Atomenergie & Energiepolitik (inkl. Umfrage "Atomstrom in Deutschland, Ja oder Nein?")

[Rolk]

Ja,

die Gebiete sollten halt nur nicht bewohnt sein und nicht von Naturkatastrophen befallen sein, sonst wäre mir das Risiko zu hoch.

Den Atommüll schießt man dann einfach in Richtung Sonne und weg isses
Auf dem Mond wäre übrigens auch ein sicherer Platz für AKWs...

P.S.: Bevor jemand das großartig zitiert: Den letzten Teil bitte nicht so ernst nehmen

Warum stimmst du dann mit ja?
Es gibt in Deutschland keine unbesiedelten Gebiete die auch nur annähernd gross genug wären das niemand unmittelbar gefährdet wird.

 

[ruyven_macaran]

@ruyven:
Den neuesten Daten vom BMU (Stand: 14.03.2011) zufolge liegt die produzierte Strommenge von 2010 mithilfe erneuerbarer Energien bei 101,7 Mrd. kWh. Von daher kann das Jahr 2009 auch ein Dämpfer gewesen sein, wobei das schon ein geringeres Wachstum im Vergleich zu 2007 ist. Laut dem einem Diagramm, dass du verlinkt hast, war es ja 2001 und 2003 schon mal passiert, dass die EE kaum oder sogar weniger Strom als im Vorjahr geliefert haben.

Quelle: Link Nr. 67 im Erneuerbare Energien Artikel: Erneuerbare Energie

Besser, als ich erwartet hätte - aber keine Rückkehr zu den Zuwachsraten um die Jahrtausendwende und nach den massiven Subventionsstreichungen Anfang 2010 dürfte die Zahl der Projekte für die kommenden Jahre auch nicht hoch sein.

erst langfristig....

blub

Willst du mir also klar machen, das der Ausbau erneuerbarer Energien ab jetzt stagniert?

Nein, ich will dir klarmachen, dass die Geschwindigkeit des Ausbaus stagniert. Das ist der Grund, warum ich von der "Geschwindigkeit des Ausbaus" spreche.
Du gehts für deine Szenarien dagegen von einer extremen Steigerung der Ausbaugeschwindigkeit aus, wenn du binnen weniger Jahrzehnte auf erneuerbare+Gas umsteigen willst. (was ich begrüßen würde, was ich aber bis auf weiteres nicht kommen sehe. Dazu sind die Leute zu egoistisch und zu technisch gläubig, warten lieber auf Fusionsenergie, als ihr Verhalten nenneswert zu ändern)

Hast du eine bessere Lösung? Meine Lösung ist auf jeden Fall besser als die AKWs so unsicher zu lassen, wie sie sind.

"Verbrauch drastisch reduzieren", "Geld nur noch in zukunftsfähige Energieformen investieren",... - hab ich seit Beginn des Threads (und jahrelang davor) oft genug angesprochen. Das mag nicht das sein, was sich viele unter "Lösung" vorstellen, aber das sind die gleichen Leute, die weniger drastische Maßnahmen abgelehnt haben, als sie noch praktikabel waren.

Wie geschrieben, müssen bei einem solchen Ereignis verschiedenste Zuständigkeiten miteinbezogen werden, das fängt mit der Flugsicherung an, geht mit Polizei und Feuerwehr weiter und endet noch lange nicht beim medizinischen Personal. Denkst du keine der beteiligten Personen gibt etwas an die Öffentlichkeit weiter?

Ich denke nicht, dass die Einbezugsnahme innerhalb von 5-10 Minuten abschließend erfolgt. Wenn man Glück hat, sind in dieser Zeit Polizei (und in Folge Stadionsicherung) und Rettungsstelle alarmiert. Die haben dann aber eindeutig dringenderes zu tun, als twittern.

Was ich auch schon geschrieben habe, bis sie ein Kraftwerk gestürmt haben, sind aber wahrscheinlich Spezialeinheiten an einem AKW. In meinem Beispiel habe ich mich aber auf das Szenario einer erfolgreichen Stürmung eines AKWs durch Terroristen bezogen. Bei einer Stürmung werden die Terroristen im Kampf wahrscheinlich nicht genug Zeit haben, Sprengladungen anzubringen um Spezialeinheiten abzuschrecken.

Dein gesamtes Szenario enthält, außer nachträglich anrückenden Spezialeinheiten und nicht vorhandenen (aus anderer Stelle diskutierten Gründen auch in Zukunft nicht vorhandenen Gründen) Scharfschützen nichts, gegen das man kämpfen könnte. Die Zeit zum "erstürmen" besteht in der Zeit, die man braucht, um aus dem Hinterhalt die Wachen am Tor zu erledigen, vors Gebäude zu fahren und reinzugehen.

Die Weidefläche für solche Tiere ist nicht gerade wenig, daher würde das sehr viel Platz für den Anbau der genannten Pflanten schaffen.

Ließ nochmal, was ich geschrieben habe.

Soweit mir bekannt ist sind alle Kontinente zumindest teilweise von Wasser umgeben und Wasser lässt sich so weit ich weiß transportieren.

Ach ja - wir haben ja unbegrenzt Energie, unbegrenzt Geld und unbegrenzt Rohstoffe, um gigantische Wasserverteilungssysteme zu bauen, ich vergaß

In 20 Jahren könnte es durchaus kritisch werden, da erneuerbare Energien wahrscheinlich noch nicht alles übernehmen können und die Gasförderung wahrscheinlich nicht das nötige Maß erreicht hat, aber danach sehe ich eher eine Entspannung. Spätestens in 70 Jahren sehe ich dann dank Fusionsreaktoren keine Probleme mehr.

Das merke ich. Aber wir reden hier eben nicht über "in 70 Jahren" (die auch wieder einen Best-Case in Bezug auf Entwicklung und Ausbau der Fusionsenergie darstellen), wir reden von der Mitte des 21. Jhd.. Und wir reden von extentiellen Problemen, deren Kompensation auch die von die Prognostizierten Entwicklungen betreffen wird. Man steckt keine Billionen in die Fusionsforschung, wenn man erstmal mit ein paar 100 Millionen Flüchtlingen fertig werden muss.

Ja, gerade deswegen ist es doch so wichtig das wir den Klimawandel stoppen oder habe ich je etwas anderes gesagt?

Zur Wichtigkeit hast du iirc gar nichts gesagt, aber vor allem hast du auch nichts zu einem Anstrengungsbedarf, der weit über das derzeitige hinausgeht, gesagt. Im Gegenteil, du hast die Lösung dieses Problems und die zeitgleiche Lösung einer ganzen Reihe Probleme ähnlicher Dimension als ziemlich unproblematisch präsentiert.

Das ist eine einfache Rechnung. Ich habe 1000€ Schulden und monatliche Ausgaben von 100€, aber Einnahmen von 350€. Nach 4 Monaten wären meine Schulden also abbezahlt. Ich verstehe deine Frage nicht ganz.

Weil du als Privatperson denkst, die sich auf Kosten anderer bereichert (durchaus auch zu Recht, ich will nicht aufs moralische hinaus ). Wenn du dagegen als (deutscher) Staat deine Ausgaben so drastisch kürzen und deine Einnahmen so drastisch steigern willst, dass die obige Rechnung übertragbar ist, dann hast du haufenweise Leute, die auf der Straße sitzen und verhungern.
Denn es ist einfach so, dass das Geld derzeit nicht verschwindet - das meinte ich mit "Haushaltspunkt: Geldverbrennen". Selbst wenn der Staat mehr Geld für z.B. Bürokratie oder Subventionen ausgibt, als sinnvoll erscheint, so ist das kein weggeworfenes Geld, das man einfach einsparen könnte. Sondern das ist Geld, von dem Leute eine Arbeit und ein Leben haben. Ein Leben, in dem sie dieses Geld in Läden in Deutschland ausgeben, für Produkte, die andere für sie hergestellt haben. Wenn du als Staat diese Ausgaben "einsparst", dann verschiebst du die Eingaben/Ausgabendifferenz einfach nur auf diese Leute. Die werden sich einen Teil direkt von dir zurückholen - weil sie jetzt nämlich auf staatliche Sozialleistungen angewiesen sind. Den anderen Teil müssen sie einsparen und verschieben die Last damit weiter in Richtung anderer Arbeitnehmer und Industrie. Also genau denen, von denen du als Staat (bzw. die Komunen) die Einnahmen beziehen wolltest, die deinen Haushalt positiv machen.
Solange Privatleute/Unternehmen/... eigene Reserven haben, kann so eine Verlagerung funktionieren, man verteilt kurzerhand die Ausgabenlast, die bislang beim Staat konzentriert waren. Aber wenn nicht nur der Staat, sondern auch alle seine Institutionen und die Unternehmen und die Bürger auf Schulden sitzen, dann funktioniert eine Umverteilung nicht. Und genau diesem Zustand ist Deutschland (und viele andere Nationen) schon verdammt nah.
"Andere Nationen" spricht es an: Du kannst das globale Problem auch durch Wirtschaftsprogramme nicht unbedingt lösen. Denn neue Industrien, die in einem Land aufgebaut werden, sind sehr oft welche, die in einem anderen abgebaut werden - primär Verlagerung, nützt nichts, wenn an beiden Enden das gleiche Problem besteht.

Das einzige, was da hilft, ist eine Änderung an der allgemeinen Wertschöpfungskette selbst.
D.h. das globale Verhältniss zwischen Produktion und Verbrauch muss sich ändern. Und "Produktion" ist in dem Fall materialistisch zu verstehen. Zusätzliche Dienstleistugnen und Unterhaltungselektronik ,-medien ,-... bringen nichts, denn die sind ihrerseits nur ein Mechanismus, der von überschüssigem Geld lebt - wenn es denn welches gibt. Dienstleistungen in einem geringeren Maße können zwar die gesamte Produktionseffizienz steigern (das gleiche gilt für Wissen/Entwicklungen), das würde helfen - der Bedarf für solche Unterstützung ist aber endlich. "Echte" Produktion dagegen baut auf die Schaffung neuer Dinge aus dem "nichts" auf. D.h. vorwiegend Landwirtschaft, Rohstoffabbau und Industrien, die deren Produkte weiter verarbeiten. Was hab ich nochmal zur künftigen Entwicklung von Landwirtschaft und Rohstoffen gesagt?
Eben. Da hat man traditionell viel gesteigert und dadurch viel Wohlstand erreicht oder/und andere Probleme kompensiert, aber in Zukunft ist das selbst ein Bereich, der ein Problem darstellt und wo schon viel Aufwand nötig ist, um das Niveau überhaupt zu halten.

Bleibt als letzte Hoffnung das andere Ende: Verbrauch reduzieren.
Bei steigender Weltbevölkerung ziemlich schwierig, da der Pro-Kopf-Verbrauch um so stärker sinken muss. Trotzdem haben wir hier das größte Potential, wie beispielsweise die Konzepte "Unterhaltungsindustrie", "Spaßgesellschaft", "Tourismus", "Einweg", "Modetrend" oder "veraltet" beweisen. Gigantische Mengen Energie und Rohstoffe fließen in sinnlos kurzlebiges oder nutzloses. Aber genau diese Punkte kannst du als Politiker nicht addressieren (praktisch sowieso nur in einer Diktatur, in Deutschland kann dich schon das bloße Erwähnen sehr viele Stimmen kosten. Ich sag nur "Benzin sollte 5 DM kosten"). Da bräuchten wir eine grundlegende Veränderung im Bewusstsein der Leute, im Lebensstil der Industriegesellschaften und in der Zielsetzung der Schwellenländer.
Und wenn der Übergang ohne Rückschritte, sondern maximal mit Stagnation erfolgen sollte, dann sollten diese Änderungen bis 1990, besser 2000 erfolgen.

ups.

Die meisten deiner Posts drehen sich nur um das was du denkst, nicht was die Fakten sagen. Das ist gar nicht negativ gemeint, sondern liegt einfach daran das es z.B. zu den Sicherheitsdiensten eines AKW keine verlässlichen Angaben gibt. Mir das dann vorzuwerfen ist daher aber auch falsch.

