Bei Nvidia auf der GDC: "Gameworks einziger Zweck ist, den Entwicklern das Leben zu erleichtern"

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Was soll die PR Abteilung von Nvidia auch anderes sagen? "Wir behindern mit unseren Blackbox Verfahren absichtlich die Konkurrenz und möchten das die Entwickler absichtlich keine Einsicht in unseren Bibliotheken Code bekommt"...

Zumindest wäre Nvidia dann erstmal Ehrlich :D

Die Großen Publisher, also die Aktienkonzerne profitieren ja davon.. Seit wann Interessiert es EA unfertige Spiele erst fertig machen zu lassen.. So wirds wohl bei allen Big Playern sein. Aber ich bin freudig der Dinge, die da kommen.. Das Große Entwicklersterben hat schon lange begonnen und auch Ubischrott und EA werden nicht ewig so weitermachen ;)
Es wurde vorher mal richtig gesagt: Gameworks einziger Zweck ist, den Entwicklern das Leben zu erleichtern und den Aktionären ein Lächeln zu zaubern.
 
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Gehst du Arbeiten? Wenn ja, lass ich dir mal meine Bankdaten per PN zu kommen. Oder hast du eine eigene Wohnung oder gar ein Haus in Leipzig für kostenlose Übernachtungen und Verpflegung? Finde ich unglaublich nett von dir, das du dein Eigentum völlig selbstlos vielen Anderen zur Nutzung überlässt. Wenn doch nur nVidia und viele andere Großkonzerne als auch die super reichen Menschen der Welt so wären wie du, es wäre der Himmel auf Erden :love:

Sehr schönes Beispiel, diskutieren wir das mal kurz aus :P Sorry für Offtopic. Ich bin promovierter Chemiker, und habe 2010 während meiner Promotion eine bestimmte Software entwickelt, mit der man Molekulardynamik-Simulationen auswerten kann. Es gab damals keine vergleichbare Software, deshalb war da eine riesige "Marktlücke". Meine Chefin und ich haben überlegt, ob wir das Programm an die wissenschaftliche Community verkaufen wollen. Aber ich habe dann durchgesetzt, dass wir es für jedermann kostenlos und quelloffen anbieten.

Inzwischen nutzen weltweit über 50 Arbeitsgruppen mein Programm, und es gibt über 100 Fachpublikationen, die es zitieren. Durch diese Bekanntheit habe ich es ziemlich einfach, nach Ablauf der üblichen 2-3 Jahre eine neue Postdoc-Stelle an einer anderen Uni oder einem anderen Institut zu finden. Ich bewerbe mich wo, und der ansässige Prof sagt "Oh, der Entwickler von Programm XYZ, den nehme ich mal, wenn das Programm so bekannt ist." Insofern ist das ziemlich gut für die Karriere, obwohl ich durch das Programm selbst noch keinen Cent eingenommen habe :D Hätte ich damals entschieden, Geld für das neue Programm genommen, wäre es eher ein Rohrkrepierer geworden. Wer kauft schon etwas, von dem er noch nie gehört hat? Und ähnlich ist es mit Grafikbibliotheken. Wie gesagt, sorry für Offtopic, aber deine Aussage passte einfach zu gut.

Wusstest du übrigens, dass Nvidia Gameworks auch nicht verkauft? Wenn ein Entwickler gerne auf Gameworks setzen will, dann kriegt er es kostenlos zur Verfügung gestellt. Das spielt ja mehr als genug sein Geld wieder rein, wenn hinterher das Nvidia-Logo auf dem Spielekarton klebt, und das Spiel sehr gut auf Nvidia-Karten läuft. Wo genau würde Nvidia also einen Cent an Einnahmen verlieren, wenn sie den Quellcode von Gameworks noch heute veröffentlichen würden? Es gäbe dann sogar einige zusätzliche kleine Firmen, die Gameworks verwenden würden, und noch mehr Spiele mit Nvidia-Logo auf dem Karton :) Dass sie es trotzdem geschlossen halten, ist für mich eine verfehlte Entscheidung.
 
