen. Diese Netzbetreiber/Konzerne haben nämlich Geld rausgezogen und es an ihre Eigentümer:innen weitergegeben ...
Die Umverteilung anhand dieser Form der Zusammenarbeit von Staat und Privat von arm zu reich kann im Kapitalismus leider sehr gut funktionieren.

Dezentral (und entgegen des Willens der großen Netzbetreiber) hat den charmanten Vorteil, dass ede rstrom viel resilienter gegenüber "Angriffen" wäre, allerdings spielgelt sich das dann auch im Preis wieder.
K. A., was da der goldene Weg wäre.
Du meinst, weil es in der Übergangsphase Doppelstruktur braucht und EEs ein anderes Netz voraussetzt? Das sind aber ja nur quasi Startkosten. An sich sind EEs ja sehr günstig. Siehe auch:
Mh, dezentral zumindest für ländliche Regionen den Vorteil, dass dort ein geringeres Netz benötigt würde, da der Strom eben vor Ort erzeugt werden könnte und so Stromtransportbedarf reduziert wäre, würde ich als Laie annehmen, oder nicht?

Auch wenn ich da innerlich einen Unionskompass bzgl. Geld verdienen mit mir rumtrage, habe ich in dem Punkt so meine Zweifel, ob das alles so richtig sein kann.
Die Vision sollte ja sein, dass die Enkel noch hier leben können und nicht dass der Windparkinvestor sich ne neue Jacht kaufen kann.
In diesem Zusammenhang wären EEs in Besitz der Kommunen und der Genossenschaften die beste Lösung, um Deiner beschriebenen Problematik zu begegnen.
 
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Belastbarer Quellen satt KI Screenshots wären Super ;)
Sollte die Zahl stimmen ist übrigens längst deutlich mehr als das unterwegs:
https://www.pv-magazine.de/2025/01/...grosse-batteriespeicher-mit-226-gigawatt-vor/
225 GW waren Anfang des Jahres angefragt, also mehr als das Fünffache.
Das ist die Grundlast.
Die Arbeitslast ist natürlich viel höher, da Industrie ja nachst zum Teil nicht schläft.
Und ja, die kI sammelt Infos, damit man nicht suchen muss.
Aber die Site vom Wirtschaftminsterium, auf der die Zahlen sind, komme ich gerade nicht, blöd oder?
1759238888837.png


Die Angabe GW ist völlig sinnfrei, da es die Einheit für Leistung beschreibt, die gerade verfügbar ist.
kW/oder MW oder GW/h also der Zeitwert ist das Entscheidende.
Paar GW Leistung bekommt man auch mit ner Teslaspule hin - für ne Sekunde.
 
Die Angabe GW ist völlig sinnfrei, da es die Einheit für Leistung beschreibt, die gerade verfügbar ist.
kW/oder MW oder GW/h also der Zeitwert ist das Entscheidende.
Paar GW Leistung bekommt man auch mit ner Teslaspule hin - für ne Sekunde.
Da hast du natürlich Recht.
Weitere Diskussionen im Verlauf des Artikels weisen aber darauf hin, dass typische Installationen 1-2 Stunden Puffern können und der Trend zu mehr geht.
Also durchaus ein Anzeichen von 300GWh anstehenden Großspeichern.
 
Batteriespeicher kosten aber wieder zusätzlich.
Das System mus ja auch wirtschaftlich sein und da ist Wind sehr deutlich vor Solar.

Ausreichend für ganz Deutschland Batteriespeicher für
a) Grundlast
und
b) Nachtverbrauch
zu errichten ist wirtschaftlicher Blödsinn, das wird nie kommen, weil es sich keiner leisten kann.
Außer ihr wollt alle einen Strompreis > 40-50 ct/kWh

Ich habe lieber Strom für 50 Cent/kWh als gar keinen Strom. Und während Solar unvermeidbar alle 6-14 h für 10-18 h ausfällt, fällt Wind unkontrolliert alle paar Monate für ettliche Tage national aus. Diese Spanne mit Speichern zu brücken würde noch sehr viel mehr Batterien erfordern und ganz allgemein ist das Gesamtpotenzial von billigem Wind zwar ansehnlich im Vergleich zu dem, was wir bislang nutzen, aber ziemlich endlich im Vergleich zu dem, was wir bislang verbrauchen. Solar kann viel mehr und eine Verbrauchshalbierung oder Viertelung ganz Deutschlands, um ohne auszukommen, wäre weitaus schmerzhafter, als der Bau von 24-h-Speicherkapazitäten. Zumal letztere gut dezentral errichtet werden können und dann die Kosten beim Netzausbau dämpfen.


Ich selbst meinte die nächtliche Grundlast.
Also das, was Googel KI ausspuckt:

Fragt man weiter, dann spuckt ebensolche KI zw. 35.000 und 40.000 MW/Nacht für ganz Deutschland aus.