Ich werfe dir nichts vor. Ich weise nur darauf hin, dass sich gar kein Problem zur Diskussion stellen würde, wenn man die gleiche positivistische Denkweise, die du bei gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Entwicklungen und in Bezug auf Fusionsenergie anwendest, auch bei der Fissionsenergie oder Klimawandel anwenden würde. Ich gebe dir vollkommen recht, dass ich Pessimist* bin und Worst Case Szenarien aufmale. Aber jedes mal, wenn ich in die Nachrichten schaue, fühle ich mich in diesen bestätigt - und ich habe den Eindruck, dass du beim Blick nach Fukushima ähnlich denkst.
Wo mir dann in der Diskussion regelmäßig die Logik entschwebt, ist der Punkt, an dem du -aus meiner Sicht willkürlich- zum Optimisten wirst. Bei einem reinen Optimisten würde ich Alphaville zitieren ("Hoping the best but expecting the worst") und es dabei belassen - aber bei dir stelle ich immer wieder auf halben Wege in eine Argumentation fest, dass wir uns über den Ausgangspunkt gar nicht einig sind.
(z.B. scheinen wir uns einig darin zu sein, das Terroristen einen Angriff auf AKWs planen könnten. Damit geht für mich automatisch einher, dass sämtliche Waffensysteme, die sich weltweit im Besitz von terrorafinen Regimen befinden, gegen ein Atomkraftwerk in Stellung gebracht werden könnten und das dies auf die hinterhältigste und unverhersehenbarste Art geschehen würde. Du dagegen scheinst von einem Szenario auszugehen, in dem sich ein paar Turbanträger mitten auf die Wiese stellen und erstmal fünf Minuten überlegen, wo bei ner RPG überhaupt "vorn" ist. Wenn sie dann ins AKW vordringen, was deiner Meinung nach 100% auschließbar und meiner Meinung nach fast automatisch der Fall ist, dann verbringen sie deiner Meinung nach Stunden mit weiteren Eroberungen und verstellen vielleicht ein paar Knöpfe, während sie meiner Meinung nach innerhalb von 15 Minuten jede Möglichkeit, den Reaktor zu kontrollieren und in einem sicheren Zustand zu halten, zerstören. Etwaige externe Hilfsmaßnahmen bestehen bei dir aus Spezialkommandos, die vor Ort sind, bevor die Terroristen überhaupt durch die Schranke fahren und AKW-Experten, die grundsätzlich unmittelbar neben dem Tor wohnen. Bei mir haben die Spezialkomandos gar keine Chance, rechtzeitig einzutreffen und die Experten wohnen eine Stunde entfernt in einem hübschen, ihrem Gehalt angemessenen Vorort - und sie könnten selbst dann nichts machen, wenn sie vor Ort sind, weil einzelne Personen ein AKW nur von einer unzerstörten Leitwarte steuern könnten)

*d.h.: Eigentlich Realist, aber die werden von Optimisten ja immer als Pessimist bezeichnet

Ich habe wo es Fakten gibt, Fakten genannt, der Rest ist Glaubenssache, wie ich im übrigen schon mehrfach geschrieben habe.

Ich habe eine Studie genannt, du argumentierst wieder nur mit dem was du glaubst.

Gut, dann mache ich mir halt die Mühe und überprüfe, ob dein Wikipediazität überhaupt auf einer Studie basiert, die deine Behauptung stützt, obwohl es nicht im geringsten danach klingt.
*Zeit für deinen Teil der Argumentation opfern geh*
*zurückkkomm*
Fazit: Ich denke nicht mehr, sonder ich weiß jetzt, dass deine Studie keine Unfälle mit weniger als fünf Toten berücksichtigt, d.h. dein Argument zu Opferzahlen der (Atom)Energie keine z.B. Betriebsunfälle im (Uran)Bergbau berücksichtigt, wie sie z.B. bei erneuerbaren Energien entfallen. Was ich noch nicht weiß, weil deine Studie es schlichtweg verschweigt, ist, wie deine Studie überhaupt an Informationen über Unfälle kommt. Vielleicht könntest du dein Argument in dieser Hinsicht vervollständigen und nicht die Klärung aller offensichtlichen Logikfehlert auf Diskussionspartner abwälzen?

Nach allem was ich gehört, gelesen und gesehen habe wird von einem Zeitraum von 100 Jahren, im Extremfall 130 Jahren gesprochen. Quelle?

am Ende ihrer Einsatzzeit als problematische radioaktive Reste:
...
Reaktorbestandteile, die durch Fusionsneutronen aktiviert wurden.
...
Je nach Erneuerungsintervall und Größe der auszutauschenden Teile ist schwer abzuschätzen, wie viel strahlendes Material im Endeffekt entsteht, und wie lange dieses sicher gelagert werden muss.

...Another, sometimes more severe hazard of neutron radiation, is neutron activation, the ability of neutron radiation to induce radioactivity in most substances it encounters ... This process accounts for much of the radioactive material released by the detonation of a nuclear weapon. It is also a problem in nuclear fission and nuclear fusion installations...

Passendere Quellen kann ich gerade nicht finden, aber dir aus Offline-Wissen versichern, dass durch Bestrahlung alle Mutationen von Atomkernen möglich sind - de facto ist sie nunmal die Umkehrung eines möglichen Zerfallsschrittes und es sind durch die entstehende Sekundärradioaktivität auch Protonen und Elektronen im Spiel. Die Wahrscheinlichkeit sinkt natürlich massiv für Elemente, die mehrere Zwischenschritte erfordern würde, aber wenn so ein Ding Jahrzehnte läuft? Praktisch getestet hat das noch niemand, bisher verwendet man Neutronenbeschuss nur in der Forschung.*
Zudem sind die Atome, die für Speziallegierungen verwendet werden, z.T. schon recht hoch im Periodensystem und haben langlebige Nukleotide in der Verwandschaft. Einen Überblick habe ich nicht (vieles kommt in Frage), aber als Beispiel: Zirkonium92 (17,38% Anteil an dem beliebten Metall für Kerntechnische Bauteile) ist nur ein Proton und ein Neutron von Niob94 mit einer Halbwertszeit von 20000 Jahren entfernt. (In dem Fall noch ganz gut lagerbar, da es ein Betastrahler ist und die Zerfallskette einen Schritt weiter bei einem stabilen Molybdän-Isotop endet.) Nickel würde auf recht direktem Wege zu diversen Cobaltisotopen führen, nach denen nicht ohne Grund eine sehr üble Nuklearwaffe benannt ist. Usw. usw.
Jeder dieser Stoffe kann seinerseits Ausgangspunkt oder seine Strahlung Auslöser für die Bildung weiterer Isotope sein - die Möglichkeiten sind endlos und die Reststrahlung eines Fusionsreaktors ist somit eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.
Was man auch nicht vergessen darf:
Eine kurze Halbwertszeiten von wenigen Jahren ist auch kein Segen. Das heißt zwar, dass man den Reaktor nicht endlagern muss - es heißt aber auch, dass man ihn über Jahre nicht handhaben kann, weil er für einige Jahrzehnte extrem stark strahlt. Ein Fusionskraftwerk bräuchte somit, je nach Lebensdauer, eins oder mehrere zusätzliche Reaktorgebäude, in denen verschlissene Reaktoren abklingen, die für einen Austausch noch zu stark strahlen, wärend ein neuer die Produktion übernimmt. Halbwertszeiten im Bereich von Wochen bis Monaten (siehe oben: Cobalt...) wären für den Betrieb noch schlimmer, denn dann wären unvermeidbare Wartungsarbeiten an den Spulen erst nach einigen Jahren Stillstand ermöglich. Ein derartiker Fusionsreaktor wäre also die meiste Zeit seines Lebens ein Fusions-nicht-Reaktor.

*: Ganz zu Anfang hat man ihn zur Produktion von Waffenfähigem Uran und Plutonium verwendet (natürlich aus ausgehend von Materialien, die man nur sehr kurz für das (un)erwünschte Ergebniss bestrahlen musste). Aber das Fass "Proliferation" können wir aufmachen, wenn wir uns bei den anderen Punkten einig sind...

Ich würde gerne mal wissen, woher du dein Wissen über den Sicherheitsdienst eines AKWs nimmst. Mein Wissen beziehe ich aus einigen Sendungen und Websites. Diese Quellen können etwas über die rechtliche Grundlage sagen, aber nicht über die Ausrüstung und Ausbildung dieser Personen.

Mein Wissen beziehe ich zu einem erheblichen Teil aus der vieljährigen Ausbildung eines Bekannten zu sicherheitdienstlichen Tätigkeiten. Der arbeitet zwar nicht in AKWs, aber die Qualität der Ausbildung reicht aus, um sich von (scheinbar weniger ausgebildeten?) Chauffeuren einen Bundesminister über den Fuß fahren zu lassen, dessen Amtssitz man absichert. Trotz Recherchen konnte ich keinerlei Hinweise darauf finden, dass Sicherheitsdienste von Atomkraftwerke eine besondere (Zusatz-)Ausbildung erhalten. Weder habe ich eine Beschreibung einer derartigen Ausbildung gefunden, noch jemanden, der sie anbietet. Sie erscheint mir auch nicht naheliegend, denn die Aufgabe (Vordringen von Angreifern an sensible Positionen verhindern) ist in beiden Fällen gleich. Die Leichtigkeit, mit der Demonstranten Sicherheitssperren überwinden konnten, bestärkt mich in der Annahme, dass Atomkraftwerke nicht besonders abgesichert sind.
(Stellenausschreibungen, die Aufschluss geben könnten, habe ich keine gefunden. Aber hier für eine AKW-Werksfeuerwehr. Keinerlei spezielle Anforderungen - und die könnten bei Löscharbeiten sicherlich eher eine gebrauchen, als jemand, der auf einen Zaun aufpasst. Andere Abteilungen der suchenden Firma sind übrigens in meinem Bekanntenkreis dafür bekannt, ihre Fahrzeuge nach dem Kriterium "zieht die Polizei noch nicht aus dem Verkehr? Reicht uns" wartenzulassen. Hoffen wir, dass sie das gesparte Geld bei den AKWs brauchen und nicht als Gewinn in die Bilanz schreiben wollen.)

und selbst wenn der Jet 2 Stunden zum Stadion braucht, was denkst du denn, was man den Leuten im Stadion erzählen würde? Da rast ein Jet auf euch zu, nehmt eine Hände in die Hand und lauft? Nee, man würde eine Feuermeldung rausbringen oder eine Gasleck, irgendwas banales eben.

Wenn der Jet noch zwei Stunden vom Ziel entfernt ist, dann muss man hoffen, dass einem die Terroristen sagen, wo er hinfliegt, sonst kann man auch kein Stadion warnen . Typischerweise befinden sich Stadien in der Nähe oder gar in Großstädten, d.h. es gibt jede Menge weitere Ziele und ehe man sie unterscheiden kann, müsste das Flugzeug wohl auf ein paar km ran sein. Das heißt umgekehrt aber auch nur wenige Minuten.

Nun ja, wenn du stürmen musst, dann machst du dir einen Plan, aber wer sagt, wie viel Zeit sie haben? Die Terroristen erschießen jede Stunde eine Geisel, sie haben 25 Leute, also ist die Sache am nächsten Tag durch, dann sprengen sie den Rest oder was auch immer. Also musst du handeln und ich weiß nicht, wie man Sprengfallen entdeckt, die Amerikaner können es jedenfalls nicht, sonst würde sie in keine mehr tappen.

