Nur mal so als Hinweis die USA hat einen Test gemacht, um die Kuppeln eines AKW's zu testen und ist da mit einem Kampfjet der 800 km/h auf dem Tacho hatte draufgeflogen!
So schwer sollte das also nicht sein, oder meint ihr der flog an einem Seil entlang um die Richtung zu halten?
Ein Kampfjet ist etwas anderes als ein Passagierflugzeug, da ein Kampfjet auf die Steuerung bei einer solchen Geschwindigkeit ausgelegt ist und sich auch noch deutlich besser manövrieren lässt. Außerdem würde mich die Quelle interessieren.
50% sind schon verdammt viel zu viel, wenn du mich fragst. Und ich wiederhole: Allein die Reaktorkuppeln eines deutschen DWR sind so breit, wie das WTC und höher, als das Pentagon.
Ich glaube nicht das die Wahrscheinlichkeit so hoch liegt. Weswegen habe ich oben beschrieben.
Auf welchem denn?
Wir haben bislang keinerlei Technik, die es uns ermöglichen würde, die nächstgelegenen Sonnensysteme zu erreichen und wir haben keinerlei Hinweise darauf, dass diese Planeten enthalten, die uns versorgen können. Die einzige Chance auf eine neue Heimat wäre Terraforming. Aber wie soll eine Spezies, die nicht einmal in der Lage ist, ein ziemlich robustes Ökosystem nicht-zu-zerstören, ein neues aus dem nichts erschaffen?
Und "längst"...
20-80 Jahre haben wir noch (nach einer Studie, die auf z.T. weiterhin auf geratenen Daten beruht, aber bereits im ersten Durchgang vor 40 Jahren beängstigend gut geraten war)
Und was ist mit erneuerbaren Energien? Rohstoffe aus dem Meer wären auch noch eine Möglichkeit. Wie lange unser Öl noch hält ist hoch umstritten, sich dort auf einige Zahl zu einigen könnte schwer werden. Wir haben sehr, sehr viele Möglichkeiten. Fusionsreaktoren könnte man einsetzen, die Energie von Supervulkanen anzuzapfen wäre eine Möglichkeit die extreme Strommengen bereitstellen würde. Zugegebenermaßen ist das noch mehr als expirementell. Wir Menschen haben schon öfter große Entdeckungen gemacht, als das ich glaube das wir durch ein Energieproblem aussterben bzw. unseren Lebensstandart senken müssten.
Hast du dir ausgerechnet, was die Kosten für einen Castor+Abstellgebäude (d.h. die einzige uns bekannte sicher Lagermöglichkeit) pro Jahr ~kosten? (meinetwegen mit einer großzügigen Lebensspanne von 100 Jahren)? Hast du weiter gerechnet, wieviele man dafür braucht, um all unseren Müll zu lagern? Hast du dann hochgerechnet, wieviel sich da über die nächsten 5000 Jahre aufaddiert? Und hast du zu guter letzt die Inflation draufgerechnet und das ganze mal mit der weltweit in Umlauf befindlichen Geldmenge verglichen?
Ich gebe zu: Es gibt einen Unterschied zwischen dieser Summe und "unendlich viel". Er ist für unsere Begrifflichkeiten in etwa genauso groß, wie der zwischen allen Atomen dieses Planeten und allen Atomen dieses Planeten außer einem.
Hast du dir überlegt, das sich unsere Möglichkeiten zum Bau von Gebäuden stetig fortentwickeln. In 500 Jahren werden wir ganz andere Möglichkeiten haben. Natürlich sind auch hier die Kosten zur Lagerung noch hoch, aber ich habe ja nie gesagt, das wir nicht aussteigen sollen. Ich habe nur einen extrem schnellen Ausstieg von heute auf morgen in Frage gestellt. Die Kosten für die Lagerung des Atommülls werden nicht die Kosten für einen schnellen Atomausstieg übertreffen.
Wo haben die denn mal "Ergebnisse"?