Hatten wir das Thema KI-Bullshit nicht gerade?

Der aktuelle Nachverbrauch hat jedenfalls so oder so nichts mit "Grundlast" zu tun. Viele Industriezweige in Deutschland sind immer noch auf gleichmäßigen 24/7 oder sogar schwerpunktmäßigen Nachtverbrauch ausgerichtet, um die Leistungsüberschüsse der ehemals durchlaufenden AKWs verwerten zu können.


Das 2. Thema ist halt komplex.
Es macht kaum Sinn, kleine Anlagen ans große Netz anzuschließen, wenn der Leitungsbau dann viel Geld verschlingt

Wer baut den Kleinanlagen an Stellen, an denen es noch gar kein Netz gibt? Das schöne an PV ist doch, dass sie jede Fitzelchen versiegelten Bodens einen zweiten Nutzen geben kann und abseits von Überlandstraßen gibt es in Deutschland so gut wie keine Bauobjekte ohne Stromanschluss, welche in aller Regel auch für gar-nicht-mehr-klein-PV-Anlagen ausreichen.

Was uns fehlt, sind keine Anlagen-spezifischen Anschlüsse, sondern großräumige Hochspannungskapazitäten. Da setzt die Politik auf "2-x" und die Netzbetreiber berechnen natürlich sehr gerne hohe Netzentgelte bei Privatkunden ohne auszubauen. Das muss sich aber, vollkommen unabhängig von der Energieerzeugung, ändern (und zwar bis gestern), denn absolute jede zukunftstaugliche Energieform erfordert einen überregionalen (bevorzugt sogar einen internationalen) Ausgleich.


Mehr Anlagen, noch dazu in unterschiedlichen Höhen könnten aber auch problematischer für Vögel werden.

"Mehr" in gewissem Maße natürlich schon aber "höher" eher nicht. Lokale Vögel (und Fledermäuse) fliegen meist nur ein paar dutzend Meter über dem Erdboden (da könnte man sogar entlasten und größere WKAs mal so bauen, dass sie komplett oberhalb liegen). Zugvögel liegen über Land eher so bei 100-200 m über Boden. Also ziemlich genau da, wo wir heute schon die Nabenhöhe haben und klar tiefer als die heutige obere Blattspitzenhöhe. Noch größere WKAs würden nach oben über die Gefahrenzone hinauswachsen (was pro kWh sogar deutlich weniger Rotorblatt in durchflogenen Höhen bedeutet)

Nur einige wenige Greife und Gleiter muss man im Auge behalten. Ohne konkret Experte zu sein, würde ich den Unterschied zwischen "400 m über Boden" und "600 m über Boden" aber tatsächlich auf "an einer Hand abzählbar" (nicht Arten, sondern Individuen in Flugreichweite) einschätzen. Wir haben in Deutschland halt keinen Himmalaya, wo sich Zugvögel von enormen Aufwinden 1000 m und mehr über Gipfel tragen lassen können. (Und wenn wir ihn hätten, würde da aus technischen Gründen niemand Windräder bauen) Hochfliegen kostet viel Kraft und Fressen respektive Ruheplatz ist immer unten am Boden. Offshore wäre ggf. noch einmal getrennt zu prüfen, aber verglichen mit den Mittelmeer-Querern sind die Nordsee-Überflieger meines Wissens nach auch recht tief unterwegs (nicht umsonst erforscht man die Auswirkung von WKA auch da schon seit Jahrzehnten) und allgemein sie auch gar nicht so zahlreich - abgesehen von einer kleinen Ecke Norwegen und viel später Grönländisches Eis gibt es nördlich der deutschen Nordseeküste nicht viel Land. Wer aus Schweden nach Süden will, geht über die Ostsee oder entlang der dänischen Küste. Helgoland hat zwar zeitweise eine hohe Dichte von Zugvögeln, aber das ist halt auch der Bestand von 100-200 km Umkreis auf das einzige Fleckchen Land konzentriert.

An sich müsste viel stärker auf Effizienz und weniger Verbrauch gesetzt werden. Dann bräuchte es auch nicht so viele EEs.