Ihr solltet langsam mal damit aufhören, Terroristen und Geiselnehmer zu verwechseln. Ein Geiselnehmer hat ein Ziel, gegen das er die Geiseln eintauschen will - töten will er sie nach Möglichkeit nicht (dann wär ja sein Druckmittel weg).
Ein Terrorist dagegen will Terror verbreiten. Ein Terrorist, der in ein Atomkraftwerk eindringt, will dies erreichen, in dem er das Kraftwerk in einen unkontrollierbaren Zustand versetzt. Kraftwerksmitarbeiter sind da keine wertvollen Geiseln, sondern Personen, die möglicherweise die Lage unter Kontrolle bringen - die wird kein Terrorist am Leben lassen. Rein, Kontrollen zerstören, Pumpen zerstören (idealerweise zeitgleich - man arbeitet ja nicht alleine). Danach Leute im Kittel jagen oder alles anzünden, was eine wirkungsvolle Ablenkung mit sich bringen könnte. Wenn man irgendwo Wasser ablassen kann: Juhu.
Von dem Moment an, an dem man den Wachposten am Eingang pulverisiert, vergeht in erster Linie die Zeit, die man braucht, um vom Eingang in den Kontrollraum bzw. ins Pumpenhaus zu kommen - in Bezug auf den Vorsprung vor etwaigen Spezialtruppen also gar keine Zeit, denn die werden nach ihrem eintreffen am AKW den gleichen Weg zurücklegen müssen.

Trotzdem ist doch ein Abbau von Rohstoffen vom Meeresboden weniger schlecht als ein 3. Weltkrieg, oder?

Wir reden hier von einem 3. Weltkrieg, der darauf zurückzuführen ist, dass die Menschheit Rohstoffe benötigt, deren Vorkommen sie ausgebeutet hat bzw. deren Regenerationspotential sie zerstört hat. Weitere Rohstoffvorkommen auszubeuten und dabei noch mehr Regenerationspotential zerstören wird keinen Krieg verhindern, sondern bestenfalls hinauszögern. Aufgrund der hohen Kosten aber vermutlich auch das nur teilweise.
Allgemein hab ich den Eindruck, ihr seit noch in der Mitte des 20.Jhd., als Rohstoffe und Versorgung fest in der Hand von wenigen Staaten waren. Dem ist nicht mehr so. In einer globalisierten Wirtschaft sind in der Hand von Konzernen, gestützt von einer Vielzahl mehr-oder-minder (mit fortschreitender Verknappung vermehrt "mehr") korrupter Regime. Daraus resultiert kein Weltkrieg von Supermächten, sondern weltweiter lokaler Krieg zwischen Interessensparteien, wenn Leute, die nichts mehr zu verlieren haben, den Konzernen, die ihr Land ausbeuten bzw. den Regierungen, die sie unterstützen, den Kampf ansagen. Lybien ist ein kleines Vorzeichen, denn da haben die Leute noch relativ viel zu verlieren (z.B. "Leben") und setzen sich nur für demokratische Rechte ein, die Europas-Ex-Nr1-Investitionspartner in Afrika ihnen verweigert hat. Eine andere Symptomatik sind islamische Terroristen, die durch westliche Einmischung in ihren Heimatländern motiviert werden. Großmächte kommen in solchen Konflikten nur auf einer Seite oder als verdeckte Unterstützer ins Spiel, denn mal ganz ehrlich: Nur drei haben überhaupt noch Ressourcen, die man erobern könnte und davon ist vermutlich keine einzige eroberbar. (1,3 Milliarden Chinesen beherrscht man nicht, in den USA hätte man es mit 200 Millionen nationalistischen Partisanen zu tun und der letzte, der einer Eroberung Russlands nicht nur "versucht hat", war Dschinghis Khan)

Ich nehme an das Spezialeinheiten über ein Basiswissen über AKWs verfügen, damit meine ich nicht das sie Experten sind die einen GAU verhindern sollen, sondern eher das sie etwas Ahnung über den Aufbau und die Dauer bis zum Eintritt eines GAUs wissen. Aber das ist jetzt schon wieder nicht sicher, ich nehme das nur an da sie wie ich denke über Basiswissen über die meisten wichtigen Gebäude (Flughäfen, Atomkraftwerke, Bahnhöfe, Flugzeuge u.s.w.) verfügen, da man das dennen schlecht alles vor einem Einsatz mitteilen kann.

In Anbetracht dessen, dass Spezialeinheiten zur Sicherung von Anlagen schon andere, als die zur Geiselbefreiung sind und anwendbares Wissen über ein Kernkraftwerk ein mehrjähriges Studium vorraussetzt, würde ich davon ausgehen, dass sie gar nichts wissen. Sie sind Spezialisten/"Fachidioten" für den Umgang mit Geiselnehmern, vielleicht noch Terroristen - das ist schon verdammt viel, was man können muss (insbesondere wenn man bedenkt, dass die meisten Leute erst mit 20 für die Ausbildung zur Verfügung stehen, ggf. aus 25-30 jährigen Polizisten rekrutiert werden, aber mit 40 Jahren schon zu alt für den Job sind). Nebenbei noch Wissen über die Bedienung aller in Frage kommender AKW-Typen oder gar den räumlichen Aufbau zu verinnerlichen, halte ich für unmöglich. "Schießt nicht auf Objekte mit Anzeige oder Schalter" muss reichen. Wenn noch Zeit neben der physischen Ausbildung besteht, ist die in psychologischer Weiterbildung zum Umgang mit Geiselnehmern oder Amokläufern sicherlich besser aufgehoben, denn die begegnen einem häufiger.
Vermutlich wissen sie trotzdem über die Grundfunktion eines AKWs bescheid, weil das mitlerweile sowas wie Allgemeinwissen ist, vermutlich werden sie über den grundlengenden räumlichen Aufbau gebrieft - aber mal ganz ehrlich: Das reicht nicht aus, um Betriebsparameter zu interpretieren (oder gar selbst zu messen, wenn die Standardanlagen zerstört wurden) und angemessen zu regieren (ebenfalls nicht per Knopfdruck, sondern in dem man den Kollegen sagen kann, welchen von 30 Hähnen sie in welche Richtung drehen müssen, an einem Ort, den sie nach 30 Sekunden wegen Strahlung verlassen haben müssen und an dem kein Funkgerät funktioniert)

 

[quantenslipstream]

Wenn der Jet noch zwei Stunden vom Ziel entfernt ist, dann muss man hoffen, dass einem die Terroristen sagen, wo er hinfliegt, sonst kann man auch kein Stadion warnen

Du kannst Wahrscheinlichkeiten bemühen. Wenn der Jet in München gestartet und unter Kontrolle von Terroristen gekommen ist, der FC Bayer aber gerade in Hamburg spielt, Stuttgart jedoch zu Hause, dann kann man davon ausgehen, dass Stuttgart das Ziel ist und nicht Berlin oder Frankfurt. Das Problem ist aber noch, erst mal zu erkennen, dass in dem Flugzeug Menschen sind, die die Absicht haben in ein Stadion zu fliegen. Die sagen das ja nicht, die machen das einfach.
Im Ruhrgebiet ist das natürlich schwieriger, aber da ist die Vorwarnzeit auch geringer, da merkt man den Terrorangriff erst, wenn das Flugzeug schon im Stadion eingeschlagen ist.

Ihr solltet langsam mal damit aufhören, Terroristen und Geiselnehmer zu verwechseln. Ein Geiselnehmer hat ein Ziel, gegen das er die Geiseln eintauschen will. Ein Terrorist will Terror verbreiten. Ein Terrorist, der in ein Atomkraftwerk eindringt, weill dies erreichen, in dem er das Kraftwerk in einen unkontrollierbaren Zustand versetzt. Kraftwerksmitarbeiter sind da keine wertvollen Geiseln, sondern Personen, die möglicherweise die Lage unter Kontrolle bringen - die wird kein Terrorist am Leben lassen. Rein, Kontrollen zerstören, Pumpen zerstören (idealerweise zeitgleich - man arbeitet ja nicht alleine). Von dem Moment an, an dem man den Wachposten am Eingang pulverisiert, vergeht in erster Linie die Zeit, die man braucht, um vom Eingang in den Kontrollraum bzw. ins Pumpenhaus zu kommen - in Bezug auf den Vorsprung vor etwaigen Spezialtruppen also gar keine Zeit, denn die werden nach ihrem eintreffen am AKW den gleichen Weg zurücklegen müssen.

Auch hier geht es um Wahrscheinlichkeiten.
Die Terroristen wissen nicht, wie lange sie genau brauchen, also versuchen sie, die Leute so lange wie möglich vom Stürmen des AKWs abzuhalten und das geht mit Geiseln besser als ohne. Auch wenn jeder weiß, dass die Geiseln letztendlich sterben werden, trotzdem werden Einsatzkräfte anders vorgehen, wenn noch welche vom Personal leben.
Ein Flugzeug, das ohne Passagiere auf ein Stadion zufliegt, also nur von Terroristen besetzt ist, lässt sich einfach abschießen als ein voll besetztes.

 

[ruyven_macaran]

Du kannst Wahrscheinlichkeiten bemühen. Wenn der Jet in München gestartet und unter Kontrolle von Terroristen gekommen ist, der FC Bayer aber gerade in Hamburg spielt, Stuttgart jedoch zu Hause, dann kann man davon ausgehen, dass Stuttgart das Ziel ist und nicht Berlin oder Frankfurt. Das Problem ist aber noch, erst mal zu erkennen, dass in dem Flugzeug Menschen sind, die die Absicht haben in ein Stadion zu fliegen. Die sagen das ja nicht, die machen das einfach.

Genau das meine ich
Wenn das Flugzeug aus München erst über dem Schwarzwald übernommen wird, ist dann die Mainzer Altstadt, der Commerzbanktower oder das Waldstadion das Ziel?
Weiß man erst kurz vor Schluss.

Die Terroristen wissen nicht, wie lange sie genau brauchen, also versuchen sie, die Leute so lange wie möglich vom Stürmen des AKWs abzuhalten und das geht mit Geiseln besser als ohne.

Ich würde Refraiser darin zustimmen, das ein geübter Schütze mit Blick auf die Einfahrt die mit Abstand beste Methode ist
Praktisch muss man außerdem in Erwägung ziehen, dass jemand, der so verbohrt ist, sich für Zweck XY in den Strahlentod zu begeben, nicht unbedingt das Konzept "die Geiseln müssen überleben" nachvollziehen kann.


P.S.: Ich hab mein grausiges Post nochmal überarbeitet. Außer an den Stellen, an denen ich ein "nicht" vergessen habe, hat sich aber nichts an der Bedeutung geändert

 

[Icejester]

Ein Flugzeug, das ohne Passagiere auf ein Stadion zufliegt, also nur von Terroristen besetzt ist, lässt sich einfach abschießen als ein voll besetztes.

Ein besetztes Flugzeug - und wenn nur ein einziger unschuldiger Passagier dabei wäre - läßt sich nach deutschem Recht überhaupt nicht abschießen.

 

[quantenslipstream]

Genau das meine ich
Wenn das Flugzeug aus München erst über dem Schwarzwald übernommen wird, ist dann die Mainzer Altstadt, der Commerzbanktower oder das Waldstadion das Ziel?
Weiß man erst kurz vor Schluss.

Die Banken werden gerettet, ist ja immer so.

Ein besetztes Flugzeug - und wenn nur ein einziger unschuldiger Passagier dabei wäre - läßt sich nach deutschem Recht überhaupt nicht abschießen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Terroristen ein Flugzeug geklaut haben, also kein anderer außen ihnen darin hockt.
Sobald es eine Vermutung gibt, dass darin noch ein Wartungstechniker sein kann, ist es mit dem Abschießen passee, aber sonst denkbar. Das Problem ist aber auch hierbei, wie lange brauchen Jets der Luftwaffe um zu starten und das Flugzeug abzufangen, bzw. wie lange ist der politische Weg dahin? Denn ich denke, dass eine derartige Entscheidung nur von ganz oben kommen kann.
Außerdem muss beachtet werden, wo das Flugzeug gerade ist, wenn man es abschießen will, denn man kann das nur dann verantworten, wenn man sich bei dem Ziel sicher ist, denn solange es eine Möglichkeit gibt, das so abzuwenden, dann wird man das auch machen. Ich will jedenfalls nicht miterleben, wenn in einem Wohngebiet Flugzeugtrümmer nieder regnen.

 

[Icejester]

Außerdem muss beachtet werden, wo das Flugzeug gerade ist, wenn man es abschießen will, denn man kann das nur dann verantworten, wenn man sich bei dem Ziel sicher ist, denn solange es eine Möglichkeit gibt, das so abzuwenden, dann wird man das auch machen. Ich will jedenfalls nicht miterleben, wenn in einem Wohngebiet Flugzeugtrümmer nieder regnen.

