anthropogener Klimawandel

[Adi1]

Dieser Prozess ist eh nicht mehr aufzuhalten.

Sorry, für alle Idealisten, welche denken, wir retten das Klima mit Windrädern und Solarzellen.

Ihr könnt ja hier mal reinschauen Startseite - ZDF Mediathek".

Auf Eure Meinung bin ich gespannt.

 

[turbosnake]

Er ist eh normal, da wir aktuell in einer Eiszeit leben. Beide Pole sind ganzjährig mit Eis bedeckt.
Außer heißt Grönland wohl kaum Grünland, weil dort nur Schnee liegt. Zu der Zeit wo die Wikinger es entdeckt muss es wärmer gewesen sein.

Also hat der Mensch höchsten eine kleinen Anteil daran.

 

[Threshold]

Er ist eh normal, da wir aktuell in einer Eiszeit leben. Beide Pole sind ganzjährig mit Eis bedeckt.
Außer heißt Grönland wohl kaum Grünland, weil dort nur Schnee liegt. Zu der Zeit wo die Wikinger es entdeckt muss es wärmer gewesen sein.

Nur weil es Grünland heißt, heißt es aber nicht dass es immer grün war.
Die Wikinger oder wer auch immer hat nur die Küste gesehen und gesagt dass es grün ist., Ich bezweifel dass sie die gesamte Insel erkundet haben.
Genauso nannte Columbus die amerikanischen Ureinwohner Indianer weil er dachte dass er in Indien ist.

 

[Uter]

Er ist eh normal, da wir aktuell in einer Eiszeit leben. Beide Pole sind ganzjährig mit Eis bedeckt.
Außer heißt Grönland wohl kaum Grünland, weil dort nur Schnee liegt. Zu der Zeit wo die Wikinger es entdeckt muss es wärmer gewesen sein.

Also hat der Mensch höchsten eine kleinen Anteil daran.

Wie willst du von den ersten Fakten auf den letzten Satz schließen? Nur weil es schon immer Klimaschwankungen gab heißt das nicht, dass die aktellen Schwankungen normal sind. Wie groß der Anteil des Menschen ist oder genauer, welchen Anteil welche Handlung der Menschen hat, das ist die Frage.

Die Wikinger oder wer auch immer hat nur die Küste gesehen und gesagt dass es grün ist., Ich bezweifel dass sie die gesamte Insel erkundet haben.

Nein, die Wikinger haben Grönland besiedelt, es ist also nicht so, dass sie dort nur kurz ihre Vorräte aufgefüllt haben.

 

[ruyven_macaran]

Doch, durch vermehrte tektonische Aktivität ist das durchaus möglich.

Es geht aber nicht um "möglich", es geht um "geschieht derzeit ja/nein".

Ca ist auch im Wasser gelöst.

Aber eben nicht in dem Maße, wie es HCO3- Ionen gibt - darum gehts ja.

Wie kommst du auf die 4000 Jahre?

Das ist so die Standardangabe (Bücher, Dokus, Vorlesungen - nur Wiki schweigt sich gerade aus), wenn es um die Dauer der globalen Umwälzung geht, also ein kompletter, durchschnittlicher Umlauf von der Tiefenwasserbildung im Nordatlantik, den Tiefseeströmungen folgend, durchschnittliches Upwelling-Gebiet (da gibts natürlich welche, die deutlich näher sind und welche die deutlich weiter weg sind) und der Rückweg an der Oberfläche mit der durchschnittlichen Zahl Ehrenrunden in den großen windbasierten Kreisläufen.

Kohlenstoffsenke
"Durch den vom Menschen verursachten zusätzlichen Ausstoß von Kohlenstoffdioxid aus der Verbrennung fossiler Kohlenstoffvorräte nimmt der CO2-Gehalt der Atmosphäre von ehemals 0,03 % auf nun fast 0,04 % zu. Damit nimmt auch die CO2-Versorgung der Gewässer und Ozeane aus der Luft ungefähr um den Faktor 1,35 zu. Es wird in diesem Zusammenhang eine Versauerung der Meere festgestellt, die demnach 0,13 pH-Einheiten ausmachen müsste. Tatsächlich beobachtet man eine Absenkung um durchschnittlich 0,11 pH-Einheiten."

