Death Stranding PC: Kojima Productions und 505 Games setzen auf strenges DRM
- Ersteller PCGH-Redaktion
- Erstellt am
takan
BIOS-Overclocker(in)
manch einer kann nicht zwischen was benötigten und einem luxusgut entscheiden. der der kein geld für die monatskarte hat weil er zu wenig verdient, der fährt schwarz.
der der sich musik lädt, kann auch darauf verzichten.
greston versteht den sinn hinter drm nicht so wirklich. es soll ja heißen, das "gängige kopierschutzmechanismen" wirkungsvoll sind, aber man meist vom gegenteil überzeugt wird, das diese umgegangen werden. seis nun hdcp 2.2 oder so wo es gleich hardware gibt oder patchbare bluray laufwerke.
der andere punkt wäre das 1:1 setzen von downloads vs. verkäufen, das versteht er auch nicht weil er meint der verlust wird auf die anderen draufgeschlagen. nope immer vollpreis, egal ob keine schwarzkopie möglich ist oder es monate/jahre später erscheint. höhere auflösung? easy, bessere texturen, ein wenig strom verbraten. sonst sind ja konsolen ports eine 1:1 kopie fürs gleiche geld. das steht nicht in relation mit der werbung, entwicklung etc. steuern werden auch nicht gezahlt sondern wie ikea&co hin und hergeschoben mit steuertricks/deals. das sind meist börsenunternehmen die rendite ausschütten wollen. und ne dicke, damit die manager mehr bonus bekommen. die wollen nicht ihre idee verwirklichen, nein sie wollen möglichst viel geld mit ihrem produkt.
der manager von gameforge sagte mal selbst, das er seinen kindern f2p games verbietet, weil er weiß das seine firma extra produkte entwirft das geld von kindern/menschen aus der tasche zu ziehen mit tricks. deswegen ensteht die annahme das es 1:1 wäre....
drm hat meist immer schwachpunkte und ermöglicht malware, weil es ebend mehr software ist. und es gab ja paar news dazu das die perfomance von denuvogames paar fps weniger aufweißt und in manchen stellen doch einen nennenswerten unterschied aufweisen kann. es ist ebend software die "leistung" klaut und für das game ansich unnötige last erzeugt. sowas versteht er auch nicht.
oldserver84
PC-Selbstbauer(in)
Das habe ich nie behauptet. Ich habe sogar explizit gesagt, dass niemand ausser die Entwickler selbst wissen, wie tief Denuvo ins Betriebssystem eingreift.
Was ich gesagt habe war, dass in der Vergangenheit alle ähnlichen DRM Systeme erhebliche Sicherheits und Kompatibilitäts-Probleme hatten.
Diese Probleme wird Denuvo meiner Meinung nach ebenfalls bekommen, wenn es nicht mehr aktiv weiterentwickelt wird. Mit allen negativen Folgen für die ehrlichen und zahlenden Kunden.
Derjenige der hier emotionell argumentiert, bist einzig und alleine du. Du kannst aber gerne meinen emotionellen Ausbruch zitieren, falls du ihn findest.Das wirst Du nicht akzeptieren, weil es Dir nicht in den Kram passt. Aber was ist schon Logik und Argumentation, wenn man doch lieber aus emotionellen Antrieben argumentiert ...
Das war nicht der Punkt. Die Rede war explizit von ehrlichen Kunden, die sich eben nicht's klauen oder erschleichen wollen.
Durch DRM wird der zahlende Kunde faktisch benachteiligt. Warum? Es kann (im Gegensatz zu DRM freien Spielen) immer sein, dass sich das Spiel durch ein nicht mehr weiterentwickeltes DRM nicht mehr starten lässt.
Der Kunde kann sein gezahltes Produkt nicht mehr nutzen. Konkrete Beispiele habe ich ebenfalls erwähnt.
Dieses Problem lässt du weiterhin unbeantwortet.
PS:
Der Sysinternals Process Monitor hilft dir übrigens rein gar nichts, etwaige Eingriffe (es war nicht von Manipulation die Rede, das hast du mir in den Mund gelegt) durch Denuvo nachzuweisen. Da siehst du vielleicht in Echtzeit, was im Dateisystem passiert. Aber auf keinen Fall wo welche Daten wohin verschlüsselt übertragen werden. Und wenn es nur deine Chrome Cookies sind. Oder welcher Dritte vielleicht gerade aktiv über eine verschlüsselte Verbindung Zugriff auf dein Dateisystem hat.