Richtig. Wenn die Gefahr besteht, daß Trümmerteile in einem Wohngebiet niedergehen, wird der Abschuß auch unmöglich sein. Es darf eben prinzipiell kein Unbeteiligter zu Schaden kommen.

 

[axel25]

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Terroristen ein Flugzeug geklaut haben, also kein anderer außen ihnen darin hockt.
Sobald es eine Vermutung gibt, dass darin noch ein Wartungstechniker sein kann, ist es mit dem Abschießen passee, aber sonst denkbar. Das Problem ist aber auch hierbei, wie lange brauchen Jets der Luftwaffe um zu starten und das Flugzeug abzufangen, bzw. wie lange ist der politische Weg dahin? Denn ich denke, dass eine derartige Entscheidung nur von ganz oben kommen kann.
Außerdem muss beachtet werden, wo das Flugzeug gerade ist, wenn man es abschießen will, denn man kann das nur dann verantworten, wenn man sich bei dem Ziel sicher ist, denn solange es eine Möglichkeit gibt, das so abzuwenden, dann wird man das auch machen. Ich will jedenfalls nicht miterleben, wenn in einem Wohngebiet Flugzeugtrümmer nieder regnen.

Soweit ich weiß stehen in Neuburg/Donau und in Rostock (?) jeweils zwei Flugzeuge voll betankt und aufmunitioniert, die sollen zwei Minuten brauchen, bis sie in der Luft sind. Für weitere 6 Flugzeuge sind 5 Minuten veranschlagt.
Abschießen müsste man die Dinger zur Trümmervermeidung doch eigentlich mit Sprengkörpern machen, die eine Teperatur entwickeln, dass die Trümmer verdampfen, oder?

 

[ruyven_macaran]

Konventionelle Luft-Luft-Raketen sind maximal darauf ausgelegt, einen Bomber fluguntauglich zu machen - nicht darauf, eine wesentlich voluminösere Passagiermachine zu verdampfen. Desweiteren sind zwei Standorte mit einer zwei Minuten Bereitschaft absolut unzureichend, um alle Kraftwerke zu schützen. Es gibt genug Flugrouten, die in der Nähe von AKWs vorbeiführen, wo die Vorwarnzeit maximal 10 Minuten betragen dürfte, 15 Minuten, wenn die Terroristen einen langen Anflug wollen. Das macht dann 8-13 Minuten um eine Strecke von ggf. 400-500 km zurückzulegen (15 Minuten @Mach2 - Ein Eurofighter braucht schon 2,5 Minuten, um Mach 1,5 und 10000m zu erreichen, normale Marschgeschwindigkeit mit Bewaffnung wären nur Mach 1,2) und das Ziel erfolgreich anzugreifen, ggf. noch einen Überflug über geeignetes Gebiet abzuwarten. Das ist also ~Faktor 2 zuviel. Um wirklich sicher zu sein, müsste man eine Bereitschaft an wenigstens 4-5 günstiger verteilten Orten aufrechterhalten (wer zahlts?) und dann steht man immer noch vor dem Problem, dass man ggf. erst einige Zeit nach erfolgter Kaperung erfährt, dass diese stattgefunden hat, was die Reaktionszeit weiter verkürzt. Eine Reaktionszeit, in der wohlgemerkt auch noch ein hochrangiger Richter oder ähnliches über die Lage entscheiden soll, wenn man dem Militär nicht das Recht einräumen möchte, jederzeit nach eigenem Ermessen Leute in Deutschland zu töten. (was nicht zu befürworten wäre, denn Militärs tendieren zu "im Zweifelsfall erst schießen, dann fragen" - siehe Kundus)

Nö, das einzige, was zwischen einem Flugzeug in einem deutschen AKW-Gebäude und dem Terroristen, der das gerne hätte, steht, ist der vergleichsweise hohe Ausbildungsaufwand bei nicht-terroristischen Vereinigungen, ehe er das Ding fliegen kann und die gesicherte Cockpittür.
(weiß eigentlich jemand, wie das bei Frachtmaschienen ist, haben die auch Sicherheitseinrichtungen an Board? Denn wenn sich da ein Terrorist reinschleichen und die Piloten überwältigen kann, dann gibt es nicht einmal eine Stewardess, die über andere Kommunikationsmittel Alarm auslöst - dann können Gegenmaßnahmen erst eingeleitet werden, wenn das Flugzeug deutlich vom Kurs abweicht.)

 

[refraiser]

Firefox ist gerade mit dem ganze Post abgestürzt .
Ich poste nachher nochmal

 

[quantenslipstream]

Soweit ich weiß stehen in Neuburg/Donau und in Rostock (?) jeweils zwei Flugzeuge voll betankt und aufmunitioniert, die sollen zwei Minuten brauchen, bis sie in der Luft sind. Für weitere 6 Flugzeuge sind 5 Minuten veranschlagt.
Abschießen müsste man die Dinger zur Trümmervermeidung doch eigentlich mit Sprengkörpern machen, die eine Teperatur entwickeln, dass die Trümmer verdampfen, oder?

Ich weiß jetzt nicht, wie schnell ein Jet aufsteigen und einsatzbereit ist. Das ist wohl auch nicht das Problem, das Problem ist eher in der politischen Führung zu suchen, denn bis eine solche Entscheidung gefällt wird kann das dauern, da es ja keine gesetzliche Grundlage für so einen Fall gibt. Die Frage ist also, wer entscheidet das und wer trägt letztendlich die militärische und politische Verantwortung?

Aber dass die Trümmer eines Verkehrsflugzeuges komplett verdampfen, halte ich für sehr übertrieben. In der Regel werden die Triebwerke getroffen, wegen Hitze suchender Raketen. Der Treibstoff des Flugzeuges geht sicher auch hoch und dann fliegt das Ding halt auseinander. Niemand kann sagen, wie weit die Trümmer verstreut werden.

 

[refraiser]

Wenn ihr das hier lesen könnt, hat mein Post im dritten Anlauf endlich funktioniert. Einmal Firefox-Absturz und ich hatte schon alles geschrieben und das zweite Mal fast fertig, Verwandschaft kommt, ein paar Stunden daher was anderes gemacht, dann noch einen Film mit denen gesehen und dann auf ausschalten gedrückt ohne noch an den minimierten Firefox zu denken.

Besser, als ich erwartet hätte - aber keine Rückkehr zu den Zuwachsraten um die Jahrtausendwende und nach den massiven Subventionsstreichungen Anfang 2010 dürfte die Zahl der Projekte für die kommenden Jahre auch nicht hoch sein.

Dafür wird die Technologie immer praxistauglicher, daher also auch günstiger. Je marktreifer eine Technologie wird, destso öfter wird sie auch genutzt. Dafür gibt es genug Beispiele in der Geschichte.

blub

Wie ungeheuer hilfreich.

Du gehts für deine Szenarien dagegen von einer extremen Steigerung der Ausbaugeschwindigkeit aus, wenn du binnen weniger Jahrzehnte auf erneuerbare+Gas umsteigen willst. (was ich begrüßen würde, was ich aber bis auf weiteres nicht kommen sehe. Dazu sind die Leute zu egoistisch und zu technisch gläubig, warten lieber auf Fusionsenergie, als ihr Verhalten nenneswert zu ändern)

Wie geschrieben wird die Technologie immer marktreifer und zur Fusionsenergie schreibe ich später noch etwas. Außerdem wird ein großer Teil derWähler nicht wissen, was Fusionsenergie überhaupt ist.

"Verbrauch drastisch reduzieren", "Geld nur noch in zukunftsfähige Energieformen investieren",... - hab ich seit Beginn des Threads (und jahrelang davor) oft genug angesprochen. Das mag nicht das sein, was sich viele unter "Lösung" vorstellen, aber das sind die gleichen Leute, die weniger drastische Maßnahmen abgelehnt haben, als sie noch praktikabel waren.

Deine Lösung steigert aber nicht die Sicherheit aktueller AKWs und das man diese nicht sofort abschalten kann solte außer Frage stehen. Schon heute sind wir durch die Abschaltung Stromimporteur geworden und z.B. die Bundesnetzagentur lässt in Berlin aus Angst vor einem Blackout alle Arbeiten an Hochspannungsleitungen ruhen. In der Zwischenzeit bis zum Umstieg würde ich gerne das Risiko das von unseren AKWs ausgeht eindämmen um es für diese Dauer vertretbar zu machen. Du hättest also kein Problem damit unsere AKWs so zu lassen wie sie aktuell sind bis wir den Umstieg geschafft haben?

Außerdem würde mich wie bereis geschrieben,

Mich würde aber auch mal der angepeilte Ausstiegspunkt von dir interessieren.

dein geplanter Ausstiegpunkt interessieren.

Ich denke nicht, dass die Einbezugsnahme innerhalb von 5-10 Minuten abschließend erfolgt. Wenn man Glück hat, sind in dieser Zeit Polizei (und in Folge Stadionsicherung) und Rettungsstelle alarmiert. Die haben dann aber eindeutig dringenderes zu tun, als twittern.

Ich hoffe das, aber ich bin mir da nicht so sicher. Außerdem werden auch einige Personen die zu solchen Einsätzen geschickt werden, sicherlich Partner oder Verwandte anrufen, auch diese können so etwas mitteilen.

Dein gesamtes Szenario enthält, außer nachträglich anrückenden Spezialeinheiten und nicht vorhandenen (aus anderer Stelle diskutierten Gründen auch in Zukunft nicht vorhandenen Gründen) Scharfschützen nichts, gegen das man kämpfen könnte. Die Zeit zum "erstürmen" besteht in der Zeit, die man braucht, um aus dem Hinterhalt die Wachen am Tor zu erledigen, vors Gebäude zu fahren und reinzugehen.

Der letzte Post mit Argumenten zum Thema Scharfschützen kam von mir, ich sehe also weiterhin keinen Grund Scharfschützen nicht zu erlauben. Weiterhin hatte ich auch eine Aufstockung der "normalen" Wachen vorgeschlagen.

Ließ nochmal, was ich geschrieben habe.

Du hattest geschrieben, das es um den Platz geht, denn wir benötigen um die Pflanzen die wir zur künstlichen Herstellung von Fleich benötigen anzubauen. Darauf hat sich mein Post bezogen. Dieser Platz ist aber mit großer Sicherheit nicht größer als der Platz den diese Tiere aktuell zum Weiden nutzen. Allein die "Strangeray Springs Rinderfarm" in Australien ist in etwa so groß wie Belgien. Wir hätten also sehr viel Platz zur Verfügung.

Ach ja - wir haben ja unbegrenzt Energie, unbegrenzt Geld und unbegrenzt Rohstoffe, um gigantische Wasserverteilungssysteme zu bauen, ich vergaß

Das hat die Diskussion wirklich weitergebracht.

Das merke ich. Aber wir reden hier eben nicht über "in 70 Jahren" (die auch wieder einen Best-Case in Bezug auf Entwicklung und Ausbau der Fusionsenergie darstellen), wir reden von der Mitte des 21. Jhd.. Und wir reden von extentiellen Problemen, deren Kompensation auch die von die Prognostizierten Entwicklungen betreffen wird. Man steckt keine Billionen in die Fusionsforschung, wenn man erstmal mit ein paar 100 Millionen Flüchtlingen fertig werden muss.

Wie gesagt, ich glaube das die Mauern hochgehen werden.

Zur Wichtigkeit hast du iirc gar nichts gesagt, aber vor allem hast du auch nichts zu einem Anstrengungsbedarf, der weit über das derzeitige hinausgeht, gesagt. Im Gegenteil, du hast die Lösung dieses Problems und die zeitgleiche Lösung einer ganzen Reihe Probleme ähnlicher Dimension als ziemlich unproblematisch präsentiert.

Wenn du die komplette Umstellung der Gesellschaft nach der fast nichts mehr so ist wie davor als unproblematisch empfindest, dann ist das wohl so.