Dann bräuchten wir nicht so viele, wie wir bei der heutigen Verschwendung brauchen, ja.
Aber wir bräuchten immer noch viel mehr, als wir aktuell haben. Straßenverkehr hatte ich iirc mal mit 20% des Stromverbrauchs überschlagen, wenn man nur Batterieautos nutzt, Wärme liegt ungefähr bei 300% und auch wenn man den Teil abzieht, den Wärmepumpen aus der Umgebung ziehen können, dürften wegen Hochtemperaturprozessen sicherlich 100-150% übrig bleiben, Schiffs- und Luftverkehr würde ich aus dem Bauch raus eher bei 50% denn bei 10% erwarten. Macht in der Summe also wenigenstens 300% des heutigen Stromverbrauchs, den wir ohne Verbrauchseinschnitte als EE-Primärenergie bereitstellen müssten, nur um lokal klimaneutral zu werden. Wenn wir die ganze Produktion und damit den Verbrauch zurückholen, den wir nach China importiert haben, sind 400% sicherlich kein zu hohes Ziel. Also rund das Achtfache von dem, was wir heute haben und das ist, wie gesagt, schon unter Einberechnung einiger Effizienzmaßnahmen im Rahmen der Energieumstellung und es ist ohne Berücksichtigung hinzukommender Ineffizienzen. Wenn wir das winterliche Viertel mit selbst erzeugten E-Fuels/E-Gas bestreiten wollen, müssen wir im Sommer ggf. noch einmal 100% drauflegen.
Es gilt also so oder so:
EE müssen massiv ausgebaut werden. Bis spätestens vorgestern.

Die Baustelle auf Abnehmerseite ist zusätzlich anzugehen und je nachdem, wie erfolgreich wir dabei sind, könnten wir einen Ausbau mit maximal praktikablen Tempo dann schon 2060 statt erst 2100 oder 2150 beenden. (Den Ausbau mit real praktizierten Tempo entsprechend schon 2150 statt 2400.)

Klimaschutz müsste mit Umweltschutz mehr zusammengedacht werden.

Nein. Klimaschutz muss endlich mal zusätzlich zu Umweltschutz gedacht werden und nicht an Stelle dessen. Die Umwelt ist schon vor die Hunde gegangen, lange bevor die Temperaturen spürbar gestiegen sind und sie geht aus genau den gleichen Gründen weiter vor die Hunde, zusätzlich zu steigenden Temperaturen, zunehmenden Wetterextremen, etc. (Deine Beispiele haben mit Naturschutz übrigens nichts zu tun.)

Allein im Computerbereich fallen mir K.I. ein oder größere Bildschirme, Auflösungen und damit einhergehende GPUs mit größerem Stromverbrauch. Oder, dass Leute mit je mehr Einkommen desto mehr Geräte (Desktop(s), Monitore, Laptop(s), Tablet, Smartphone(s), TV ...) (gekauft) haben ... Dieses Phänomen bzw. die in reichen Ländern vorhandene Normalität hochskaliert und hierbei andere Bereiche (Reisen, Hobbys, Haushalt ...) einbezogen, fällt den Menschen zusammengenommen mit dem Überkonsum der Reichen, sowie als Kehrseite der Summe dieses gigantischen Konsums, nämlich die Produktion, sicht- und messbar auf einem endlichen Planeten auf die Füße - siehe auch Klimakrise und Massenaussterben der Spezies (Pflanzen & Tiere).

Artenschutz wäre z.T. noch einmal eine andere Hausnummer. Müll aus Konsum hat da zum Teil etwas mit zu tun, aber viel schlimmer ist Flächenverbrauch, insbesondere auch zur Nahrungsproduktion. Die leider wieder subventionierte Freiflächen-PV und die Versuche, Naturschutzgebiete für WKAs zu öffnen, sollten für die Natur sogar noch schädlicher sein, als häufige Smartphone-Neukäufe. Letztere schlagen sich eben eher bei Ressourcen-/Energieverbrauch und damit Klimaschutz nieder. Wobei auch der noch überschaubar ist im Vergleich zum Hochheizen immer größerer Wohnflächen, zum täglichen KFZ-Pendeln und zu immer mehr Langstreckenflügen.
"Reich", also zu den oberen 10% der Weltbevölkerung gehörend, sind in diesem Rahmen übrigens ein Großteil der Deutschen. Auch wenn Multimillionäre noch einmal exponentiell viel mehr pro Kopf ausstoßen, sind sie nicht so zahlreiche, dass sie die Emissionen von Millionen Malle-Touris überflügeln würden. "Arm und deswegen relativ klimaharmlos" endet bei den meisten nicht all zu weit über HartzIV.
 
"Mehr" in gewissem Maße natürlich schon aber "höher" eher nicht. Lokale Vögel (und Fledermäuse) fliegen meist nur ein paar dutzend Meter über dem Erdboden (da könnte man sogar entlasten und größere WKAs mal so bauen, dass sie komplett oberhalb liegen). Zugvögel liegen über Land eher so bei 100-200 m über Boden. Also ziemlich genau da, wo wir heute schon die Nabenhöhe haben und klar tiefer als die heutige obere Blattspitzenhöhe. Noch größere WKAs würden nach oben über die Gefahrenzone hinauswachsen (was pro kWh sogar deutlich weniger Rotorblatt in durchflogenen Höhen bedeutet)