Ja, leider aber nur für dich. Für alle anderen ehr weniger.
Da_Obst
PCGH-Community-Veteran(in)
Eben, wenn mir der Hersteller den Zugriff auf das Produkt mal wieder entziehen möchte, dann kann man das schon machen. Allerdings muss da zuerst eine vertragliche Basis her in welcher das geregelt ist.
Und vor allem wenn man Software mit einem physisch greifbaren Produkt gleichstellt, dann müssen auch die gleichen Rahmenbedingungen gelten. Also zumindest zwei Jahre gesetzlich gesicherte Gewährleistung und die Angabe eines möglichen Mindest-Nutzungszeitraumes.
Es ist halt schon verständlich, dass das nicht freiwillig gemacht wird. Ich kauf mir ja auch keinen Kopfhörer für teuer Geld, wenn der Hersteller nach ein paar Jahren läutet und mir das Teil wieder abnimmt.
Ob mit DRM oder ohne: Eine Garantie, dass ein Spiel bis in alle Ewigkeit auf einem moderneren Rechner läuft, gibt es so oder so nicht. So crasht bei mir z.B. die GOG Version von Mafia 2 alle paar Minuten, Fallout NV ebenso, The Saboteur startet gar nicht erst. Und das alles ohne DRM
Ob ein Spiel stabil läuft oder nicht ist doch ein anderes Thema. Was nützt es mir wenn ein Spiel im Prinzip wunderprächtig funktioniert, sich aber nicht starten lässt weil der Kopierschutz dreingrätscht?
Cook2211
Trockeneisprofi (m/w)
Für mich ist das kein anderes Thema (im Fall von The Saboteur schon gar nicht). Wenn ein Game ständig abstürzt, dann ist es für mich genauso wenig spielbar, als wenn es gar nicht erst startet.
Es kann nun mal immer passieren, dass ein Spiel nach ein paar Jahren nicht mehr vernünftig spielbar ist - aus welchen Gründen auch immer. Das kann mit, aber genau so eben auch ohne DRM passieren.
Ich meine, hier wird so getan, als wären Spiele mit DRM grundsätzlich nach ein paar Jahren nicht mehr spielbar. Aber das ist doch Quatsch. Es kann passieren, muss aber nicht. Und daneben gibt es noch dutzende andere Gründe, warum Spiele nach ein paar Jahren womöglich den ordnungsgemäßen Dienst verweigern.
Zuletzt bearbeitet:
oldserver84
PC-Selbstbauer(in)
Das sind zwei komplett verschiedene Themen.
Ich glaube du redest davon, dass ein altes Spiel auf deinem aktuellen PC/Betriebssystem auch ohne DRM zu Problemen führen kann. Da stimme ich dir zu.
Was Da_Obst meint ist denke ich folgendes:
Ein altes Spiel wird in seiner alten Umgebung (durch VM oder original Hardware) garantiert immer laufen. Man wird nicht durch ein nicht mehr funktionierendem DRM am spielen gehindert.
Beispiel: Mein Original Anno 1602 läuft einwandfrei (nach über 20 Jahren) problemlos auf meinem Windows 98 PC und in der VM.
In 20 Jahren wird Anno 1800 in der _jetzigen_ Form mit Denuvo garantiert nicht lauffähig sein. Weder auf original Hardware noch in der VM.
Da_Obst
PCGH-Community-Veteran(in)
Ob ein Spiel ordnungsgemäß läuft lässt sich herausfinden bevor man den Kauf tätigt.
Einfach nicht direkt zu Release zuschlagen sondern mal Tests und Bewertungen abwarten, oder ein paar Foren durchforsten sollte es sich um einen alten Titel handeln.
Im Ernstfall kann man Spiele bei GoG und Steam ja auch wieder zurückgeben, wenn diese nicht erwartungsgemäß gut funktionieren.
Und sollte es irgendwann so sein, dass ein Spiel aufgrund von Inkompatibilitäten mit moderner HW nicht mehr so will, dann steckt da wenigstens keine böse Absicht dahinter.