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"... und AMD Hardware schlecht aussehen zu lassen." So, jetzt ist das Zitat korrekt :rollen:

Als ob NVidia da selber nachhelfen müsse...

:devil:

In Borderlands 2? Da waren nur ein paar Steine/Eisklumpen (wenn man auf den Boden schoss) und ein paar im Wind wehende Stofffetzen. Das lässt sich genausogut (oder noch besser, wenn man bedenkt wie PhysX auf "Hoch" eine GTX 770 damals in die Knie zwingen konnte) ohne PhysX implementieren.

Das habe ich schon öfter gelesen und kurioserweise gibt es bis heute keine Spiele, die ohne PhysX diese Art der Stoffsimulationen, mit Zerschießen wie man lustig ist, bieten. Auch Partikel- und Raucheffekte sieht ohne PhysX immer 'ne Ecke schlechter aus.
 
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Als ob NVidia da selber nachhelfen müsse... :devil:

Und wenn dann jedenfalls nicht all zu erfolgreich, wenn AMD momentan im kompletten Preisbereich von "0" bis 350 Euro das jeweils bessere Preis-Leistungs-Verhältnis und die größere Zukunftssicherheit bietet :) (R7 370 vs GTX 950, R9 380 vs GTX 960, R9 390 vs GTX 970).
 
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genau, wer will schon Gewinn machen im Jahre 2016.

Wenn die CEOs von Nvidia und AMD zusammen golfen, sagt der eine zum anderen "hey wenn ich heute gewinne, dann gibts morgen wieder schlechten Stoff über dich. Nächste Woche darfst du dann wieder" und lachen sich dabei einen ab. Es funktioniert ja :)

Von den beiden Firmen kennt sich Nvidia sicher mit solchen Praktiken aus. Es gab ja mal Preisabsprachen zwischen ATI und Nvidia. War auf Nvidia´s Seite aber sicher auch nur ein "Kommunikation Problem". Und schon da war der Kunde der dumme. ;)
 
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Es gäbe dann sogar einige zusätzliche kleine Firmen, die Gameworks verwenden würden, und noch mehr Spiele mit Nvidia-Logo auf dem Karton :) Dass sie es trotzdem geschlossen halten, ist für mich eine verfehlte Entscheidung.
Der Quellcode von PhysX ist zu Teilen offen.
Der Quellcode von FaceWorks, HairWorks, Volumetric Lightning und HBAO+ ist vor kurzem auch auf GitHub zugänglich.
(Man darf den Code einsehen, modifizieren, aber man muss ein Nvidia Logo aufzeigen und Nvidia behält sich das Recht vor, die Rechte wieder zu entziehen.)
 
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Und wenn dann jedenfalls nicht all zu erfolgreich, wenn AMD momentan im kompletten Preisbereich von "0" bis 350 Euro das jeweils bessere Preis-Leistungs-Verhältnis und die größere Zukunftssicherheit bietet :) (R7 370 vs GTX 950, R9 380 vs GTX 960, R9 390 vs GTX 970).

Ist ja auch kein Kunststück, wenn man nicht ganz ein Jahr später erst seine Karten von der Leine lässt. Insgesamt sind die doch auch aber nicht sonderlich prickelnd. Preis-/Leistung in Ordnung, aber auch gerne mal hinter der 970, trotz erheblich späterem Release. Gerissen bzw. der erhoffte Clou war die 3xx Reihe bei weitem nicht. Nvidia musste ja nicht mal reagieren. Die 970 fliegt trotzdem wie geschnitten Brot über die Ladentheke. ;)
 
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Der Quellcode von PhysX ist zu Teilen offen.
Der Quellcode von FaceWorks, HairWorks, Volumetric Lightning und HBAO+ ist vor kurzem auch auf GitHub zugänglich.
(Man darf den Code einsehen, modifizieren, aber man muss ein Nvidia Logo aufzeigen und Nvidia behält sich das Recht vor, die Rechte wieder zu entziehen.)