Nur einige wenige Greife und Gleiter muss man im Auge behalten. Ohne konkret Experte zu sein, würde ich den Unterschied zwischen "400 m über Boden" und "600 m über Boden" aber tatsächlich auf "an einer Hand abzählbar" (nicht Arten, sondern Individuen in Flugreichweite) einschätzen. Wir haben in Deutschland halt keinen Himmalaya, wo sich Zugvögel von enormen Aufwinden 1000 m und mehr über Gipfel tragen lassen können. (Und wenn wir ihn hätten, würde da aus technischen Gründen niemand Windräder bauen) Hochfliegen kostet viel Kraft und Fressen respektive Ruheplatz ist immer unten am Boden. Offshore wäre ggf. noch einmal getrennt zu prüfen, aber verglichen mit den Mittelmeer-Querern sind die Nordsee-Überflieger meines Wissens nach auch recht tief unterwegs (nicht umsonst erforscht man die Auswirkung von WKA auch da schon seit Jahrzehnten) und allgemein sie auch gar nicht so zahlreich - abgesehen von einer kleinen Ecke Norwegen und viel später Grönländisches Eis gibt es nördlich der deutschen Nordseeküste nicht viel Land. Wer aus Schweden nach Süden will, geht über die Ostsee oder entlang der dänischen Küste. Helgoland hat zwar zeitweise eine hohe Dichte von Zugvögeln, aber das ist halt auch der Bestand von 100-200 km Umkreis auf das einzige Fleckchen Land konzentriert.
Okay, das mag sein. Genau habe ich mir das nicht angeschaut, deswegen im konjunktiv formuliert.
Noch kurz - demnach was ich las, sind Offshore WKAs größer (Nabenhöhe, Rotorblätterlänge) als Onshore WKAs.
Naja, fragt sich wie viele Faktoren auf den Bestand welcher Vögel einwirken und wie groß der Faktor von WKAs ist. Und wie das im Zusammenhang aussieht, wenn es Abhängigkeiten der Vogelarten voneinander gibt. An sich ist der Vogelbestand ja bereits dramatisch zurückgegangen. Auf den Lofoten in Norwegen ist bspw. seit den 1970ern ein Rückgang von 80 Prozent der Seevögel zu verzeichnen ...

Dann bräuchten wir nicht so viele, wie wir bei der heutigen Verschwendung brauchen, ja.
Aber wir bräuchten immer noch viel mehr, als wir aktuell haben. Straßenverkehr hatte ich iirc mal mit 20% des Stromverbrauchs überschlagen, wenn man nur Batterieautos nutzt, Wärme liegt ungefähr bei 300% und auch wenn man den Teil abzieht, den Wärmepumpen aus der Umgebung ziehen können, dürften wegen Hochtemperaturprozessen sicherlich 100-150% übrig bleiben, Schiffs- und Luftverkehr würde ich aus dem Bauch raus eher bei 50% denn bei 10% erwarten. Macht in der Summe also wenigenstens 300% des heutigen Stromverbrauchs, den wir ohne Verbrauchseinschnitte als EE-Primärenergie bereitstellen müssten, nur um lokal klimaneutral zu werden. Wenn wir die ganze Produktion und damit den Verbrauch zurückholen, den wir nach China importiert haben, sind 400% sicherlich kein zu hohes Ziel. Also rund das Achtfache von dem, was wir heute haben und das ist, wie gesagt, schon unter Einberechnung einiger Effizienzmaßnahmen im Rahmen der Energieumstellung und es ist ohne Berücksichtigung hinzukommender Ineffizienzen. Wenn wir das winterliche Viertel mit selbst erzeugten E-Fuels/E-Gas bestreiten wollen, müssen wir im Sommer ggf. noch einmal 100% drauflegen.
Es gilt also so oder so:
EE müssen massiv ausgebaut werden. Bis spätestens vorgestern.