Ich baue mir für meine Borderlands 2 Sessions ja auch immer die GTX 570 ein, mit den aktuellen Karten läuft das nicht so toll. Allerdings war das Spiel auch schon zu Release eine Katastrophe sondergleichen... ^^
Aber ob ein Titel, welcher zum Zeitpunkt des Kaufs gut spielbar ist, in Zukunft mit seinem DRM noch lauffähig sein wird ist überhaupt nicht abzusehen. Da kann man sich nicht informieren und muss die Katze im Sack kaufen.
Vielleicht dreht Denuvo morgen schon die Authentifizierungs-Server ab, oder doch erst in einem Jahr, wer weiß das schon?
Cook2211
Trockeneisprofi (m/w)
Wer sagt das? Denuvo kann es auch in 20 Jahren noch geben, oder Ubi als Entwickler entfernt Denuvo nach ein paar Jahren wieder. Das wird alles nicht so heiß gegessen wie es hier gekocht wird.
Befremdlich finde ich es heutzutage irgendwie, dass es den PC Gamern wichtiger zu sein scheint, welche DRM Maßnahme ein Spiel nutzt, als das Spiel selber. Dieser Thread hier hat mittlerweile über 100 Beiträge. Die Beiträge in den Threads, in denen es um das Spiel als solches geht, kann man dagegen an einer Hand ablesen. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass so manche ”Gamer“ hier irgendwie vergessen haben, worum es beim Gaming eigentlich geht.
Wie soll ich denn jetzt herausfinden ob ein Spiel in 5-10 Jahren noch bei mir läuft? Darum geht es doch.
Das ist auch ohne DRM nicht abzusehen.
Da_Obst
PCGH-Community-Veteran(in)
Zeugt das rege Treiben derjenigen, die sich hier wegen DRM sorgen nicht davon, dass ihnen die Spiele am Herzen liegen? Für mich liest es sich zumindest so...
Ich habe so einige Spiele auf der Platte bei welchen ein Verlust schon bitter wäre, einfach weil die unheimlich viel Spaß machen.
Mir als PC-Gamer ist es wichtig, dass ich meine Lieblingsspiele auch in Zukunft noch spielen kann. Geht es beim Gaming nicht darum, dass man Spaß und Freude an seinen Spielen hat?
Oder darf man nur mit tages-aktuellen Titeln Spaß am Gaming haben?
Wie gesagt, Hardware-Inkompatibilitäten kann es geben und dagegen gibt's auch kein Weihwasser.
Allerdings ist es meiner Erfahrung nach recht gut möglich alte Titel am Laufen zu halten, einfach weil man mit VM das benötigte System emulieren kann.
Auch gibt es aus der Community einige nützliche Tools mit welchen die alten Perlen lauffähig bleiben, das wird in Zukunft sicher nicht einfach so verschwinden.
Ich hab DOS-Box, ScummVM und dgVoodoo2 am Rechner, mit den Tools bringt man so gut wie alles wieder auf Trab. Die, jeweils originalen Ausgaben von Tomb Raider, Half-Life und Day of the Tentacle machen bei mir beispielsweise keine Probleme.
Cook2211
Trockeneisprofi (m/w)
Ja, genau darum geht es. Mir geht es sogar ausschließlich darum.
Nur muss man diese Spiele dann auch kaufen, und nicht immer wieder fadenscheinige Gründe suchen, es nicht zu tun. Denn genau den Eindruck habe ich in solchen Threads häufig: Dass es mehr darum geht Spiele nicht zu kaufen, zu boykottieren und sich damit zu brüsten, anstatt sich an ihnen zu erfreuen.
Da_Obst
PCGH-Community-Veteran(in)
Vielleicht hab ich es wirklich übersehen, aber im gesamten Verlauf dieses Threads hab ich von keiner einzigen Person gelesen, dass DRM blöd ist, weil man die Spiele dann kaufen muss.
Man hat eher die Befürchtung, dass durch das DRM die gekauften Spiele irgendwann verloren gehen, was ein durchaus berechtigter Einwand ist. Ich sag nur: Starforce, SafeDisc und SecuROM.
G
Grestorn
Guest
Das sind keine DRM Mechanismen, es sind Kopierschutztechniken, die nicht nur die Spezifikation von CDs verletzten sondern auch Programmierrichtlinien von Windows. Warum kommt ihr immer wieder damit, was nicht vergleichbar ist?