95% von dem, was ich sehe, sind z.T. eher peinliche Publicitystunts, über die man bestenfalls beschämt lächelt, wenn man die dahinterliegenden Ziele gutheißt.
Ergebnisse sind z.B. Studien zur Reaktorsicherheit wie sie hier schon genannt wurden. Diese erhalten ein großes mediales Echo.
Ein "wieso" ist offensichtlich unnötig...
Weil man bei bewaffneten Terroristen anders reagieren würde, als bei Demonstranten. Ich glaube kaum das die Regierung ersteinmal eine Studie durchführen lassen würde, bevor sie maßnahmen Ergreifen würde. Ein AKW wird außerdem bewacht. Die meisten Gebäudezerstörungen durch Terroristen wurden durch Selbstmordattentate verübt, was bei einem AKW schwierig ist.
Doch,
hier ist z.B. eine Studie dazu und die geht nicht vom Ausstieg von heute auf morgen aus.
Scharfschützen sind in Deutschland afaik kein erlaubter Bestandteil eines Sicherheitsdienstes. AKWs haben stinknormales Sicherheitspersonal, würde mich nichtmal wundern, wenn ihnen selbst vollautomatische Waffen fehlen oder sie zumindest nicht zur Standardausrüstung gehören. Dazu kommt das Problem der Zahl der Wachleute und der Entfernungen:
Wenn es Leuten gelingt, unbemerkt Zäune aufzuschneiden und mit dem Erklimmen der Kuppel zu beginnen, dann können die Wachgänge der "sichersten Atomkraftwerke der Welt" (ich weise daraufhin, dass ich die Glaubwürdigkeit jeden, der das Wort "sicher" in Zusammenhang mit diesen Anlagen verwendet, für dauerhaft unglaubwürdig halte - aber es scheint einigen wohl zu reichen) wohl nicht alzu dicht erfolgen.
Wie lange wird es also nach dem Niederschuss der ersten Leute dauern, bis das restliche Personal auch nur vor Ort ist, geschweige denn organisiert vorgeht?
Das kann man nicht sagen, da die Sicherheitskonzepte eines AKW zum Glück nicht der Öffentlichkeit vorliegen. Trotzdem befürworte ich grundsätzlich eine stärkere Bewachung von Atomkraftwerken, auch mit Scharfschützen.
Ich weiß ja nicht, was du für Vorstellungen hast - aber die Sperrzone um ein deutsches AKW kann man eher in duzenden- denn hunderten Metern angeben, wenn überhaupt. Die Reichweite ist da garantiert kein Problem (Durchschlagskraft: s.o.)
Unabhängig davon das eine RPG wohl kaum die Schuzwand durchschlagen würde, hat selbst eine RPG-16 nur eine maximale Schussreichweite von 800 Metern, diese Distanz wäre wahrscheinlich kurz genug um einen Abschuss noch zu verhindern.
Wie man unschwer daran erkennen kann, dass ich es tue, sehe ich das anders. Wenn du Argumente dagegen vortragen möchtest: Gerne. Aber "Ist so punkt" Aussagen stehen jetzt langsam genug von dir im Raum.
Ok, ich werde versuchen meine Aussagen in Zukunft besser zu erklären, aber es gibt auch genug dieser Aussagen von dir.
Um eine hohe Kuppel zu treffen auch nicht.
Nachkorrigieren während des direkten Anflugs auf die Kuppel, dürfte durch die Manövrierfähigkeit einer Passagiermaschiene schwierig werden.
schon komisch das leute über "rechte" daher reden, wenn die 100.000 leute in der nähe des AKW und die 80 millionen im ganzen land diese recht ebenfalls besitzen, und wenn ich die recht von 400 gegen die rechte von mehreren tausend bis millionen setze dann muss ich sagen:
Man kann die Grundrechte von Menschen nicht gegeneinander aufwiegen. Das ist durch das Grundgesetz festgelegt und gut so.
scheiß auf das verfassungsgericht (diese "runzel-peter" in ihren gräßlichen roten roben haben die letzten jahre eh mehr murks entschieden als vernünftiges, IMHO sollte man die interpretation der verfassung net solchen "heinis" überlassen, sondern in verfassungsfragen (die uns ja alle angehen!) das volk befragen müssen!)