Die Baustelle auf Abnehmerseite ist zusätzlich anzugehen und je nachdem, wie erfolgreich wir dabei sind, könnten wir einen Ausbau mit maximal praktikablen Tempo dann schon 2060 statt erst 2100 oder 2150 beenden. (Den Ausbau mit real praktizierten Tempo entsprechend schon 2150 statt 2400.)
Es fragt sich, welche Lebensweise und damit Produktion und Konsum tatsächlich nachhaltig unter Berücksichtigung von Klima- und Unweltschutz noch zu ermöglichen wäre. Zur Verdeutlichung Beispiel Auto: An sich ist die Umstellung von Verbrenner auf Batterieantrieb defintiv eine Effizienzerhöhung, ABER: das Problem ist die Dimension der Umstellung (hoher Autobestand, allein bspw. 48 Mio Autos in Deutschland). Neuproduzierte Autos bedeuten Ressourcenabbau (und damit Umweltzerstörung/-vergiftung) und Energieeinsatz (aktuell eben aus recht viel fossilen Energieträgern). Wahrscheinlich wird mensch aus Mangel an Ressourcen den weltweiten Bestand an über 1 Milliarde Autos gar nicht ersetzen können. Fragt sich, was die Deutschen sich herausnehmen (wollen/dürfen), die Umwelt entsprechend durch ihren Anspruch an Automobilität zu zerstören. Zumal die Nutzung von Autos sehr ineffizient ist (23/7 stehen sie ungenutzt herum, und mit ihnen werden teils nur sehr kurze Strecken zurückgelegt, bei Beförderung von durchschnittlich 1,3 Personen). Automobilität wie bisher hat also Grenzen und diese sollten aus Effizienzgründen und damit geringeren Umweltbelastung auch weiter herabgesetzt werden. Wesentlich besser wäre von daher die Förderung von ÖPNV, Bahn und Fahrrad. Hierdurch ergäben sich wesentlich größere Efiizienz und geringere Umweltbelastung.
An sich könnte mensch bei Mobilität mehr Einsparungen erreichen, da Autos oftmals aus Bequemlichkeit genutzt werden, als im Heizbereich, auch wenn mensch die Wärmepumpennutzung anhand Begrenzung der Heizziel-Raumtemperatur auf 19-20 Grad effizienter gestalten könnte. Ich würde annehmen, dass die meisten Menschen lieber eine warme Wohnung hätten, als dass sie den Weg zur Bäckerei unbedingt mit einem Auto zurücklegen wollten.
Dann wären Kreuzfahrten, Flugreisen u.ä. an sich in Frage zu stellen und stattdessen bspw. Bahnreisen fördern. Zumal die Bahn sich leichter elektrifiziert und damit mit EEs betreiben lässt. Mensch könnte also schon sehr viel mehr durch Umstellung alund andere Prioritatensetzung erreichen. Allerdings bräuchte es dafür wohl eine tiefergehende Reflexion sehr vieler Menschen und den Willen Konsequenzen zu ziehen und natürlich politisch/wirtschaftliche Umstrukturierung. Das Ganze ginge dann in Richtung Postwachstumgesellschaft. So ließe sich (auch) der Energiebedarf und so auch der Ausbau der EEs in Grenzen gehalten werden.

Nein. Klimaschutz muss endlich mal zusätzlich zu Umweltschutz gedacht werden und nicht an Stelle dessen.
Ich sehe da nicht den Unterschied zwischen dem, was ich zu dem Punkt schrieb/meinte und Du nun geschrieben hast.

Die Umwelt ist schon vor die Hunde gegangen, lange bevor die Temperaturen spürbar gestiegen sind und sie geht aus genau den gleichen Gründen weiter vor die Hunde, zusätzlich zu steigenden Temperaturen, zunehmenden Wetterextremen, etc.
Vielleicht meinen wir ja das gleiche. Vermehrter Flächenverbrauch und Vergiftung der Umwelt würde ich als wesentliche Ursachen für Artensterben anführen. Es müsste eben mehreres berücksichtigt werden. Es müsste jetzige genutzte Fläche effizienter genutzt werden und Flächennutzung reduziert werden. Bspw. PV auf Dächer und Fassaden als auf neue Flächen. Ansonsten ökologischer Landbau und Abschaffung der Massentierhaltung bzw. massive Absenkung der Tierproduktion. Hierdurch würden Pestizideinsatz massiv zurückgehen und die Flächen mehr Artenvielfalt zulassen. Weniger intensive Forstnutzung usw. ... Die umzusetzenden
Maßnahmen sind eigentlich in Poltik und Diskurs bekannt ...

(Deine Beispiele haben mit Naturschutz übrigens nichts zu tun.)
Inwiefern? Ich würde geringeren Flächenverbrauch als einen Faktor von/für Umweltschutzes ansehen.

Artenschutz wäre z.T. noch einmal eine andere Hausnummer.
Was meinst Du? Ich sehe jedenfalls miteinander verflochten. (Meine) Grundlinien sind Erhaltung der Lebensgrundlagen für Menschen und auch Zugestehen einer größeren Gewichtigkeit des Lebens von Tieren.

Müll aus Konsum hat da zum Teil etwas mit zu tun, aber viel schlimmer ist Flächenverbrauch, insbesondere auch zur Nahrungsproduktion. Die leider wieder subventionierte Freiflächen-PV und die Versuche, Naturschutzgebiete für WKAs zu öffnen, sollten für die Natur sogar noch schädlicher sein, als häufige Smartphone-Neukäufe. Letztere schlagen sich eben eher bei Ressourcen-/Energieverbrauch und damit Klimaschutz nieder. Wobei auch der noch überschaubar ist im Vergleich zum Hochheizen immer größerer Wohnflächen, zum täglichen KFZ-Pendeln und zu immer mehr Langstreckenflügen.
"Reich", also zu den oberen 10% der Weltbevölkerung gehörend, sind in diesem Rahmen übrigens ein Großteil der Deutschen. Auch wenn Multimillionäre noch einmal exponentiell viel mehr pro Kopf ausstoßen, sind sie nicht so zahlreiche, dass sie die Emissionen von Millionen Malle-Touris überflügeln würden. "Arm und deswegen relativ klimaharmlos" endet bei den meisten nicht all zu weit über HartzIV.
Okay, was ich anführte bzw. gerade ausformulierte - davon hast Du einen Großteil hier ja nun auch beschrieben. ;)
 