Und selbst diese Spiele sind eigentlich alle spielbar. Ja, durch Cracks/Patches. Dagegen hat ja auch keiner was. Wenn es nur dazu dient, alte Spiele wieder lauffähig zu machen. Aber man muss Steam-DRM nicht in den ersten Monaten eines Spiels entfernen und gegen Denuvo agitieren, das das zu verhindern sucht.
Cook2211
Trockeneisprofi (m/w)
Das habe ich ja auch nicht gesagt und nicht gemeint. Was ich meinte ist, dass PC Gamer heutzutage scheinbar immer auf der Suche sind, Spiele nicht zu kaufen, anstatt sich einfach an ihnen zu erfreuen.
Das steht aber eigentlich auch sehr deutlich in meinem Post
Birdy84
Lötkolbengott/-göttin
lol Z.b. wenn sie mich am Spielen hindern!
G
Grestorn
Guest
Jaja. Warum kaufst Du denn dann das Spiel wenn Du schon weißt, dass Du zu den 0,0001% gehörst, die es mangels Internet Verbindung nicht spielen können? Ist schon recht, schwall mal weiter.
owned139
BIOS-Overclocker(in)
Jaja. Warum kaufst Du denn dann das Spiel wenn Du schon weißt, dass Du zu den 0,0001% gehörst, die es mangels Internet Verbindung nicht spielen können? Ist schon recht, schwall mal weiter.
Wird lustig, wenn bei dir mal länger als 2 Tage das Internet ausfällt.
Verdient hättest du es
G
Grestorn
Guest
Wird lustig, wenn bei dir mal länger als 2 Tage das Internet ausfällt.
Verdient hättest du es
Vielen Dank für die netten Wünsche!
Dass aber gleichzeitig Festnetz UND Mobilnetz ausfällt, dürfte recht unwahrscheinlich sein. Es sei denn, die Welt bricht gerade zusammen, dann brauch ich aber auch kein Spiel mehr ...
Ich kann die Bedenkenträger verstehen, aber auch die Entwickler und die User, die DRM und Kopierschutzsysteme verteidigen.
Letztendlich kommt es doch immer auf die Praxisrelevanz an und auf den gesunden Menschenverstand.
Grestorns Einwurf ist schon berechtigt - Wenn durch die Vervielfältigung durch Software kein Schaden entsteht, dann sollten beim nächsten Titel der erscheint, das mal alle als Kopie ziehen und beobachten, was dann mit dem Entwicklerstudio passiert.
Das sollte jedem bildlich vor Augen führen, dass diese Argumentation natürlich Käse ist.
Andererseits möchte man die Software, die man gekauft hat, auch in Zukunft spielen können.
Bis jetzt war es immer so, dass wenn bei mir ein Spiel nicht lief, eine kurze Mail an den aktuellen Rechteinhaber bzw. den letzten Vertrieb gereicht hat, um einen offiziellen Patch zu erhalten.
Viele Publisher veröffentlichen Patches präventiv. z.B. EA veröffentlicht Hilfs-Tool zur SecuROM-Entfernung - WinFuture.de.
Oder einfach mal "entfernt GFWL" googlen.
Es gilt wie immer- Einfach mit den Leuten/dem Support reden.
Ist ein Spiel funktionsunfähig und "herrenlos", wirds schon ein wenig kniffliger.
So wird einem womöglich in der Praxis aber niemand einen Strick draus drehen, wenn man die Software in einen funktionsfähigen Zustand versetzt.
Früher sind einige große Raubkopierer in meinem Umfeld aufgeflogen.
In der Praxis war es so, dass -ob geknackt auf der Festplatte oder nicht- alle Spiele von der Schadensersatzforderung ausgenommen waren, für die es einen Kaufbeleg, eine Original CD oder sonstiges Material gab, was auf den "legalen" Ursprung dieser Software schließen lies.
Das ist aber ausdrücklich keine Aufforderung das genau so zu tun. Das Umgehen eines wirksamen Kopierschutzes ist Illegal.
Die Frage ist, ab wann ein Kopierschutz als "wirksam" zu bezeichnen ist. Zumal gerade bei älteren Titeln das Copyright oftmals einfach ausläuft.