Weil du als Privatperson denkst, die sich auf Kosten anderer bereichert (durchaus auch zu Recht, ich will nicht aufs moralische hinaus ). Wenn du dagegen als (deutscher) Staat deine Ausgaben so drastisch kürzen und deine Einnahmen so drastisch steigern willst, dass die obige Rechnung übertragbar ist, dann hast du haufenweise Leute, die auf der Straße sitzen und verhungern.

Ich wollte nicht ausdrücken das es mittelfristig möglich ist den deutschen Staatshaushalt so zu gestalten, sondern nur das es durchaus möglich ist das ein Staat Einnahmen macht, was eigentlich allen klar sein sollte und dafür noch gleich einen Beweis mitliefern damit jedem klar ist was gemeint ist was wohl misslungen ist.

Denn es ist einfach so, dass das Geld derzeit nicht verschwindet - das meinte ich mit "Haushaltspunkt: Geldverbrennen". Selbst wenn der Staat mehr Geld für z.B. Bürokratie oder Subventionen ausgibt, als sinnvoll erscheint, so ist das kein weggeworfenes Geld, das man einfach einsparen könnte. Sondern das ist Geld, von dem Leute eine Arbeit und ein Leben haben. Ein Leben, in dem sie dieses Geld in Läden in Deutschland ausgeben, für Produkte, die andere für sie hergestellt haben. Wenn du als Staat diese Ausgaben "einsparst", dann verschiebst du die Eingaben/Ausgabendifferenz einfach nur auf diese Leute. Die werden sich einen Teil direkt von dir zurückholen - weil sie jetzt nämlich auf staatliche Sozialleistungen angewiesen sind. Den anderen Teil müssen sie einsparen und verschieben die Last damit weiter in Richtung anderer Arbeitnehmer und Industrie. Also genau denen, von denen du als Staat (bzw. die Komunen) die Einnahmen beziehen wolltest, die deinen Haushalt positiv machen.
Solange Privatleute/Unternehmen/... eigene Reserven haben, kann so eine Verlagerung funktionieren, man verteilt kurzerhand die Ausgabenlast, die bislang beim Staat konzentriert waren. Aber wenn nicht nur der Staat, sondern auch alle seine Institutionen und die Unternehmen und die Bürger auf Schulden sitzen, dann funktioniert eine Umverteilung nicht. Und genau diesem Zustand ist Deutschland (und viele andere Nationen) schon verdammt nah.
"Andere Nationen" spricht es an: Du kannst das globale Problem auch durch Wirtschaftsprogramme nicht unbedingt lösen. Denn neue Industrien, die in einem Land aufgebaut werden, sind sehr oft welche, die in einem anderen abgebaut werden - primär Verlagerung, nützt nichts, wenn an beiden Enden das gleiche Problem besteht.

Das einzige, was da hilft, ist eine Änderung an der allgemeinen Wertschöpfungskette selbst.
D.h. das globale Verhältniss zwischen Produktion und Verbrauch muss sich ändern. Und "Produktion" ist in dem Fall materialistisch zu verstehen. Zusätzliche Dienstleistugnen und Unterhaltungselektronik ,-medien ,-... bringen nichts, denn die sind ihrerseits nur ein Mechanismus, der von überschüssigem Geld lebt - wenn es denn welches gibt. Dienstleistungen in einem geringeren Maße können zwar die gesamte Produktionseffizienz steigern (das gleiche gilt für Wissen/Entwicklungen), das würde helfen - der Bedarf für solche Unterstützung ist aber endlich. "Echte" Produktion dagegen baut auf die Schaffung neuer Dinge aus dem "nichts" auf. D.h. vorwiegend Landwirtschaft, Rohstoffabbau und Industrien, die deren Produkte weiter verarbeiten. Was hab ich nochmal zur künftigen Entwicklung von Landwirtschaft und Rohstoffen gesagt?
Eben. Da hat man traditionell viel gesteigert und dadurch viel Wohlstand erreicht oder/und andere Probleme kompensiert, aber in Zukunft ist das selbst ein Bereich, der ein Problem darstellt und wo schon viel Aufwand nötig ist, um das Niveau überhaupt zu halten.

Bleibt als letzte Hoffnung das andere Ende: Verbrauch reduzieren.
Bei steigender Weltbevölkerung ziemlich schwierig, da der Pro-Kopf-Verbrauch um so stärker sinken muss. Trotzdem haben wir hier das größte Potential, wie beispielsweise die Konzepte "Unterhaltungsindustrie", "Spaßgesellschaft", "Tourismus", "Einweg", "Modetrend" oder "veraltet" beweisen. Gigantische Mengen Energie und Rohstoffe fließen in sinnlos kurzlebiges oder nutzloses. Aber genau diese Punkte kannst du als Politiker nicht addressieren (praktisch sowieso nur in einer Diktatur, in Deutschland kann dich schon das bloße Erwähnen sehr viele Stimmen kosten. Ich sag nur "Benzin sollte 5 DM kosten"). Da bräuchten wir eine grundlegende Veränderung im Bewusstsein der Leute, im Lebensstil der Industriegesellschaften und in der Zielsetzung der Schwellenländer.
Und wenn der Übergang ohne Rückschritte, sondern maximal mit Stagnation erfolgen sollte, dann sollten diese Änderungen bis 1990, besser 2000 erfolgen.

Es ist durchaus möglich einen "postitiven" Wirtschaftskreislauf zu schaffen, in dem jede Seite profitiert und der trotzdem Dienstleitungen miteinbezieht, für eine solche Diskussion wäre ein seperater Thread aber wohl besser geeignet.

Ich werfe dir nichts vor. Ich weise nur darauf hin, dass sich gar kein Problem zur Diskussion stellen würde, wenn man die gleiche positivistische Denkweise, die du bei gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Entwicklungen und in Bezug auf Fusionsenergie anwendest, auch bei der Fissionsenergie oder Klimawandel anwenden würde. Ich gebe dir vollkommen recht, dass ich Pessimist* bin und Worst Case Szenarien aufmale. Aber jedes mal, wenn ich in die Nachrichten schaue, fühle ich mich in diesen bestätigt - und ich habe den Eindruck, dass du beim Blick nach Fukushima ähnlich denkst.
Wo mir dann in der Diskussion regelmäßig die Logik entschwebt, ist der Punkt, an dem du -aus meiner Sicht willkürlich- zum Optimisten wirst. Bei einem reinen Optimisten würde ich Alphaville zitieren ("Hoping the best but expecting the worst") und es dabei belassen - aber bei dir stelle ich immer wieder auf halben Wege in eine Argumentation fest, dass wir uns über den Ausgangspunkt gar nicht einig sind.
(z.B. scheinen wir uns einig darin zu sein, das Terroristen einen Angriff auf AKWs planen könnten. Damit geht für mich automatisch einher, dass sämtliche Waffensysteme, die sich weltweit im Besitz von terrorafinen Regimen befinden, gegen ein Atomkraftwerk in Stellung gebracht werden könnten und das dies auf die hinterhältigste und unverhersehenbarste Art geschehen würde. Du dagegen scheinst von einem Szenario auszugehen, in dem sich ein paar Turbanträger mitten auf die Wiese stellen und erstmal fünf Minuten überlegen, wo bei ner RPG überhaupt "vorn" ist. Wenn sie dann ins AKW vordringen, was deiner Meinung nach 100% auschließbar und meiner Meinung nach fast automatisch der Fall ist, dann verbringen sie deiner Meinung nach Stunden mit weiteren Eroberungen und verstellen vielleicht ein paar Knöpfe, während sie meiner Meinung nach innerhalb von 15 Minuten jede Möglichkeit, den Reaktor zu kontrollieren und in einem sicheren Zustand zu halten, zerstören. Etwaige externe Hilfsmaßnahmen bestehen bei dir aus Spezialkommandos, die vor Ort sind, bevor die Terroristen überhaupt durch die Schranke fahren und AKW-Experten, die grundsätzlich unmittelbar neben dem Tor wohnen. Bei mir haben die Spezialkomandos gar keine Chance, rechtzeitig einzutreffen und die Experten wohnen eine Stunde entfernt in einem hübschen, ihrem Gehalt angemessenen Vorort - und sie könnten selbst dann nichts machen, wenn sie vor Ort sind, weil einzelne Personen ein AKW nur von einer unzerstörten Leitwarte steuern könnten)

*d.h.: Eigentlich Realist, aber die werden von Optimisten ja immer als Pessimist bezeichnet

Es ist nicht realistisch vom Worst-Case auszugehen, es ist pessimistisch. Wir können es uns noch nicht leisten den Worst-Case immer einzuberechnen. Stell dir vor eine Alienrasse würde eine Waffe entwickeln mit der sie aus einer anderen Galaxie heraus hier die Reaktoren eines AKWs hier zum überhitzen bringen könnten. Sollen wir jetzt einen Schutz dagegen erforschen mit allen Mitteln die uns zur Verfügung stehen. Unglaublich unrealistisch, wahrscheinlich einige Trilliarden mal unrealistischer als das von dir genannte, aber prinzipiell möglich. Man muss immer zwischen Sicherheit und Ökonomie abwägen, es geht (noch) nicht anders. Wir müssen immer schauen wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür und was wären die Folgen wenn wir uns gegen diesen Fall absichern würden. Das ist ja praktisch der Hauptbestandteil dieser Diskussion.

Gut, dann mache ich mir halt die Mühe und überprüfe, ob dein Wikipediazität überhaupt auf einer Studie basiert, die deine Behauptung stützt, obwohl es nicht im geringsten danach klingt.
*Zeit für deinen Teil der Argumentation opfern geh*
*zurückkkomm*
Fazit: Ich denke nicht mehr, sonder ich weiß jetzt, dass deine Studie keine Unfälle mit weniger als fünf Toten berücksichtigt, d.h. dein Argument zu Opferzahlen der (Atom)Energie keine z.B. Betriebsunfälle im (Uran)Bergbau berücksichtigt, wie sie z.B. bei erneuerbaren Energien entfallen.

Quelle?
Weiterhin muss man dann auch bei den erneuerbaren Energien wieder einberechnen wie viele Tote es bei der Produktion bzw. dem Bau z.B. eines Windrades und dem Abbau der dafür nötigen Rohstoffe gab. Natürlich müsste eine solche Studie auch gleich für alle anderen Möglichkeiten erstellt werden. Mir ist aber keine seriöse Mammutstudie dieser Art bekannt.

Was ich noch nicht weiß, weil deine Studie es schlichtweg verschweigt, ist, wie deine Studie überhaupt an Informationen über Unfälle kommt. Vielleicht könntest du dein Argument in dieser Hinsicht vervollständigen und nicht die Klärung aller offensichtlichen Logikfehlert auf Diskussionspartner abwälzen?

Nein, das weiß ich leider nicht. Wenn du aber eine von mir genanntes Argument anzweifelst, ist es nicht meine Aufgabe diese Zweifel zu belegen sondern deine. Unter anderem gibt es aber noch weitere Studien die meine Theorie stützen wie z.B. diese. Das ist eine deutsche Quelle die die Studie des New Scientist zitiert, hier ist eine weitere. Das ist die orginale Meldung des New Scientist und hier die Studie der IEA, aus der ich jetzt so viel verstanden habe, das nuklearenergie die Energie mit den wenigsten Toten pro erzeugtem GW ist. Leider ist mein Englisch noch nicht so gut, daher habe ich nicht die gesamte Studie durchgelesen sondern nur das hierfür relevante (Todesfälle pro erzeugtem GW).

am Ende ihrer Einsatzzeit als problematische radioaktive Reste:
...
Reaktorbestandteile, die durch Fusionsneutronen aktiviert wurden.
...
Je nach Erneuerungsintervall und Größe der auszutauschenden Teile ist schwer abzuschätzen, wie viel strahlendes Material im Endeffekt entsteht, und wie lange dieses sicher gelagert werden muss.

Ich lese dort nichts von mehr als 130 Jahren.

...Another, sometimes more severe hazard of neutron radiation, is neutron activation, the ability of neutron radiation to induce radioactivity in most substances it encounters ... This process accounts for much of the radioactive material released by the detonation of a nuclear weapon. It is also a problem in nuclear fission and nuclear fusion installations...