Von "offen" kann da meines Erachtens bei PhysX noch keine Rede sein, auch wenn man vielleicht in bestimmte Teile reinschauen darf. Es ist z.B. meines Wissens lizenzrechtlich nicht zulässig, dass jemand PhysX auf OpenCL portiert (was technisch problemlos möglich wäre), so dass man GPU-beschleunigtes PhysX dann auf Nvidias, Intels und AMDs Grafikhardware gleichermaßen laufen lassen könnte. Das hätte schon längst der Spiele-Physik zu einem viel größeren Durchbruch verholfen. Und dann würden die unzähligen Intel-iGPUs in vielen Gamer-PCs da draußen endlich eine sinnvolle Verwendung während des Zockens haben :) Ist aber aus politischen Gründen nicht von Nvidia gewollt.

Preis-/Leistung in Ordnung, aber auch gerne mal hinter der 970, trotz erheblich späterem Release.

Klar gibt es immer Ausnahmen, wo die GPU eines bestimmten Herstellers besonders schlecht abschneidet (sowohl für AMD als auch für Nvidia). Wenn man ein Gesamtbild haben will, schaut man z.B. in den PCGH-Leistungsindex, gemittelt über 15 beliebte Spiele. Da führen aus meinem oben genannten Vergleich die AMD-Karten jeweils (oder Gleichstand im Fall von R7 370 <--> GTX 950), und kosten dafür meist noch etwas weniger Geld. Klar liegt das zum Teil auch an einem späteren Release als Nvidia, will ich nicht bestreiten. Aber so stellt sich dem Käufer die Marktsituation nun mal seit einem Jahr dar :) Nvidia hat seit über anderthalb Jahren nichts neues in dem Preissegment veröffentlicht.
 
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Open Source ist es nicht, Zugang zum Quellcode hat man dennoch, ebenso das Recht Dinge zu modifizieren.
Das ist ein großer Schritt nach vorne, gegenüber dem vorherigem Zustand.
Bei PhysX wird die Sache vermutlich strenger behandelt, aber selbst wenn die Rechte bestehen, wer würde ein OpenCL Backend schreiben?

Die Spieleentwickler scheinen an OpenCL und den anderen Dingen generell kein Interesse zu pflegen.
Eine gemeinsame API braucht es, um sich als Standard zu etablieren.
 
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Die Spieleentwickler scheinen an OpenCL und den anderen Dingen generell kein Interesse zu pflegen.
Eine gemeinsame API braucht es, um sich als Standard zu etablieren.

Aber genau das ist doch OpenCL? :huh: Eine gemeinsame API für Berechnungen, die auf AMDs, Nvidias und Intels Hardware ohne Performance-Einbußen laufen, und die jeder Entwickler frei und ohne Lizenz-Gängelei für beliebige Zwecke einsetzen kann. Wenn es eine freie Physik-Engine auf Basis von OpenCL gäbe, könnte die jeder ohne Bedenken nutzen.

Ich denke, wenn es erlaubt wäre, hätten wir nach spätestens 6 Monaten eine OpenCL-Version von PhysX mit allen Features. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Khronos Group das selbst in die Hand nehmen würde und das portieren würde, und in Zukunft selbst PhysX betreuen und weiterentwickeln würde. Das wäre ein riesiger Gewinn für alle Spieler (nicht nur auf dem PC, weil dann PhysX auch auf den Konsolen laufen würde). Aber Nvidia möchte das leider so nicht haben, wie es scheint.
 