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In diesem Zusammenhang wären EEs in Besitz der Kommunen und der Genossenschaften die beste Lösung, um Deiner beschriebenen Problematik zu begegnen.
Auf jeden Fall. Dafür bedarf es aber einen politisch, monetär geebneten Weg, sonst können sich nur wenige Kommunen oder Genossenschaften das leisten. Und, es bleibt ein Investrisiko. Ich kenne einige Leute die sich mit Windkraftanlagen ein jährliches Minus im vierstelligen Betrag einfahren. Den Anlageberater kenne ich zufällig auch. Der hat den Wohnort aus dem Süden von Deutschland in die Hauptstadt gewechselt. Der "Mob" wollte ihn lynchen ;o)
 
Ironie hätte ich gekennzeichnet!
Ah, okay. Da war ich mir nicht sicher, da Du von einem Investitionsrisiko schriebst. So ein Risiko lässt sich ja durch angepasste Dimensionierung und Kombination mit Wärmepumpe minimieren. Bei hohem Eigenverbrauchsanteil der gebauten EEs dürften sich Investitionen sehr schnell rentieren, würde ich meinen. Hierdurch würden die sonst laufenden Strom- und fossil-verknüpfte Heizkosten eingespart werden. Hatte da weiter oben ein Beispiel eines Ortes genannt, der in EEs investiert ...
 
Keine Insekten oder kein Fisch gleich weniger Vögel. Ich würde die Ursachen eher in Pestiziden und Überfischung der Meere suchen als bei Windkraftanlagen.
Schon. Ich schrieb ja auch nicht im allgemeinen gegen Windkraft an. Allerdings wird hier auch perspektivisch der Aus-/Zu-Bau von EEs und damit auch der WKAs und deren (negativen) Einflüsse diskutiert. Thema sind WKAs im Kontext mit Vögeln durchaus, wenn auch dieser Tierschutz wohl auch leider von NIMBYs für ihre Gegenposition instrumentalisiert wird.
Von WKAs-Gegner:innen erwarte ich, dass diese selbst auf ökologischere Lebensweise umstellen und eine solche Politik befürworten, die auf EEs sowie Energieeinsparungen abzielt. Sonst disqualifizieren sie sich mMn als NIMBY und agieren bezüglich Umweltschutz unredlich.
Eine Frage ist eben, ob es helfen würde, (im nachhinein) zu sagen, Vogelarten X, Y, ... sind aufgrund WKAs nur zu X % ausgestorben oder erst die Menge und Kombination verschiedener Typen wären fatal gewesen. Aber gut, dafür müsste (ich hier) noch Belege anführen ... Der NABU führt da einiges an:
 
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Okay, das mag sein. Genau habe ich mir das nicht angeschaut, deswegen im konjunktiv formuliert.
Noch kurz - demnach was ich las, sind Offshore WKAs größer (Nabenhöhe, Rotorblätterlänge) als Onshore WKAs.

Sollte im Schnitt stimmen. Offshore hat einfach nicht die Transportprobleme und viel höhere Fundamentkosten, da rentieren sich große Exemplare schneller. Aber afaik werden mittlerweile auch 10 MW und mehr an Land aufgestellt, also die Größenordnung, die vor 10-15 Jahren Offshore der neueste Scheiß war. Und bei gleicher Leistungsklasse sind die Dinger dann i.d.R. noch größer, weil man Onshore halt im Schnitt weniger Wind und mehr Verwirbelungen unten hat => längere Blätter und mehr Abstand zum Boden.

Naja, fragt sich wie viele Faktoren auf den Bestand welcher Vögel einwirken und wie groß der Faktor von WKAs ist. Und wie das im Zusammenhang aussieht, wenn es Abhängigkeiten der Vogelarten voneinander gibt. An sich ist der Vogelbestand ja bereits dramatisch zurückgegangen. Auf den Lofoten in Norwegen ist bspw. seit den 1970ern ein Rückgang von 80 Prozent der Seevögel zu verzeichnen ...