Auch hier lese ich nichts von mehr als 130 Jahren.

Passendere Quellen kann ich gerade nicht finden, aber dir aus Offline-Wissen versichern, dass durch Bestrahlung alle Mutationen von Atomkernen möglich sind - de facto ist sie nunmal die Umkehrung eines möglichen Zerfallsschrittes und es sind durch die entstehende Sekundärradioaktivität auch Protonen und Elektronen im Spiel. Die Wahrscheinlichkeit sinkt natürlich massiv für Elemente, die mehrere Zwischenschritte erfordern würde, aber wenn so ein Ding Jahrzehnte läuft? Praktisch getestet hat das noch niemand, bisher verwendet man Neutronenbeschuss nur in der Forschung.*
Zudem sind die Atome, die für Speziallegierungen verwendet werden, z.T. schon recht hoch im Periodensystem und haben langlebige Nukleotide in der Verwandschaft. Einen Überblick habe ich nicht (vieles kommt in Frage), aber als Beispiel: Zirkonium92 (17,38% Anteil an dem beliebten Metall für Kerntechnische Bauteile) ist nur ein Proton und ein Neutron von Niob94 mit einer Halbwertszeit von 20000 Jahren entfernt. (In dem Fall noch ganz gut lagerbar, da es ein Betastrahler ist und die Zerfallskette einen Schritt weiter bei einem stabilen Molybdän-Isotop endet.) Nickel würde auf recht direktem Wege zu diversen Cobaltisotopen führen, nach denen nicht ohne Grund eine sehr üble Nuklearwaffe benannt ist. Usw. usw.
Jeder dieser Stoffe kann seinerseits Ausgangspunkt oder seine Strahlung Auslöser für die Bildung weiterer Isotope sein - die Möglichkeiten sind endlos und die Reststrahlung eines Fusionsreaktors ist somit eine Frage von Wahrscheinlichkeiten.

Die Reststrahlung eines Fusionsreaktors ist noch eine Frage der Wahrscheinlichkeiten, aber es deutet sehr, sehr wenig darauf hin das er mehr als 130 Jahre strahlt.

Was man auch nicht vergessen darf:
Eine kurze Halbwertszeiten von wenigen Jahren ist auch kein Segen. Das heißt zwar, dass man den Reaktor nicht endlagern muss - es heißt aber auch, dass man ihn über Jahre nicht handhaben kann, weil er für einige Jahrzehnte extrem stark strahlt. Ein Fusionskraftwerk bräuchte somit, je nach Lebensdauer, eins oder mehrere zusätzliche Reaktorgebäude, in denen verschlissene Reaktoren abklingen, die für einen Austausch noch zu stark strahlen, wärend ein neuer die Produktion übernimmt. Halbwertszeiten im Bereich von Wochen bis Monaten (siehe oben: Cobalt...) wären für den Betrieb noch schlimmer, denn dann wären unvermeidbare Wartungsarbeiten an den Spulen erst nach einigen Jahren Stillstand ermöglich. Ein derartiker Fusionsreaktor wäre also die meiste Zeit seines Lebens ein Fusions-nicht-Reaktor.

Das ist ein Problem, aber keines das die grundlegende Machbarkeit und Wirtschaftlichkeit von Fusionsreaktoren in Frage stellt.

Mein Wissen beziehe ich zu einem erheblichen Teil aus der vieljährigen Ausbildung eines Bekannten zu sicherheitdienstlichen Tätigkeiten. Der arbeitet zwar nicht in AKWs, aber die Qualität der Ausbildung reicht aus, um sich von (scheinbar weniger ausgebildeten?) Chauffeuren einen Bundesminister über den Fuß fahren zu lassen, dessen Amtssitz man absichert. Trotz Recherchen konnte ich keinerlei Hinweise darauf finden, dass Sicherheitsdienste von Atomkraftwerke eine besondere (Zusatz-)Ausbildung erhalten. Weder habe ich eine Beschreibung einer derartigen Ausbildung gefunden, noch jemanden, der sie anbietet. Sie erscheint mir auch nicht naheliegend, denn die Aufgabe (Vordringen von Angreifern an sensible Positionen verhindern) ist in beiden Fällen gleich. Die Leichtigkeit, mit der Demonstranten Sicherheitssperren überwinden konnten, bestärkt mich in der Annahme, dass Atomkraftwerke nicht besonders abgesichert sind.

Ich möchte dir jetzt nicht vorwerfen zu lügen, o.ä., aber die Überprüfbarkeit ist gleich null. Gehen wir aber davon aus, das du Recht hast, so ist immer noch nicht gesagt wie viele Wachen es bei einem AKW gibt und wie gut diese ausgebildet sind. Ich weiß nicht wie die Ausbildung deines Bekannten verlaufen ist, aber ich nehme an das z.B. die Wachen eines AKW sich nicht auf Personenschutz spezialisiert haben.

(Stellenausschreibungen, die Aufschluss geben könnten, habe ich keine gefunden. Aber hier für eine AKW-Werksfeuerwehr. Keinerlei spezielle Anforderungen - und die könnten bei Löscharbeiten sicherlich eher eine gebrauchen, als jemand, der auf einen Zaun aufpasst. Andere Abteilungen der suchenden Firma sind übrigens in meinem Bekanntenkreis dafür bekannt, ihre Fahrzeuge nach dem Kriterium "zieht die Polizei noch nicht aus dem Verkehr? Reicht uns" wartenzulassen. Hoffen wir, dass sie das gesparte Geld bei den AKWs brauchen und nicht als Gewinn in die Bilanz schreiben wollen.)

Die Quelle deines Bekanntenkreises ist mal wieder nicht überprüfbar. Ich nehme, mal wieder, trotzdem an das du Recht hast. Ich besitze keinen genauen Kenntnisse über die Ausbildung von Feuerwehrmitarbeitern, aber anscheinend sind die Anforderungen nicht besonders hoch. Das muss verbessert werden. Ich weiß nicht ob dieses AKW ein Einzelfall ist oder nicht, aber das ist in jedem Fall schlecht.

Wenn der Jet noch zwei Stunden vom Ziel entfernt ist, dann muss man hoffen, dass einem die Terroristen sagen, wo er hinfliegt, sonst kann man auch kein Stadion warnen . Typischerweise befinden sich Stadien in der Nähe oder gar in Großstädten, d.h. es gibt jede Menge weitere Ziele und ehe man sie unterscheiden kann, müsste das Flugzeug wohl auf ein paar km ran sein. Das heißt umgekehrt aber auch nur wenige Minuten.

Man würde wahrscheinlich alle großen Ziele versuchen zu evakuieren, in 2 Stunden ist das durchaus machbar, wenn auch nicht sehr einfach.

Ihr solltet langsam mal damit aufhören, Terroristen und Geiselnehmer zu verwechseln. Ein Geiselnehmer hat ein Ziel, gegen das er die Geiseln eintauschen will - töten will er sie nach Möglichkeit nicht (dann wär ja sein Druckmittel weg).
Ein Terrorist dagegen will Terror verbreiten. Ein Terrorist, der in ein Atomkraftwerk eindringt, will dies erreichen, in dem er das Kraftwerk in einen unkontrollierbaren Zustand versetzt. Kraftwerksmitarbeiter sind da keine wertvollen Geiseln, sondern Personen, die möglicherweise die Lage unter Kontrolle bringen - die wird kein Terrorist am Leben lassen. Rein, Kontrollen zerstören, Pumpen zerstören (idealerweise zeitgleich - man arbeitet ja nicht alleine). Danach Leute im Kittel jagen oder alles anzünden, was eine wirkungsvolle Ablenkung mit sich bringen könnte. Wenn man irgendwo Wasser ablassen kann: Juhu.
Von dem Moment an, an dem man den Wachposten am Eingang pulverisiert, vergeht in erster Linie die Zeit, die man braucht, um vom Eingang in den Kontrollraum bzw. ins Pumpenhaus zu kommen - in Bezug auf den Vorsprung vor etwaigen Spezialtruppen also gar keine Zeit, denn die werden nach ihrem eintreffen am AKW den gleichen Weg zurücklegen müssen.

Wenn die Terroristen ins AKW durchkommen ist es durchaus wahrscheinlich das sie Geiseln nehmen, um die Polizei von einer Stürmung abzuhalten, bei der es nur darum geht die Terroristen zu töten. Auch die Mitglieder einer Spezialeinheit werden anders stürmen, wenn ein Terrorist Geiseln hat.

Wir reden hier von einem 3. Weltkrieg, der darauf zurückzuführen ist, dass die Menschheit Rohstoffe benötigt, deren Vorkommen sie ausgebeutet hat bzw. deren Regenerationspotential sie zerstört hat. Weitere Rohstoffvorkommen auszubeuten und dabei noch mehr Regenerationspotential zerstören wird keinen Krieg verhindern, sondern bestenfalls hinauszögern. Aufgrund der hohen Kosten aber vermutlich auch das nur teilweise.
Allgemein hab ich den Eindruck, ihr seit noch in der Mitte des 20.Jhd., als Rohstoffe und Versorgung fest in der Hand von wenigen Staaten waren. Dem ist nicht mehr so. In einer globalisierten Wirtschaft sind in der Hand von Konzernen, gestützt von einer Vielzahl mehr-oder-minder (mit fortschreitender Verknappung vermehrt "mehr") korrupter Regime. Daraus resultiert kein Weltkrieg von Supermächten, sondern weltweiter lokaler Krieg zwischen Interessensparteien, wenn Leute, die nichts mehr zu verlieren haben, den Konzernen, die ihr Land ausbeuten bzw. den Regierungen, die sie unterstützen, den Kampf ansagen. Lybien ist ein kleines Vorzeichen, denn da haben die Leute noch relativ viel zu verlieren (z.B. "Leben") und setzen sich nur für demokratische Rechte ein, die Europas-Ex-Nr1-Investitionspartner in Afrika ihnen verweigert hat. Eine andere Symptomatik sind islamische Terroristen, die durch westliche Einmischung in ihren Heimatländern motiviert werden. Großmächte kommen in solchen Konflikten nur auf einer Seite oder als verdeckte Unterstützer ins Spiel, denn mal ganz ehrlich: Nur drei haben überhaupt noch Ressourcen, die man erobern könnte und davon ist vermutlich keine einzige eroberbar. (1,3 Milliarden Chinesen beherrscht man nicht, in den USA hätte man es mit 200 Millionen nationalistischen Partisanen zu tun und der letzte, der einer Eroberung Russlands nicht nur "versucht hat", war Dschinghis Khan)

Es gibt mehr als 3 Länder die noch über Ressourcen verfügen, die es wert wären erobert zu werden. Ich denke das die starken Staaten die Ressourcen unter sich aufteilen werden, da wie bereits gesagt, in keinem der Länder aktuell Verrückte an der Macht sind, wie das dann ist lässt sich jetzt schlecht sagen, aber ich denke das das auch dann nicht der Fall ist, und keines der Länder etwas davon hat.

In Anbetracht dessen, dass Spezialeinheiten zur Sicherung von Anlagen schon andere, als die zur Geiselbefreiung sind und anwendbares Wissen über ein Kernkraftwerk ein mehrjähriges Studium vorraussetzt, würde ich davon ausgehen, dass sie gar nichts wissen. Sie sind Spezialisten/"Fachidioten" für den Umgang mit Geiselnehmern, vielleicht noch Terroristen - das ist schon verdammt viel, was man können muss (insbesondere wenn man bedenkt, dass die meisten Leute erst mit 20 für die Ausbildung zur Verfügung stehen, ggf. aus 25-30 jährigen Polizisten rekrutiert werden, aber mit 40 Jahren schon zu alt für den Job sind). Nebenbei noch Wissen über die Bedienung aller in Frage kommender AKW-Typen oder gar den räumlichen Aufbau zu verinnerlichen, halte ich für unmöglich. "Schießt nicht auf Objekte mit Anzeige oder Schalter" muss reichen. Wenn noch Zeit neben der physischen Ausbildung besteht, ist die in psychologischer Weiterbildung zum Umgang mit Geiselnehmern oder Amokläufern sicherlich besser aufgehoben, denn die begegnen einem häufiger.
Vermutlich wissen sie trotzdem über die Grundfunktion eines AKWs bescheid, weil das mitlerweile sowas wie Allgemeinwissen ist, vermutlich werden sie über den grundlengenden räumlichen Aufbau gebrieft - aber mal ganz ehrlich: Das reicht nicht aus, um Betriebsparameter zu interpretieren (oder gar selbst zu messen, wenn die Standardanlagen zerstört wurden) und angemessen zu regieren (ebenfalls nicht per Knopfdruck, sondern in dem man den Kollegen sagen kann, welchen von 30 Hähnen sie in welche Richtung drehen müssen, an einem Ort, den sie nach 30 Sekunden wegen Strahlung verlassen haben müssen und an dem kein Funkgerät funktioniert)

Ich habe nicht gesagt, das diese das AKW wieder stabilisieren sollen, sondern das sie Informationen über die Lage weitergeben sollen, wie ist der Raum zerstört oder nicht.