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Immerhin hört man von Nvidia in letzter Zeit mal wieder etwas weniger arrogantes Gelaber (bei Auffliegen der GTX 970 Speichergeschichte war es echt schlimm) und es gibt Ansagen die in Richtung einer Öffnung von Gameworks deuten. Eventuell gibt es dafür ein paar Gründe:
- Gameworks geschlossen zu halten ist nur solange wirtschaftlich sinnvoll, solange man die Marktanteile deutlich dominiert und die Mehrheit der Entwicklerstudios (der Prestige-trächtigen Games) auf diese Effekte setzt; so kann man den Hauptkonkurrenten bei vielen Benchmarks/Tests/Nutzererfahrungen schlechter wegkommen lassen
- in letzter Zeit jedoch haben sich einige große Publisher/Entwickler von einer starken, selbstverständlichen und vor allem exklusiven Nvidia-Bindung losgesagt (zuletzt sogar Ubisoft). Wohl aufgrund der Konsolen und AMD-Hardware gibt es öfter Zusammenarbeit mit AMD und einige Titel laufen trotz Nvidia-Features (Beispiel Witcher 3) auf AMD Hardware sehr gut (möglicherweise bei Abschaltung bestimmter Features sogar überdurchschnittlich gut).
- AMD hat es geschafft Async Compute als relevantes Feature von DX12 zu etablieren (ob das Feature nun gut oder schlecht ist sei dahingestellt, Fakt ist, dass die überwältigende Mehrheit der angekündigten DX12 Titel auch auf AC setzen wird); Nvidia kackt bei AC ab (und weiß im Voraus, dass das mit Pascal vlt. nicht anders wird)

ergo: Nvidia spürt AMD etwas stärker im Nacken als die letzten paar Jahre und fängt schon mal präventiv an, die eigenen Softwareprodukte attraktiver zu positionieren, stärker zu bewerben und sich von zu stark proprietären Lösungen etwas zu distanzieren.

Ich hoffe ja, dass aufgrund der Konsolen Async Compute zum Standardprogramm bei DX12 Titeln wird und Pascal bei AC nach wie vor abkackt. Wenn AMD zumindest 1 Jahr lang mal uneingeschränkt das bessere Paket bieten könnte, hätten wir eine realistische Chance, die Marktanteile in ein ausgewogeneres Verhältnis zu kriegen. Nvidia würde wieder etwas kundenfreundlicher arbeiten und sich bestimmte Frechheiten wohl schenken (müssen). Mein größter Traum wäre, dass Grafikkartenpreise bei guter Konkurrenzsituation (i.e. Nvidia spürt massiv, dass man Marktanteile einbüßt und steuert mit Preisreduktionen entgegen) auch mal wieder etwas sinken.
 
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Aber genau das ist doch OpenCL? :huh: Eine gemeinsame API für Berechnungen, die auf AMDs, Nvidias und Intels Hardware ohne Performance-Einbußen laufen, und die jeder Entwickler frei und ohne Lizenz-Gängelei für beliebige Zwecke einsetzen kann. Wenn es eine freie Physik-Engine auf Basis von OpenCL gäbe, könnte die jeder ohne Bedenken nutzen.

Ich denke, wenn es erlaubt wäre, hätten wir nach spätestens 6 Monaten eine OpenCL-Version von PhysX mit allen Features. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die Khronos Group das selbst in die Hand nehmen würde und das portieren würde, und in Zukunft selbst PhysX betreuen und weiterentwickeln würde. Das wäre ein riesiger Gewinn für alle Spieler (nicht nur auf dem PC, weil dann PhysX auch auf den Konsolen laufen würde). Aber Nvidia möchte das leider so nicht haben, wie es scheint.
Gemeinsam war vermutlich missverständlich. Eine Grund-API für das Rendering und Compute.