Ehrlich gesagt habe ich schon genug Bedenken das Volk bei einfacheren Fragen wie einem Bahnhof zu befragen. Ich möchte nicht das es über Verfassungsfragen entscheidet, da ich nicht Glaube das es die dazu nötige Kompetenz besitzt. Das Bundesverfassungsgericht hat den Wiederaufbau Deutschlands und seiner mittlerweile relativ stabilen Demokratie sehr gut begleitet und entscheidend dazu beigetragen das wir heute ein Land ist, das zumindest im Vergleich zu anderen Ländern, die Bürgerrechte relativ hoch hält.
Sind die Wachleute überhaupt bewaffnet?
Und selbst wenn, dann nur mit Standardpistolen, Maschinenpistolen darfst du auch Polizist auch nicht einfach zu haben, dafür musst du ausgebildet sein.
Eine Terrorruppe kann natürlich in das Kraftwerk eindringen und es übernehmen, also das Personal ausschalten und sich darin verbarrikadieren (oder eben Geiseln nehmen). Dann könnten sie die Kühlanlage des Reaktors beschädigen und einfach auf den Supergau warten.
Natürlich kommen inzwischen Einsatzgruppen der Poilizei an, doch mit solchen Terroristen ist Verhandeln sinnlos, was also tun, das AKW mit Kampfjets angreifen und zerstören (dabei dann die möglichen Geiseln opfern) oder versuchen das Gebäude zurück zu erobern?
Wie soll das gelingen, sind die GSG 9 (ich nehmen mal an, die kommt dann zum Einsatz, wenns um Zurück erobern geht) in der Lage, gegen eine gut ausgebildete Terrorzelle vorzugehen?
Ich gehe mal davon aus, dass die Geiseln dann so oder so sterben werden.
Ich gehe mal davon aus das es Spezialeinheiten denen praktisch jedes belibiege Equipment und beste Trainingsbedingungen zur Verfügung stehen, Terroristen auszuschalten, da diese wohl kaum so gut ausgebildet sind. Sich in einem Kernkraftwerk zu verstecken wie in Afghanistan geht nicht und im Häuserkampf nehmen es auch die meisten "Standartsoldaten" mit Terroristen auf.
Vermutlich würde es reichen die Kühltürme zu treffen, da der Sekundarkreislauf damit sehr schnell auf knapp unter Siedehitze erwärmt werden könnte und damit der Primärkreislauf nicht mehr ausreichen gekühlt werden könnte, die Menge an austretender Radioaktivität wär wohl nicht so hoch und würde vermutlich v.a. durch das Kühlwasser austreten, es würde aber vermutlich reichen um das Grundwasser in der Gegend zu verseuchen.
Das ist tatsächlich ein großes Problem, eine Panzerung nachzurüsten dürfte aber deutlich einfacher sein, als bei einem Reaktor.
Die Zerstörung wär ja schon der schlimmste Fall, also um den Versuch einer Rückeroberung würde man nicht herum kommen.
Die GSG 9 sind dafür ausgebildet, die Frage ist, ob die Zeit reicht (ein recht kleiner Sprengsatz im inneren der Kuppel und das Zerstören der Pumpen sollte sehr schnell gehen).
Ich nehme mal an das die Zeit reicht, aber ich denke wenn sie nicht reichen würde, wäre ein Einsatz der SEK auch erfolgreich.
In Deutschland darf man im Fall eines Falles nur die Täter töten und das ist auch gut so.
Dito
Das ist es aber, was uns einen so hohen Lebensstandart ermöglicht hat. Wenn Handlungen nicht durch Werte kontrolliert werden, sind wir sehr schnell wieder in einem Krieg und der zerstört Wohlstand.