Klar muss man im Einzelfall gucken und ich sagen ja auch, dass mehr WKAs je nach Standort durchaus eine Belastung darstellen. Das wird aber auch berücksichtigt und höhere ist im Gegensatz dazu relativ unproblematisch, weil wird das "da fliegen die Vögel drüber hinweg"-Format schon vor 25 Jahren verlassen haben. Aber nicht vor 60 Jahren. Dass die Vogelpopulationen, auch bei uns, seit den 60ern abnehmen liegt nicht am Flügelschlag, sondern überwiegend an der Landwirtschaft.

So ließe sich (auch) der Energiebedarf und so auch der Ausbau der EEs in Grenzen gehalten werden.

Wie gesagt: Ja, mit weniger Verschwendung ließe er sich in Grenzen halten. Aber ohne massivste Einschränkungen, de facto eine Abschaffung der Industrialisierung, nicht auf die Grenzen, die wir heute mit EE füllen konnen. Sondern eben maximal Größenordnungen, die wir beim heutigen Ausbautempo erst in Jahrzehnten erreichen werden => die ganze derzeit von der Union und anderen Lobbyisten durchs Dorf getriebene "Bedarf überprüfen"-Sau ist nur ein Ablenkungsmanöver. Der Bedarf liegt auf absehbare Zeit bei deutlich über 100% der Ausbaukapazitäten, auch wenn wir endlich mal mit Sparen ernst machen. Und er liegt sehr, sehr, sehr, sehr weit darüber, wenn wir es nicht machen.

Heizung hat übrigens mehr Potential als Verkehr: Passivhäuser gibt es seit Ewigkeiten und in nahezu allen Formaten. Den Verbrauch kann man also auf null senken. Aber zügig und über größere Entfernungen von A nach B kommen wird immer Energie brauchen. Mit anderer Technik ggf. etwas weniger (wenn ich mir die aktuellen Batterie-SUVs angucke ggf. auch nicht :ugly: ), aber jenseits des innerstädtischen Verkehrs ist man da schnell wieder bei reinem Verzicht.

Ich sehe da nicht den Unterschied zwischen dem, was ich zu dem Punkt schrieb/meinte und Du nun geschrieben hast.

Vermutlich hast du die gleiche Intention, aber deine Formulierung ist 1:1 die gleiche, welche Land auf Land ab für ein immer weiteres zurückdrängen von Schutzmaßnahmen genutzt wird: Die Gleichsetzung von Klima-, Umwelt- und zum Teil auch noch Arten- und sogar Tierschutz. Das Ergebnis sind dann Windräder in der Kernzone von Natura 2000 Habitaten, wo sie tatsächlich seltene Vogelarten mit spezifischen Anforderungen bedrohen, weil das "ja die Natur schützt". Bullshit! WKAs schützen eine im Energieluxus sitzende Menschheit vor der Selbstzerstörung. In Naturschutzgebieten haben die entsprechend nichts zu suchen; eigentlich sollte man sie in Industrieparks, Villen- und Vorortsiedlungen stellen. Dahin, wo die Energie verbraucht wird, nicht auf die allerletzten halbwegs unberührten Schutzflächen.

Vielleicht meinen wir ja das gleiche. Vermehrter Flächenverbrauch und Vergiftung der Umwelt würde ich als wesentliche Ursachen für Artensterben anführen.

Das ist sicherlich richtig. Und genau deswegen hat Umweltschutz nichts mit Klimaschutz zu tun, denn dem Klima sind Vergiftungen egal und Flächenverbrauch ist auch nur mittelbar relevant (Flächenumnutzung setzt oft Klimagase frei, aber nur einmalig).

Inwiefern? Ich würde geringeren Flächenverbrauch als einen Faktor von/für Umweltschutzes ansehen.

"Größere Monitore" und "mehr Smartphones" haben aber quasi keinen Flächenverbrauch. Mehr Billigschweinefleisch für den Export, das ist bei uns der Haupttreiber, gefolgt von Neubauten inkl. Straßen. Global betrachtet ist es vor allem das Bevölkerungswachstum. Aber Technikkonsum und Stromverbrauch spielen eher eine kleine Rolle. Das traurige an Freiflächensolaranlagen ist nicht die Dimension der abgedeckten Flächen, würde mich nicht wundern wenn trotz allem mehr Parkplätze neu gebaut werden, sondern dass diese Abdeckung technisch vollkommen überflüssig ist, solange wir noch Ende ungenutzte Gebäudeflächen haben, die ohnehin versiegelt sind.

Was meinst Du? Ich sehe jedenfalls miteinander verflochten. (Meine) Grundlinien sind Erhaltung der Lebensgrundlagen für Menschen und auch Zugestehen einer größeren Gewichtigkeit des Lebens von Tieren.