Hmm - keinerlei Quelle angegeben und der Diskussionsseite nach ist zumindest einer der Wiki-Autoren der Meinung, dass diese Steigerung direkt aus dem Anstieg des athmosphärischen CO2s folgen würde. (Was aber vollkommen Banane ist. Selbst im Gleichsgewichtzustand würde ein Anstieg auf einer linearen Skala wie athmosphärisches CO2 in ppm einen anderen Faktor ergeben, als der korrespondierende Anstieg auf einer logarithmischen Skala wie dem pH des Wassers. Einen Gleichgewichtszustand wird die Gesamtheit der Meere aber erst in Jahrtausenden erreichen, bis dahin haben wir einen dynamischen Prozess, in dem Aufnahme- und Verbreitgungsgeschwindigkeiten die entscheidende Rolle spielen. Ganz davon abgesehen, dass das 4 gliedrige Carbonatsystem eben auch nicht für jedes aufgenommene CO2 Molekül ein Proton ergibt.)
Auf anderen Seiten (einschließlich der Wikiartikel zur Ozean-Versauerung) oder in wissenschaftlichen Quellen kann ich jedenfalls keine Aussagen in dieser Richtung finden.

Wünschenswert? Sicher nicht.
Verhinderbar? Sicher nicht.

Mit der Einstellung: Sicherlich.
Prinzipiell: Sehr wohl.

Wenn er nicht schwerwiegender wär, dann hätten die Menschen gar keinen Einfluss auf ihn. Was passieren wird weiß niemad, wir wissen nichtmal ob sich die Erde grundsätzlich ändert, also aus der Zeit der zyklischen Eiszeiten heraussteuert oder nur eine Eiszeit endet und der Mensch etwas eigenes einleitet. Um das zu unterscheiden reicht dieser Zeitraum eben nicht.

Wir wissen, dass menschliche Aktivitäten einen massiven Einfluss haben und wir wissen, dass wir auf hochprobelmatische Zustände zusteuern. Ich weiß nicht, wie wichtig es für dich ist, zu wissen, ob die Erde vielleicht zufällig genau in den nächsten Jahrtausenden sich ohne weiteren Anlassen ein bißchen in die gleiche Richtung bewegt hätte. Aber mir persönlich wäre es ziemlich egal. Man untersucht auch nicht bei einem Mordopfer, ob es nicht 30 Jahre später sowieso an Krebs gestorben wäre.

Als das 2-Grad-Ziel entstand war man schon bei 380-390ppm, damit sind es nur noch 60-70ppm die die Konzentration steigen dürfte. Unrealistischer geht es nicht mehr, wenn man bedenkt, dass die Konzentration ja auch ohne den Menschen steigt und vermutlich auch ohne ihn eher früher als später diesen Wert erreicht.

Im derzeitigen Zustand steigt die Konzentration ohne Einwirken des Menschen noch so gut wie gar nicht an. Und wenn der Natur die Möglichkeit ließe, die Auswirkungen des Menschen auf den Pflanzenbestand der Welt zurückzunehmen, dürfte die Konzentration sogar sinken.

Wie kommst du auf die 300 Jahre? Es gehts doch noch um 2100, oder?

Es geht um 2100, ja. Aber den Ausgangspunkt kann man sich ja frei wählen: Von ~280 ppm anno 1800 über ~330 ppm anno 1950 bis hin zu ~380 ppm 2000 hatten wir hier schon mehrere Zahlen in Gebrauch. Dem von die formulierten 400% Zuwachs kommt man, selbst bei Annahme von 1100 ppm für 2100, nur nahe, wenn man das vorindustrielle Niveau als Referenz nimmt. Das liegt dann aber eben 300 Jahre vor 2100.

Du gehst also davon aus, dass alle aktuellen fossilen Brennstoffe genutzt werden?

Ich persönlich gehe davon aus, dass die Entwicklung der nächsten 80 Jahre von "Die grenzen des Wachstums" denn von den IPCC-Seznarien beschrieben wird und wie hoch die Emissionen der im Jahre 2100 verbleibenden 1-2-3 Milliarden Menschen dann sind, wird man sehen müssen. Aber das Worst-Case-Szenario des 4AR, dass den von der Taz berichteten Meeresspiegelanstiegen am nächsten kommt (es wäre wirklich mal schön, wenn solche Entwürfe nicht von der Politik versteckt werden würden, sondern jeder die Wahrheit einsehen könnte...), das geht von einer maximalen Nutzung fossiler Rohstoffe aus.
Und wenn man sich Nordamerika und Asien anguckt, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das bislang zutrifft. Und sich so schnell auch nicht ändert.