Das ist aber für Terroristen zu wenig, denn sie fangen nicht an mit Wahrscheinlichkeiten zu rechnen, die wollen ein Ergebnis haben, möglichst sofort, wie ja die Anschläge immer gezeigt haben, sonst hätten sie schon lange AKWs angegriffen.
Und ich denke mal, dass die Kühltürme nur unwesentlichen Schaden auslösen würden, denn immerhin ist es nur ein Sekundärkreislauf.
Ja, aber die Kühlung ist Achillesferse eines AKW. Das Problem ist durchaus ernstzunehmen.
Richtig, und die Wahrscheinlichkeit, dass man nicht eine Geisel retten kann, ist dann offensichtlich, denn wenn sich Leute mit einem AKW in die Luft sprengen wollen, sind Verhandlungen völlig sinnlos. Wahrscheinlich nutzen die das eher um Zeit zu schinden, damit ein möglicher Gau nicht mehr aufgehalten werden kann.
Richtig, die einzige Chance zur Rettung der Geiseln wäre dann die Stürmung.
Trotzdem hast du eben nicht sofort einen Gau, sowas dauert eine Zeit und die Frage ist ja, können die Terroristen ihre Position so lange halten?
Die GSG 9 weiß, dass die Geiseln nicht zu retten sind, greifen sie also mit allen an, was sie haben, egal was passiert oder versucht man den diplomatischen Weg? (der eher den Terroristen in die Hände spielt)
Sie werden höchstwahrscheinlich nicht den diplomatischen Weg versuchen, Psychologen können bei Straftaten zwar wahre Wunder auslösen und werden oft unterschätzt, aber eine ganze Gruppe fanatischer Terroristen in so kurzer Zeit zum Aufgeben zu zwingen, dürfte schwierig werden. Ich glaube nicht, das bei einer Stürmung die Geiseln völlig egal wären, aber es dürfte trotzdem sehr schwierig werden, diese zu retten.
Bis zum GAU müssen die Terroristen nicht durchhalten, es reicht, wenn er nicht mehr zu verhindern ist.
Die Geiseln sind wohl oder übel zu vernachlässigen (wenn die Angestellten nicht eh schon getötet wurden).
Einen GAU aufzuhalten ist eigentlich nie unmöglich, die Wahrscheinlichkeit nähert sich aber mit dem Vorranschreiten der Zeit aber immer mehr 0 an.
Wie gesagt glaube ich nicht das die Geiseln vernachlässigt würden, aber auch die jeweiligen Einheiten werden wissen, das die Chance sie zu retten sehr gering.
Hilfsmaßnahmen sehe ich mal nicht als (Kampf-)Einsatz, wie sie im AKW nötig wären (man müsste ja auch für den Ernstfall einen Schussbefehl erteilen).
Was verstehst du unter Hilfsmaßnahmen? Das heranschaffen von Ausrüstung fände ich auch ok, den Einsatz von Einheiten des Militärs dagegen fände ich höchst bedenklich.
Ja: Ein Angriff auf ein Fußballstadion würde vermutlich mehr Tote bringen (imho aber maximal ein paar hundert)
Wenn bekannt würde, das ein Flugzeug auf ein Fussballstadion zuraßt, würde alleine die Massenpanik wahrscheinlich schon ein paar Hundert Menschen töten.
Bei guter Sicht (und man kann sich den Tag ja aussuchen) sieht man die Dinger jedenfalls aus mehreren km Entfernung, das reicht locker für den Endanflug - und die grobe Richtung geht nun wirklich mittels Kompass&GPS.
Ich glaube nicht, das dass so einfach ist. Habe ich weiter oben schon begründet.
Den einen Terroristen mit 8 Dioptrien, der die Kuppel nicht sieht, sollte es auch nicht überfordern, einen Punkt "50 m neben dem Kühlturm" anzusteuern.