Und auch in Sachen Privatnutzung gibt es da wohl einen entsprechenden Spielraum:
Der beste Kopierschutz ist qualitativ hochwertige Software UND ein zuverlässiges System, welches illegaler Nutzung Einhalt gebietet.
Entsprechende Untersuchungen/Analysen hat man schon in alten Tagen durchgeführt.
Sehr interessant die Analyse zu einem der erfolgreichsten und ausgefeiltesten und lange Zeit als unknackbar geltenden Kopierschutzmaßnahmen bei einem Kracher- Titel:
LESENSWERT: Technical Documentation - Copy Protection | Dungeon Master Encyclopaedia
Was war die Quintessenz:
Dagegen gibt es tatsächlich die Fälle, wo Hersteller von deren Server oder Systemen die User abhängig sind, einfach frühzeitig den Stecker ziehen, OHNE ihr Programm nutzbar zu hinterlassen und das ist natürlich alles andere als "schön" bzw. kundenfreundlich.
Somit:
-Schwarzkopien richten Schaden an und sind somit zu Recht illegal.
-Es kann passieren, dass durch DRM Maßnahmen oder einen Kopierschutz (obwohl das Recht auf Privatkopie existiert), Software zu einem Zeitpunkt XY unbenutzbar wird.
-Der User hat unter Umständen auch Komforteinbußen durch Maßnahmen gegen Illegale Vervielfältigung hinzunehmen.
Rein Objektiv gesehen hat den "Krieg" der User angefangen. Würden die User der Versuchung "kostenlos" an die Dinge zu kommen widerstehen, hätten die ehrlichen Käufer heutzutage keine Einschränkungen bzw. gäbe es etwas wie Denuvo nicht.
Soviel zu meinen Gedanken zu diesem Thema.
LG
Zero
Letztendlich kommt es doch immer auf die Praxisrelevanz an und auf den gesunden Menschenverstand.
Grestorns Einwurf ist schon berechtigt - Wenn durch die Vervielfältigung durch Software kein Schaden entsteht, dann sollten beim nächsten Titel der erscheint, das mal alle als Kopie ziehen und beobachten, was dann mit dem Entwicklerstudio passiert.
Das sollte jedem bildlich vor Augen führen, dass diese Argumentation natürlich Käse ist.
Andererseits möchte man die Software, die man gekauft hat, auch in Zukunft spielen können.
Bis jetzt war es immer so, dass wenn bei mir ein Spiel nicht lief, eine kurze Mail an den aktuellen Rechteinhaber bzw. den letzten Vertrieb gereicht hat, um einen offiziellen Patch zu erhalten.
Viele Publisher veröffentlichen Patches präventiv. z.B. EA veröffentlicht Hilfs-Tool zur SecuROM-Entfernung - WinFuture.de.
Oder einfach mal "entfernt GFWL" googlen.
Es gilt wie immer- Einfach mit den Leuten/dem Support reden.
Ist ein Spiel funktionsunfähig und "herrenlos", wirds schon ein wenig kniffliger.
So wird einem womöglich in der Praxis aber niemand einen Strick draus drehen, wenn man die Software in einen funktionsfähigen Zustand versetzt.
Früher sind einige große Raubkopierer in meinem Umfeld aufgeflogen.
In der Praxis war es so, dass -ob geknackt auf der Festplatte oder nicht- alle Spiele von der Schadensersatzforderung ausgenommen waren, für die es einen Kaufbeleg, eine Original CD oder sonstiges Material gab, was auf den "legalen" Ursprung dieser Software schließen lies.
Das ist aber ausdrücklich keine Aufforderung das genau so zu tun. Das Umgehen eines wirksamen Kopierschutzes ist Illegal.
Die Frage ist, ab wann ein Kopierschutz als "wirksam" zu bezeichnen ist. Zumal gerade bei älteren Titeln das Copyright oftmals einfach ausläuft.
Und auch in Sachen Privatnutzung gibt es da wohl einen entsprechenden Spielraum:
Was im Umkehrschluss bedeuten könnte, dass dies nicht der Fall ist, wenn man das ganze zum Privatvergnügen macht.
Der beste Kopierschutz ist qualitativ hochwertige Software UND ein zuverlässiges System, welches illegaler Nutzung Einhalt gebietet.