Und die KG würde nichts machen, weil Middlewares herzustellen und zu verwalten ist nicht der Aufgabenbereich, sondern Standard-Spezifikationen heraus zu arbeiten.
Der ganzen Industrie steht sowieso seit gefühlt 20 Jahren offen etwas vergleichbares wie GPU-PhysX zu coden, in so eine Richtung haben die vielen unterschiedlichen Parteien aber bisher nicht investiert.
Möchte das Nvidia so nicht haben oder die anderen ebenso nicht? Scheinbar drückt der Schuh nicht so wirklich, als das es irgendjemand für dringend nötig hält.
 
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Scheinbar drückt der Schuh nicht so wirklich, als das es irgendjemand für dringend nötig hält.

Ja, da hast du schon Recht, scheinbar hält das irgendwie keiner für nötig. Was ich persönlich unbegreiflich und schade finde. Da würde es ja fast reizen, ein Kickstarter-Projekt für eine offene und freie moderne Physik-Engine aufzumachen :) Hab leider nicht viel Zeit für so etwas, aber irgendjemand könnte das ruhig mal tun. Ich denke, man würde durchaus einige Hardwarehersteller und Spiele-Publisher ins Boot holen können, wenn man das Produkt dann wirklich frei und ohne irgendwelche Lizenzbeschränkungen anbietet.
 
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Ich würde vorsichtig optimistisch sagen, dass wir diese Generation GPU-Physik erleben werden und zwar für jeden.
Havok entwickelt langsam in die Richtung und die Studios selber investieren immer mehr in Richtung GPU-Compute.
Uncharted 4 ist leider ein exklusiv Titel, aber da werden schon einige coole Partikeleffekte umgesetzt.
 
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Ich seh schon wieder einen riesengroßen Shitstorm ranziehen und bis morgen vermutlich 150+ Beiträge die eigentlich alle nur eins sagen "ich bin AMD Fanboy und lass mir von dir Nvidia Fanboy nicht meine Meinung versauen. Ich habe Recht". Leider wie immer :(

Geht ja jetzt schon los, locker 20 Beiträge hier kannst du getrost in die Tonne klopfen da mal wieder vom feisten versucht wird auf Nvidia rumzuhacken. Und ihr werdet es trotzdem nicht ändern das Nvidia mehr Marktanteile hat. Strengt euch an soviel ihr wollt, es wird nichts bringen.

warum so... mimimimimiii? :rollen:
bisher (seite 8) finde ich die diskussion recht vernünftig.
 
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Ich würde vorsichtig optimistisch sagen, dass wir diese Generation GPU-Physik erleben werden und zwar für jeden.
Havok entwickelt langsam in die Richtung und die Studios selber investieren immer mehr in Richtung GPU-Compute.
Uncharted 4 ist leider ein exklusiv Titel, aber da werden schon einige coole Partikeleffekte umgesetzt.

Havok lief doch bisher immer auf CPU oder? Wäre es mit DX12 nicht theoretisch möglich, dass Havok je nach Last entscheiden könnte, was nun für Physik benutzt wird (CPU oder GPU)? Würde natürlich voraussetzen, dass Havok mit in DX12 implementiert werden müsste.
 
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Ich glaube, du hast den Sinn von Open-Source noch nicht gabz verstanden. Open heisst offen, Source ist Quelle. Also offene Quelle. Jeder kann auf den Quellcode zugreifen.

Bei TressFX etc. ist genau das der Fall. Jeder Entwickler kann da reingucken, Teile übernehmen, Teile verändern, Teile rausnehmen.

Bei Gameworks wird dagegen die Blackbox integriert, dazu werden immer zusätzliche Leute von nV bei der Spielentwicklung dabei sein, damit kein Unfug getrieben wird. Du hast also keinen offenen Zugriff auf die Codequelle (also kein OpenSource).