Du kannst Wahrscheinlichkeiten bemühen. Wenn der Jet in München gestartet und unter Kontrolle von Terroristen gekommen ist, der FC Bayer aber gerade in Hamburg spielt, Stuttgart jedoch zu Hause, dann kann man davon ausgehen, dass Stuttgart das Ziel ist und nicht Berlin oder Frankfurt. Das Problem ist aber noch, erst mal zu erkennen, dass in dem Flugzeug Menschen sind, die die Absicht haben in ein Stadion zu fliegen. Die sagen das ja nicht, die machen das einfach.
Im Ruhrgebiet ist das natürlich schwieriger, aber da ist die Vorwarnzeit auch geringer, da merkt man den Terrorangriff erst, wenn das Flugzeug schon im Stadion eingeschlagen ist.

Die Frage ist aber auch immer ob das Flugzeug wirklich ein Stadion treffen soll, oder vllt. ein anderes Ziel.

Auch hier geht es um Wahrscheinlichkeiten.
Die Terroristen wissen nicht, wie lange sie genau brauchen, also versuchen sie, die Leute so lange wie möglich vom Stürmen des AKWs abzuhalten und das geht mit Geiseln besser als ohne. Auch wenn jeder weiß, dass die Geiseln letztendlich sterben werden, trotzdem werden Einsatzkräfte anders vorgehen, wenn noch welche vom Personal leben.
Ein Flugzeug, das ohne Passagiere auf ein Stadion zufliegt, also nur von Terroristen besetzt ist, lässt sich einfach abschießen als ein voll besetztes.

Richtig, die Einsatzkräfte werden anders vorgehen, wenn die Terroristen Geiseln nehmen, aber nicht später stürmen. Das sind keine Privatpersonen die völlig unvorbereitet auf so etwas sind, die wissen auch das sich die Überlebenschance der Geiseln durch warten nicht erhöht.

Praktisch muss man außerdem in Erwägung ziehen, dass jemand, der so verbohrt ist, sich für Zweck XY in den Strahlentod zu begeben, nicht unbedingt das Konzept "die Geiseln müssen überleben" nachvollziehen kann.

Es gibt doch keinen Strahlentod nur weil ein AKW gestürmt wird.

Die Banken werden gerettet, ist ja immer so.

Dazu hatte ich bereits etwas geschrieben.

Soweit ich weiß stehen in Neuburg/Donau und in Rostock (?) jeweils zwei Flugzeuge voll betankt und aufmunitioniert, die sollen zwei Minuten brauchen, bis sie in der Luft sind. Für weitere 6 Flugzeuge sind 5 Minuten veranschlagt.

Die Alarmrotte für den norddeutschen Raum steht im Fliegerhorst Wittmundhafen, die für Süddeutschland in Neuburg an der Donau. Ob diese schnell genug wären um das Flugzeug abzuschießen, hängt wohl von der Vorwarnzeit ab.

Nö, das einzige, was zwischen einem Flugzeug in einem deutschen AKW-Gebäude und dem Terroristen, der das gerne hätte, steht, ist der vergleichsweise hohe Ausbildungsaufwand bei nicht-terroristischen Vereinigungen, ehe er das Ding fliegen kann und die gesicherte Cockpittür.

Ich habe bereits Patriots vorgeschlagen.

Ich weiß jetzt nicht, wie schnell ein Jet aufsteigen und einsatzbereit ist. Das ist wohl auch nicht das Problem, das Problem ist eher in der politischen Führung zu suchen, denn bis eine solche Entscheidung gefällt wird kann das dauern, da es ja keine gesetzliche Grundlage für so einen Fall gibt. Die Frage ist also, wer entscheidet das und wer trägt letztendlich die militärische und politische Verantwortung?

Wenn erwiesen ist das in dem Jet nur Terroristen sitzen wird die politische Führung sich sicherlich sehr schnell für einen Abschuss entscheiden, die Verantwortung wird wohl direkt bei der Kanzlerin liegen bzw. wenn diese nicht sofort (innerhalb einer Minute) kontaktierbar ist, beim Verteidigungsminister oder dem Innenminister.

 

[ruyven_macaran]

oooch menno, wir waren doch gerade auf eine erträgliche Postlänge runter

Wenn ihr das hier lesen könnt, hat mein Post im dritten Anlauf endlich funktioniert. Einmal Firefox-Absturz und ich hatte schon alles geschrieben und das zweite Mal fast fertig, Verwandschaft kommt, ein paar Stunden daher was anderes gemacht, dann noch einen Film mit denen gesehen und dann auf ausschalten gedrückt ohne noch an den minimierten Firefox zu denken.

sehr lange Posts als .txt zwischenspeichern

Dafür wird die Technologie immer praxistauglicher, daher also auch günstiger. Je marktreifer eine Technologie wird, desto öfter wird sie auch genutzt. Dafür gibt es genug Beispiele in der Geschichte.

Das ist kein zusätzlicher Effekt, sondern einer, der in der bisherigen, unzureichenden Wachstumsentwicklung bereits enthalten ist.

Wie ungeheuer hilfreich.

Ähnlich hilfreich, wie eine "Antwort", die genau auf genau null Argumente des zitierten Postings eingeht und trotzdem Friede-Freude-Eierkuchen verbreitet.
Aber kürzer.

Wie geschrieben wird die Technologie immer marktreifer und zur Fusionsenergie schreibe ich später noch etwas. Außerdem wird ein großer Teil derWähler nicht wissen, was Fusionsenergie überhaupt ist.

Zu "zukünftige technologische Entwicklungen werden alle unsere Probleme in 0, lösen" habe ich in den letzten Wochen mehr als genug geschrieben, weitere Wiederholungen spar ich mir

Du hättest also kein Problem damit unsere AKWs so zu lassen wie sie aktuell sind bis wir den Umstieg geschafft haben?

Ich habe von dir (oder irgendwem anderen) noch keinen Vorschlag gesehen, der bezüglich zeitlichen und finanziellen Aufwandes besser wegkommt, als der Umstieg selbst. Was nützt es mir, wenn ich mit Milliardenaufwand innerhalb von 2-3 Jahren die gröbsten Sicherheitslücken flicken kann, wenn ich mit dem gleichen Milliardenaufwand innerhalb von 2-3 Jahren auch die fehlenden Hochspannungstrassen für erneuerbare in die Landschaft pflanzen kann?
Es gibt genau zwei Optionen:
a) die AKWs, so wie sie sind, sind ein für kurze Zeit tragbares Restrisiko und laufen weiter, während alle verfügbaren Ressourcen in einen möglichst schneller Ersatz investiert werden.
b) die AKWs, so wie sie sind, sind untragbar. Dann müssen sie innerhalb der nächsten 10 Minuten abgeschaltet werden.

Außerdem würde mich wie bereis geschrieben,

dein geplanter Ausstiegpunkt interessieren.

Bereits vor längerer Zeit beantwortet:

Mit "in 10 Jahren" kann ich gut leben, das fällt bei mir bereits unter "schnellen" Ausstieg. Imho am sinnvollsten wäre ein Betrieb der Konvoi-Anlagen mit dem bereits in deutschen Besitz befindlichen Uran, bis dieses verbraucht ist (Nettoreduktion der stark strahlenden Substanzen bei relativ hohem Sicherheitsniveau), alle anderen Reaktoren sollten maximal noch die derzeit im Reaktor befindliche Ladung ausnutzen (besonders problematische Anlagen wie Biblis oder KWU69 sofort vom Netz).

Der letzte Post mit Argumenten zum Thema Scharfschützen kam von mir, ich sehe also weiterhin keinen Grund Scharfschützen nicht zu erlauben.

Auch darauf wurde schon geantwortet...
Kritikpunkte in Kurzform
- nicht mit Grundgesetz vereinbar (aus gutem Grund)
- nicht mit Situation um mehrere Kraftwerke vereinbar (Bebauung)
- nicht mit Marktsituation für vertrauenswürdige Sniper vereinbar (weil bislang nur Kriminelle oder Mitglieder von Spezialeinheiten über das nötige Training verfügen dürften)

Weiterhin hatte ich auch eine Aufstockung der "normalen" Wachen vorgeschlagen.

Um einen paramilitärischen Angreifer mit schweren Waffen zurückzuschlagen bräuchte man aber eine sehr große Masse an Sicherheitskräften, sowohl im als auch um das Gebäude. Mittelfristig ließe sich das einrichten, kurzfristig (=Dauer einer entsprechenden Ausbildung = 2-3 Jahre) glaube ich nicht, dass genug Leute bereitstehen. Wir reden hier von 1-2 Dutzend Wachen für Seite des Grundstücks zuzüglich 2-3 Dutzend in Gebäuden/Reserve, um echte Sicherheit zu gewähren (spätestens in den Gebäuden gibt es eine Vielzahl von Ecken und Gängen, die man innerhalb von Minuten sichern müsste, um das Legen eines Sprengsatzes zu verhindern). Das alles in drei Schichten und für 10 - 15 Reaktoren.
Wie seinerzeit schon erwähnt: Prinzipiell bin ich dafür -unabhängig von allem anderen-, aber kurzfristig gilt der gleiche Satz wie oben: Die Situation der letzten Jahre wird noch 1-2 weitere andauern. Entweder die war und ist einem sicher genug - oder nicht.

Du hattest geschrieben, das es um den Platz geht, denn wir benötigen um die Pflanzen die wir zur künstlichen Herstellung von Fleich benötigen anzubauen. Darauf hat sich mein Post bezogen.

"im Dreieck aus sinkender Nutzfläche, steigender Weltbevölkerung und wegbrechender Fischerei"
Es geht darum, das wir in Zukunft auf (deutlich) kleinerer Fläche wesentlich mehr Nahrung produzieren müssen. Da reicht es nicht, eine Pflanzenverwertung durch eine andere zu ersetzen.

Quelle?

wo könnte ich wohl was über die von dir verlinkten Studien gelesen haben?
deine Quelle...

Nein, das weiß ich leider nicht. Wenn du aber eine von mir genanntes Argument anzweifelst, ist es nicht meine Aufgabe diese Zweifel zu belegen sondern deine. Unter anderem gibt es aber noch weitere Studien die meine Theorie stützen wie z.B. diese. Das ist eine deutsche Quelle die die Studie des New Scientist zitiert, hier ist eine weitere. Das ist die orginale Meldung des New Scientist und hier die Studie der IEA, aus der ich jetzt so viel verstanden habe, das nuklearenergie die Energie mit den wenigsten Toten pro erzeugtem GW ist. Leider ist mein Englisch noch nicht so gut, daher habe ich nicht die gesamte Studie durchgelesen sondern nur das hierfür relevante (Todesfälle pro erzeugtem GW).