Entsprechende Untersuchungen/Analysen hat man schon in alten Tagen durchgeführt.
Sehr interessant die Analyse zu einem der erfolgreichsten und ausgefeiltesten und lange Zeit als unknackbar geltenden Kopierschutzmaßnahmen bei einem Kracher- Titel:
LESENSWERT: Technical Documentation - Copy Protection | Dungeon Master Encyclopaedia
Was war die Quintessenz:
Da kann sich jeder sein eigenes Urteil fällen.
Dagegen gibt es tatsächlich die Fälle, wo Hersteller von deren Server oder Systemen die User abhängig sind, einfach frühzeitig den Stecker ziehen, OHNE ihr Programm nutzbar zu hinterlassen und das ist natürlich alles andere als "schön" bzw. kundenfreundlich.
Somit:
-Schwarzkopien richten Schaden an und sind somit zu Recht illegal.
-Es kann passieren, dass durch DRM Maßnahmen oder einen Kopierschutz (obwohl das Recht auf Privatkopie existiert), Software zu einem Zeitpunkt XY unbenutzbar wird.
-Der User hat unter Umständen auch Komforteinbußen durch Maßnahmen gegen Illegale Vervielfältigung hinzunehmen.
Rein Objektiv gesehen hat den "Krieg" der User angefangen. Würden die User der Versuchung "kostenlos" an die Dinge zu kommen widerstehen, hätten die ehrlichen Käufer heutzutage keine Einschränkungen bzw. gäbe es etwas wie Denuvo nicht.
Soviel zu meinen Gedanken zu diesem Thema.
LG
Zero
Zuletzt bearbeitet:
Da_Obst
PCGH-Community-Veteran(in)
Im Endeffekt kommt es auf's gleiche raus. Für mich zumindest.
Cracks verwenden zu müssen um sich weiterhin Zugriff auf ein Spiel zu sichern find ich übrigens auch nicht so prickelnd.
Sich das Zeug auf die Platte zu packen ist für mich gleichbedeutend mit: "How to catch a virus 101."
Mensch, man kann mir aber auch nichts recht machen...
Aber wie ich schon gesagt habe, meines Erachtens ist es durchaus legitim wenn ein Hersteller sein Produkt absichern will. Spricht überhaupt nichts dagegen, allerdings fände ich es wünschenswert wenn man damit anders umginge.
Beispielsweise indem man den Kopierschutz per Update rausnimmt sobald der Titel geknackt wurde, spätestens dann ist der Absatz ja im Keller und diejenigen, welche ehrlich waren werden "belohnt".
Oder indem man im Vorhinein den Zeitraum angibt, für welchen ich mit einem funktionierenden Spiel rechnen kann. Dann kann ich mir vor dem Kauf überlegen, ob es mir das wert ist und muss nicht blind auf ein langes "Leben" hoffen.
Das habe ich ja auch nicht gesagt und nicht gemeint. Was ich meinte ist, dass PC Gamer heutzutage scheinbar immer auf der Suche sind, Spiele nicht zu kaufen, anstatt sich einfach an ihnen zu erfreuen.
Das steht aber eigentlich auch sehr deutlich in meinem Post
Ah, da hab ich wohl etwas zu schnell über deinen Post drüber gelesen... ^^
Das empfinde ich im Übrigen als eine faire Geschichte für beide Seiten.
Muss ja nicht direkt nach dem Knacken sein. Einfach ein fester Zeitraum, nachdem eine Art Nuke- Mechanismus die DRM oder Kopierschutzmaßnahme automatisch außer Kraft setzt.
Ist wiederum die Frage.... Ich war ja damals in einer der "bösen" Gruppen zu C64 Zeiten. Das erste wonach ich gesucht hätte, wäre eben diesen Mechanismus bzw. eine Emulation dazu gewesen, der diesen auslöst...
Dann lieber doch kein Automatismus, sondern vielleicht lieber ein offizieller Patch.
Auch ich bin der Meinung, das sowas (sichergestellter Zugang zur erworbenen Software) auch in Sachen Verbraucherfreundlichkeit gesetzlich mal geregelt werden sollte.
Kann ja nicht sein, dass allein der User das "Risiko", die so ein Schutz mit sich bringen kann, trägt.
LG
Zero
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