Es gibt Verknüpfungen, aber als Artenschutz bezeichnet man eigentlich den Schutz einzelner Arten. Wo man es hinbekommen kann, versucht man das heute so hinzubiegen, dass deren Lebensbedingungen geschützt werden, sodass bei hinreichend großem Maßstab eine gewisse Naturschutzwirkung resultiert. Wieviel hängt aber von der Art ab, Maßnahmen gegen Abschüsse von Wildkatzen schützen bedrohte Insekten beispielsweise nicht vor Ackergiften und umgekehrt, während ein Naturschutzgebiet das Ökosystem insgesamt erhalten würde. Und ganz klassischer Artenschutz besteht auch darin bestehen, Nashörner gegen Wilderer zu überwachen oder die letzten Exemplare einer Art einzufangen und Zoos nachzuzüchten. Das hat dann mit Naturschutz ebensowenig etwas zu tun, wie Naturschutz oftmals nichts mit Klimaschutz gemeinsam hat. Als vierten Punkt, der oft in den gleichen Topf geworfen wird, gäbe es dann noch Tierschutz, also die Bewahrung einzelner Exemplare vor Unanehmlichkeiten. Wer die Hand voll machen will, kann außerdem auch noch zwischen Umweltschutz und Naturschutz differenzieren: Umwelt ist, was Menschen umgibt. Also z.B. Luftqualität in Städten, während Natur eben Natur ist.

In Deutschland werden aber alle fünf Anliegen als linksgrünes Spinnertum zusammengefasst und dann erhalten sie zusammen ein Budget, dass nicht einmal für eine der Rubriken ausgereicht hätte. Und dieses Budget fließt mittlerweile zu >>90% in den Klimaschutz (wenn man Glück hat. Wenn man Pech hat, bauen Habeck oder Reiche fossile Infrastruktur davon). Umweltschutz rund um Menschen wird auf kommunaler Ebene noch vorangetrieben (wobei ich den Eindruck habe, dass das eher auf Druck von Immobilienbesitzern geschieht, die eine Aufwertung wollen), aber Naturschutz ist seit Jahren auf dem Rückmarsch. Insbesondere die Bauern, aber auch die Baulobby streicht gerade einen Punkt nach dem anderen. (Von Artenschutz brauchen wir gar nicht erst anzufangen und im Tierschutz ist sogar die Überwachung bestehender Regelungen Aktivisten überlassen, die dafür mit beiden Beinen im Knast stehen.)
All das mit der Begränung "wir tun doch schon genug fürs Klima". Was a) falsch ist und b) eben nichts mit Natur-/Arten-/Tierschutz zu tun hat :kotz: .

[/rant]
[Energiewende]


Ah, okay. Da war ich mir nicht sicher, da Du von einem Investitionsrisiko schriebst. So ein Risiko lässt sich ja durch angepasste Dimensionierung und Kombination mit Wärmepumpe minimieren. Bei hohem Eigenverbrauchsanteil der gebauten EEs dürften sich Investitionen sehr schnell rentieren, würde ich meinen. Hierdurch würden die sonst laufenden Strom- und fossil-verknüpfte Heizkosten eingespart werden. Hatte da weiter oben ein Beispiel eines Ortes genannt, der in EEs investiert ...

Das Problem bei allen kleinmaßstäblichen Investitionen ist der Overhead. Kommunen sind einfach eine keine Kraftwerksbauer oder -betreiber und sich 4-5 WKAs das nötige Knowhow anzueignen ist genauso aufwendig und teuer, wie für 4000-5000. Die Planung des Parks selbst dann nur unwesentlich günstiger als die von einem 40-50 oder 400-500, den es bleibt halt EIN Standort, EIN Gebiet, EIN Anschluss. Wenn man also von einem Gebiet redet, in dem große Betreiber einen Ausbau für nicht lohnend erachtet haben, dann ist es nahezu garantiert, dass der sich unter BWL-Betrachtung für Kleinbetreiber erst recht nicht lohnt. Auch private Solaranlagen leben weiterhin in großen Teilen von staatlicher Förderung (deutscher wie chinesischer) und schöngerechneten Bilanzen. Würde man das gleiche Geld, dass Staat(en) und späterer Besitzer und Netzbetreiber und Stromkunden zahlen, einigermaßen geschickt an der Börse anlegen, käme mehr dabei herum. Die Technik ist zwar mittlerweile recht billig geworden, aber das ganze drumherum nicht.

Anders sieht das ganze, wie gesagt, bei VWLer-Betrachtung aus, weil halt einfach die Gemeinschaft profitiert. Aber für diese idealistische Perspektive muss das Geld halt erstmal da und übrig sein. Dann kann man es investieren und freut sich am Ende nicht darüber, dass man es mit Gewinn zurückbekommt (weil man das nicht tut), sondern daran, dass es der ganzen Gegend etwas besser geht. Gegenden, die soviel Geld übrig haben, ging es aber schon vorher relativ gut und sie sind selten. Effizient und sinnvoller wäre ein Ausbau auf Landes- oder Bundesebene. Aber das wäre dann ja Sozialismus oder ""schlimmeres"".
 
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