Das Problem dürfte weniger das Sehen, als das Ansteuern sein.
Solange wie sie brauchen, um an den Leitungen des Haupt-Kühlsystems und 1-2 Komponenten des Notkühlsystems Sprengladungen anzubringen. Wenn sie sich im Gebäude auskennen und Widerstand leicht überwinden können würde ich mal sagen: Max. 30 Minuten ab Passieren der Einfahrt.
Man darf ja drei Faktoren nicht vergessen:
- Ein GAU muss verhindert werden und nicht ausgelöst
- die, die wissen, wie man ihn verhindert, stehen nicht in 10 Min Bereitschaft, wie das ggf. Sondereinheiten tun
- sie wissen nur, wie man das aus einer funktionierenden Reaktorwarte heraus macht. Davon gibt es pro Reaktor maximal zwei, in Biblis aber nur zwei für zwei Reaktoren
Entsprechende Experten ständen wären wahrscheinlich nicht in 10 Minuten beim betroffenen AKW, aber es wäre durchaus möglich, dass sie sich mit Experten die in dieser Zeit am AKW sind absprechen und diese am AKW verfügbaren Experten diese dann ausführen-
Eine Teilkernschmelze ist möglich, aber solange der Betonmantel um den Rekator hält, bringt das nichts. Du müsstest, als Terrorist also, nachhelfen, eventuell mit Sprengladungen innerhalb des Reaktorgebäudes.
Richtig.
Hab ich ja geschrieben, wobei ein recht kleiner Riss schon reichen könnte oder man könnte einfach das Wasser des Primärkreislaufes ableiten.
So einen kleinen Riss zu verursachen ist schwerer als du zu denken scheinst. Schließlich ist der Mantel nicht aus Pappe.
Nein. Die Polizei ist nicht militärisch ausgebildet und hat keine Ahnung vom Häuserkampf geschweige denn dem allgemeinen Kampf gegen bewaffnete Personen (die Polizei ist nur für und gegen Nahkämpfer ausgebildet). Die Ausnahme sind Spezialeinheiten (GSG 9), die auch erst ankommen müssen.
Das die Polizei nicht militärisch ausgebildet ist, ist logisch. Wie gesagt könnte man im unwahrscheinlichen Fall das es Abzusehen ist das die GSG9 nicht schnell genug einsatzbereit ist, auch das SEK einsetzen.
Richtig, aber in Deutschland sind mir jetzt keine terroristischen Gruppierungen geläufig, die in der Lage sind, ein AKW anzugreifen oder entsprechende Bombenanschläge zu verüben.
Dito.
den schwierigen Einsatz von Panzern ein.
Der Einsatz von Panzern bei einem AKW erscheint mit eher suoptimal, die Vorteile wiegen die Nachteile wie z.B. unkontrollierte Zerstörung nicht auf.
Außerdem gehe ich einfach mal davon aus, dass ein Spezialkommando der Polizei besser ausgebildet ist als eine Terrorzelle, die ja nur für ein paar Tage ein Trainingscamp besuchen und da ja keine Kriegstaktik lernen, sondern so banale Dinge wie Waffen zerlegen, reinigen und beim Schießen auch zu treffen und sich nicht selbst in den Fuß zu schießen.
Richtig. Ob die Terroristen das Camp nur für ein paar Tage besucht haben, sei jetzt mal dahingestellt. Egal wie sie trainiert haben, sie haben nicht die gleichen Bedienungen wie z.B. die GSG9 pder das SEK.
Es gibt auch Terroristen, die ihr ganzes Leben in solche Camps verbringen. Bei vielen Fanatikern kann man davon ausgehen, dass sie auch fanatisch trainieren.
Das ist aber so als würde ich mein ganzes Leben Fußball mit einem Gummiball trainieren und dann bei Nationalmannschaft auflaufen wollen. Ab einem gewissen Punkt benötigt man Expertise um sich zu steigern und diese haben diese Terroristen nicht.