Mantle ist da was anderes. AMD hatte da nV ebenfalls angeboten, da mitzuarbeiten. Wollten sie nicht. Da es aber kaum lohnenswert ist, nur für ca. 20% der Kunden auf eine neue API umzuprogrammieren, ist Mantle untergegangen. Funktioniert hat es aber, siehe BF4. Für Vulcan, was ja auf Mantle basiert, hat nV jetzt vor AMD den ersten Treiber released

DX12 ist mitentwickelt von AMD? Was ist das für eine Behauptung. DX12 wurde von Microsoft entwickelt, um die Bedürfnisse von MS zu befriedigen. Wenn nun aber die Ziele von MS mit denen von AMD übereinstimmen, hat AMD gleich mitentwickelt?

Und 980 und 390 unterstützen DX12 nicht? Natürlich tun sie das, sogar die 5 Jahre alte 7970 und afair auch die ältere GTX 480 tut das. Ob jetzt das höchste Featurelevel erreicht ist, ist zweitrangig. Aber 95% der Gamingtauglichen GPUs unterstützen DX12, wenn nicht mehr.

Konkurrenz ist immer gut. Sonst würden wir Mondpreise bezahlen, und kaum vom Fleck kommen. Auf Softwareseite könnten AMD und nV aber wirklich zusammenarbeiten, weil davon alle profitieren würden.

Kurze Nebenfrage: Wie viele Gameworks-Effekte laufen eigentlich auf den Konsolen?

Siehe: DirectX 12 live auf der GDC: Mehr Leistung selbst auf aktuellen Grafikkarten - Unsere Eindrucke
Raja Koduri, Graphics Architect bei AMD, preist die API, die "bereits existierende Hardware vier Generationen überspringen lässt". Und: "Bei keiner DirectX-Entwicklung hatten wir so wenig Probleme wie bei DirectX 12."
[...]
Anschließend betritt Eric Mentzer die Bühne, als Vice President der Platform Engineering Group bei Intel tätig. Seiner Meinung nach ist Direct3D 12 ein "Wendepunkt der Spielentwicklung", die Spielerfahrung "wird die Leute von den Socken hauen".
[...]
Tony Tomasi, Senior Vice President of Content & Technology bei Nvidia, unterstreicht, dass auch seine Firma von Anfang an an der Entwicklung der neuen DirectX-Version beteiligt war und dass die Fermi-, Kepler- und Maxwell-Familien sie selbstmurmelnd unterstützen werden.
 
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Havok lief doch bisher immer auf CPU oder? Wäre es mit DX12 nicht theoretisch möglich, dass Havok je nach Last entscheiden könnte, was nun für Physik benutzt wird (CPU oder GPU)? Würde natürlich voraussetzen, dass Havok mit in DX12 implementiert werden müsste.
Alles ist möglich, aber nur wenig macht praktischen Sinn.
Da sich CPU und GPU stark unterscheiden, gibt es teils krasse Unterschiede was für einen Prozessor geeignet ist und was nicht.
Auf der anderen Seite gibt es PCIe was ein ekliger Flaschenhals auf dem PC ist und zu hohe Latenzen aufweist, weswegen GPU-Physics praktisch nur für Effekte eingesetzt wird, nach einem fire&forget Modell.
 
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Alles ist möglich, aber nur wenig macht praktischen Sinn.
Da sich CPU und GPU stark unterscheiden, gibt es teils krasse Unterschiede was für einen Prozessor geeignet ist und was nicht.
Auf der anderen Seite gibt es PCIe was ein ekliger Flaschenhals auf dem PC ist und zu hohe Latenzen aufweist, weswegen GPU-Physics praktisch nur für Effekte eingesetzt wird, nach einem fire&forget Modell.
man muss sich aber die Frage stellen ob es sinnvoll ist PhysX zu benutzen nur weil es das Feature xy gibt welches eventuell schneller läuft wenn man es auf der CPU benutzt, wo z.B. rekursive Bäume benutzt werden sind CPUs immer schneller
 
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Bei RotTR sieht VXAO wirklich gut aus....und ist sogar gut spielbar.

Das bei the Division hingegen ist im vgl zu PCSS+ kaum n unterschied...und die fps nicht wert.
 
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