Okay - schlechte Englischkenntnisse sind in dem Fall ein echtes Hinderniss.
Wenn man weiter liest, stellt man folgendes fest:
- Die Definition für Unfälle,... wurde vom Autor der PSI-Studie (s.o.) übernommen (S.17-18)
- Neben der PSI-Studie wurde für Nuklearenergie nur noch eine Studie zu Forsmark3 und zu drei japanischen Kraftwerken herangezogen. (S.77-78)
Oder anders: Die statistische Grundlage dieser Metaanlyse ist weitesgehend die gleiche, die auch schon für deinen Wikipedia-Link verwendet wurde. Das führt zum gleichen Ergebniss, beinhaltet aber auch die gleichen Versäumnisse. (Da gleich mehrere andere Artikel zitiert werden, die auch alle auf diesem Datensatz aufbauen und der Aufwand zur Erstellung eines besseren enorm wäre, steht wohl zu befürchten, dass brauchbare Gesamtopferzahlen z.B. des Uranbergbaus schlichtweg nicht existieren. Darauf bei einem Ergebniss nahe bei oder von genau 0 Opfern nicht nochmal bei den hübschen Grafiken anzugeben ist ... *kann sich wohl jeder hier denken*)

Ich lese dort nichts von mehr als 130 Jahren.
Auch hier lese ich nichts von mehr als 130 Jahren.

Liegt daran, dass da nirgendwo zeitliche Angaben stehen, sondern dass die erst bei den Isotopen kommen :rollen.

Die Reststrahlung eines Fusionsreaktors ist noch eine Frage der Wahrscheinlichkeiten, aber es deutet sehr, sehr wenig darauf hin das er mehr als 130 Jahre strahlt.

Hast du keine Hinweise gefunden nach
a) einem ausführlichen Studium von Wikipedia-Seiten, die Kernfusion zur Energiegewinnung betreffen?
b) einem ausführlichen Studium von populärwissenschaftlichen/lexiaklen Quellen (inkl. Wiki - siehe z.B. meine Ausführungen zu Isotopen) zu Kernphysik und Radioaktivität?
c) einem ausführlichen Studium der Kernphysik?
d) ausführlichen Studien und Messungen an Fusionsreaktoren eines kommerziell einsetzbaren Typs?

Ich spreche jedem denkenden Laien zu, objektive Fakten logisch richtig auswerten zu können, wenn ihm alle Informationen vorliegen, aber man sollte verdammt umfangreiche Kenntnisse haben, ehe man ohne Gegenbeweis eine nicht-Existenz als gesichert annimmt...

Das ist ein Problem, aber keines das die grundlegende Machbarkeit und Wirtschaftlichkeit von Fusionsreaktoren in Frage stellt.

Wenn "kann man nicht warten" bei einer Anlage, deren aktuelle Vertreter nach wenigen Monaten, ggf. nur Wochen Betrieb (bei Gesamtlebenslaufzeiten im Bereich von Minuten schwer zu sagen ) nicht nur gewartet, sondern fast komplett ausgetauscht werden müssten, für dich kein kritischer Punkt in Sachen Wirtschaftlichkeit ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Aus purem Rhodium muss man sie vermutlich nicht bauen...

Ich möchte dir jetzt nicht vorwerfen zu lügen, o.ä., aber die Überprüfbarkeit ist gleich null.

Ich akzeptiere, wenn du aus diesem Grund die Diskussion abbrechen möchtest, aber ich denke es ist auch verständlich, dass ich mir selbst glaube und sie deswegen nicht als geklärt betrachte

Gehen wir aber davon aus, das du Recht hast, so ist immer noch nicht gesagt wie viele Wachen es bei einem AKW gibt und wie gut diese ausgebildet sind.

AKW Unterweser:
Insgesamt 138 Mitarbeiter im Objektschutz. Das düfte auch Videoüberwachung, Ausbilder und zumindest die Waffenbezogenen Technik und Lagerarbeiten beinhalten. Bei 3 Schichten zuzüglicher einer Freischicht dürften maximal 30 Wachmänner bleiben, darin ist noch die Urlaubs- und Krankheitsreserve sowie ggf. Azubis enthalten.
Zum Ausbildungsstand habe ich nichts gefunden.

Ich weiß nicht wie die Ausbildung deines Bekannten verlaufen ist, aber ich nehme an das z.B. die Wachen eines AKW sich nicht auf Personenschutz spezialisiert haben.

Die Ausbildung war eher allgemein gehalten (definitiv nicht auf Personenschutz spezialisiert - das Beispiel betraf einen Auftrag am Amtssitz, nicht am Amtsinhaber ), aber es gibt in Deutschland afaik (and as far as wiki knows) keine gesondere Ausbildung für verschiedene Schutzaufgaben. D.h. alles spezielle, was AKW-Wachen lernen, dürften sie im Betrieb beigebracht bekommen.

Ich weiß nicht ob dieses AKW ein Einzelfall ist oder nicht, aber das ist in jedem Fall schlecht.

Der Pessimist Realist sagt: Dieses AKW erfüllt die deutschen "sichersten der Welt" Vorschriften und alles weitere würde den AKW-Betreiber (alias "gewinnorientiertes Unternehmen") zusätzliche Kosten, aber keinen zusätzlichen Nutzen bringen.

Man würde wahrscheinlich alle großen Ziele versuchen zu evakuieren, in 2 Stunden ist das durchaus machbar, wenn auch nicht sehr einfach.

Ich will das bei guter Vorbereitung nicht theoretisch ausschließen, aber afaik gab es in Deutschland noch nie eine Evakuierungsübung mit 10000 zu Evakuierenden (>1000 würde ich nicht als gesichert annehmen - Katastrophenschutzübrungen werden z.T. mit <100 Schauspielern exemplarisch durchgespielt) und wenn man sich mal überlegt, wie dicht die Zahl der lohnenden Ziele in einigen Regionen ist...
(Beispiel Frankfurt: ettliche tausend Leute am Flughafen hat man tagsüber immer, im Bankenviertel/Innenstadt sowieso. Jetzt nehm noch IAA und ein Fußballspiel dazu und bedenke, dass Mainz, Wiesbaden und Darmstadt in wenigen Minuten Entfernung liegen. Ich glaube nicht, dass wir derzeit in der Lage wären, alle größeren Gebäude(ansammlungen) des Rhein-Main-Gebietes zu evakuieren, auch wenn das theoretisch und mit geübten Bürgern denkbar wäre. Wie es im Pott aussieht mag ich mir gar nicht vorstellen, in Berlin ist die dichte potentieller Ziele auch extrem hoch)

Es gibt mehr als 3 Länder die noch über Ressourcen verfügen

Ich sprach von Großmächten, nicht von Ländern...

Ich habe nicht gesagt, das diese das AKW wieder stabilisieren sollen, sondern das sie Informationen über die Lage weitergeben sollen, wie ist der Raum zerstört oder nicht.

Ich dachte, du hättest eine Lösung für das Problem "Reaktor überkritisch, Kühlung kaputt oder deaktiviert, Steuerstand verbrannt" vorgeschlagen - sorry, dass ich deine Abweichung vom wichtigen Teil der Diskussion nicht bemerkte.

Es gibt doch keinen Strahlentod nur weil ein AKW gestürmt wird.

Ich lass euch jetzt mal "Terroristen stürmen ein AKW, nur um Geiseln zu nehmen"-Szenario alleine.
Wenn ihr euch noch mal über "Terroristen stürmen ein AKW, um einen GAU herbeizuführen" unterhalten wollt, mache ich wieder mit

Ich habe bereits Patriots vorgeschlagen.

Hmmm - die US-Armee hat 2011 2011 480 Millionen für Patriots veranschlagt. Zugegeben: Die haben sicherlich 20 mal mehr davon, als man für deutsche AKWs bräuchte. Aber: Das sind keine Wartungskosten, keine Personalkosten und auch keine Aufrüstung. Das ist einfach nur das Jahresbudget für kleiner Upgrades, (vermutlich) Ersatzteile,...
Möchte nicht wissen (wieso hab ich dann vergeblich danach gesucht? egal ), was die Dinger in der Anschaffung kosten. Vermutlich wieder so ein Fall von "Wir können sie jetzt schützen oder aber das Geld direkt in Alternativen stecken und sie so mehrere Jahre früher abschalten".

Wenn erwiesen ist das in dem Jet nur Terroristen sitzen wird die politische Führung sich sicherlich sehr schnell für einen Abschuss entscheiden, die Verantwortung wird wohl direkt bei der Kanzlerin liegen bzw. wenn diese nicht sofort (innerhalb einer Minute) kontaktierbar ist, beim Verteidigungsminister oder dem Innenminister.

In Deutschland gibt es schlichtweg kein Gesetz, dass irgendjemandem diese Kompetenz zusprechen würde. Den einzigen legalen Weg, den ich mir vorstellen könnte, wäre über die "Rettungsschussregel" der Polizei - wenn zweifelsfrei bewiesen ist, dass sich ausschließlich Terroristen an Bord befinden (was imho aber unbeweisbar sein wird, denn man kann nicht ins Flugzeug gucken und alle Informationen am Boden sprechen offensichtlich dafür, dass nur die Besatzung an Bord ist - sonst hätte man ja gar keine Starterlaubniss erhalten). Selbst wenn man sich darauf beruht, stände man aber vor dem Problem, dass die Polizei nicht auf die Bundeswehr zurückgreifen darf. Dritte Möglichkeit wäre eigenverantwortliches Handeln des Piloten (->"Mord"). In allen drei Fällen liegt ein massiver Verstoß gegen die Grundsätze unserer Verfassung vor. Wenn es denn ein Frachtflugzeug ist. Und man nachweisen kann, das sich seine Crew nicht an Bord befindet.
(Drei Unmöglichkeiten in Folge... - und ggf. nur wenige Minuten, um eine Lösung zu finden)

 

[Forseti]

Atomausstieg: Nein danke. Besser wäre es die bestehenden Kraftwerke zu modernisieren oder gleich neu zu bauen, auch wenn dadurch die Profite der Energieriesen kleiner würden

 

[quantenslipstream]

Wenn du die Kraftwerke neu bauen willst, musst du aber erst mal die alten abreißen, oder?
Was also mit dem Schutt, denn der ist auch radioaktiv verstrahlt?

 

[Forseti]

Der Schutt wird höchstens sehr schwach verstrahlt sein, sonst könnten auch keine Leute im KKW arbeiten. Da wird nur wenig Schutt anfallen der wirklich besorgniserregend hoch verstrahlt ist. Diesen Schutt könnte man zum Beispiel im Marianengraben (Subduktionszone) versenken. Die kleine Menge an Strahlung, die dann ins Meer über geht, kann vernachlässigt werden. Viele Nationen leiten jetzt schon Tonnen radioaktiv verseuchtes Wasser pro Tag ins Meer (zum Beispiel England)

 

[quantenslipstream]

Öhm, ich kenne niemanden, der im Druckreaktor arbeitet.

 

[Forseti]

Der Druckreaktor ist aber nur ein kleiner Teil eines KKW und den meisten Schutt davon könnte man gut als Bauschutt weiterverwenden Datei:Kernkraftwerk mit Druckwasserreaktor.svg Ich schätze mal, dass alles bis auf den Primärkreislauf so wenig strahlt, dass man es bedenklos verwenden kann

 

[ITpassion-de]

Atomausstieg: Nein danke. Besser wäre es die bestehenden Kraftwerke zu modernisieren oder gleich neu zu bauen, auch wenn dadurch die Profite der Energieriesen kleiner würden

Das wäre OK, wenn es keinerlei staatliche Subventionen für Atomstrom gäbe (einschliesslich des viel zu geringen Versicherungsschutzes). Blöderweise läge dann die Kilowattstunde bei deutlich über 10,- Euro in der Produktion.

 

[ruyven_macaran]

Der Druckreaktor ist aber nur ein kleiner Teil eines KKW und den meisten Schutt davon könnte man gut als Bauschutt weiterverwenden Datei:Kernkraftwerk mit Druckwasserreaktor.svg Ich schätze mal, dass alles bis auf den Primärkreislauf so wenig strahlt, dass man es bedenklos verwenden kann

Der Primärkreislauf und dessen Abschirmung ist auch nicht sooo klein, dazu kommt noch der Müll als solcher. Ehe du Aufbau von AKWs investierst, solltest du eine funktionierende Lösung für dieses Ende des Prozesses haben, meinst du nicht?