Alles in allem: Mit den richtigen Mitteln und den richtigen Personen ist die Einnahme eines AKWs problemlos möglich. Die Frage ist, ob man es halten kann, bis es zu einem GAU kommt (ich vermute ja).
Ich vermute nein, wieso habe ich bereits geschrieben.
Gruppierungen, die du kennen würdest, kann man eh als ungefährlich weil unvorsichtig einstufen
Al Qaida kannte man auch schon vor dem 11. September, trotzdem waren sie wohl nicht ganz ungefährlich.
Ganz abgesehen davon, dass es Al Kaida nahe Personen mit 30 Jahren Erfahrung im Häuserkampf gibt,
Und Polizei und Armee ganze Abteilungen die sich nur mit der Verbesserung der Ausrüstung und Taktik von Spezaleinheiten beschäftigen.
Ach ja, ich kenne keine Terroristen, die mit schusssicherer Kleidung mit top ausgebildet irgendwas angreift, das sind meist immer das Fußvolk, bzw. Mitläufer, die eben austauschbar sind.
Ich kenne überhaupt keine Terrororganisation die über solche Leute verfügt.
Für den größten terroristischen Akt, den es je gab werden die Gruppen wohl ihre Eliten einsetzen.
Was wohl nicht allzu schlimm wäre.
An Tschernobyl hab ich auch schon gedacht, aber ich glaub nicht, dass andere Staaten unseren Müll wollen oder ohne extreme Bezahlung nehmen.
So ein Gebäude wird man wohl oder übel bauen müssen, welches man jedoch gegen Terrorismus am besten unterirdisch baut und deshalb gegen Grundwasser abdichten muss. Dieses Gebäude müsste man natürlich alle 30 Jahre warten und den Müll alle 100 Jahre in neue Fässer verfrachten. Damit wär die Entsorgung in ein paar hundert Jahren deutlich teurer als die Ersparnis durch die Atomkraft. Aber nach ein paar hundert Jahren ist der Müll noch nicht weg. Wegen 50 Jahren minimal günstigerer Energie kommen also noch nahezu ewig Kosten auf uns zu. Die Rechnung kann nicht aufgehen, aber mit jedem Tag werden die Müllmengen größer und die zukünftigen Kosten höher.
In ein paar Hundert Jahren werden auch andere Techniken zur Verfügung stehen.
Dort steht das Zeug in stinknormale Stahlfässer verpackt im Freien. Es ist nur eine Frage der Zeit bis Rost dafür sorgt das sich alles langsam aber sicher in der Umwelt verteilt.
Ja und das ist ein großes Problem.
Alternativen gibt’s es eigentlich keine
Doch, aber keine die von heute auf morgen unseren Strombedarf decken.
So gesehen haben wir einen weiteren Grund die AKWs abzuschalten. Die halbe Zeit (nachts) laufen sie ja praktisch überflüssig.
Sie produzieren 50% der Grundlast und laufen deswegen ganz sicher nicht unnötig.
Es gibt genug Alternativen, die man nur geschickt einsetzten müsste.
Richtig, es gibt genug Alternativen und deswegen werden wir unsere Energieversorgung auch in Zukunft sichern können.
Es gab mal eine Studie zu dem Thema (nein nicht von Greenpeace
).
Quelle?
Ergebniss:
Man nehme sämtliche Haupterdgasleitungen in Deutschland, verwende die daneben liegenden vorhandenen Ackerflächen in einem 10km breiten Streifen nur noch zur Produktion von Biogaspflanzen und wir könnten ganz Europa mit Energie versorgen.
Die Folgen für die Umwelt sind dir aber bewusst, oder?
Ich wollte noch anmerken, das die Stromerzeugung durch AKWs die wenigsten Todesopfer pro erzeugtem Strom hat und das auch noch wenn es in Japan zu einem GAU kommt. Wie es aussieht wenn eine solche Wolke nach Tokioziehen würde, kann ich aber auch nicht sagen.