Das müsste man natürlich durchrechnen, auf wie viel CO2 man dann genau kommt weiß ich nicht, man weiß ja auch noch nichtmal genau wie groß die Vorräte sind. Spontan hätte ich weniger vermutet, wenn man bedenkt, dass ein Großteil der einfach zugänglichen Energieträger schon genutzt wurden.

"Einfach" ist in dem Fall natürlich relativ - aber solange die Folgeschäden exportiert werden (ans andere Ende des Globus und in die Zukunft) sind auch die schwerer zugänglichen Energieträger rentabel nutzbar. Obige Rechnung ging jedenfalls von den uns bekannten Vorräten aus (außer im Falle von Methanhydrat. Da ist die flächige Erkundung noch nicht so weit fortgeschritten - aber man ist allerdings mittlerweile recht gut in Vorhersagen, so dass ich den Hochrechnungen glauben würde). Von Gt C in Gt CO2 kommst du dann einfach mit dem Faktor 3,66.

Ich kenn keine Studie, die belegt, wie groß genau der Anteil des anthropogenen CO2 an der aktuellen Erwärmung ist.

Ich weiß nicht, was du als "Beleg" akzeptieren würdest - aber die von der Menschheit seit der Industrialisierung emittierte Menge CO2 ist mit recht hoher Genaugikeit bekannt und wird afaik nicht einmal von den abstrusesten "Klimaskeptikern" angezweifelt.

Fakt ist, dass CO2 ein Treibhausgas ist und Fakt ist, dass Menschen CO2 erzeugen, wie genau alles zusammenhängt ist fraglich.

CO2 Freisetzen => CO2 in Athmosphäre => CO2 wirkt als Treibhausgas.
Was ist da fraglich?

Außerdem weiß man nicht welche Handlungen wie viel Einfluss haben. Ist das Verbrennen von fossilen Energieträgern schlimmer als das Abholzen von Wäldern? Letteres ist deutlich einfacher zu vermeiden.

Man weiß, welcher dieser Mechnismen wieviel CO2 (und andere Treibhausgase) freisetzt und man ist in der Lage, sie in globalem Maßstab gegeneinander aufzurechnen. Als leicht zu vermeiden hat sich bislang keines von beiden herausgestellt.

Methan ebenfalls? Es ist weniger als CO2, dafür aber auch das stärkere Treibhausgas.

Was will mir diese Zeile sagen?

Die Antworten sind nicht gleich. Bei Methan steht die Umstrukturierung der Landwirtschaft deutlich im Vordergrund. Das halte ich auch für den deutlich sinnvolleren Ansatzpunkt.

Die Landwirschtschaft hat auch bei der Vermeidung von CO2 ein enormes Potential. Dass sie hier weniger oft als sinnvoller Ansatzpunkt bezeichnet wird, hat einen ganz einfachen Grund: Den Leuten ist ihr Steak noch wichtiger, als ihr Auto und man ein besseres Gewissen, wenn man einem 3. Welt Bewohner den Strom verweigert, um die eigene Verschwendung zu kompensieren, als wenn er nichts mehr zu essen hat.

Nö, das ist klar.

Leider immer noch nicht allen...

Nur weil es Grünland heißt, heißt es aber nicht dass es immer grün war.
Die Wikinger oder wer auch immer hat nur die Küste gesehen und gesagt dass es grün ist., Ich bezweifel dass sie die gesamte Insel erkundet haben.

Ganz abgesehen davon, dass der Süden Grönlands auch heute grün ist (zumindest im Sommer - aber im Winter ist selbst Bayern gelegentlich weiß) und zunehmend für landwirtschaftliche Nutzung in Betracht gezogen wird.

 

[Uter]

Es geht aber nicht um "möglich", es geht um "geschieht derzeit ja/nein".

Ja, aber zugegebenermaßen ist das schon länger so.

Aber eben nicht in dem Maße, wie es HCO3- Ionen gibt - darum gehts ja.

Ab einer gewissen Tiefe verschiebt sich das Gleichgewicht extrem.

Das ist so die Standardangabe (Bücher, Dokus, Vorlesungen - nur Wiki schweigt sich gerade aus), wenn es um die Dauer der globalen Umwälzung geht, also ein kompletter, durchschnittlicher Umlauf von der Tiefenwasserbildung im Nordatlantik, den Tiefseeströmungen folgend, durchschnittliches Upwelling-Gebiet (da gibts natürlich welche, die deutlich näher sind und welche die deutlich weiter weg sind) und der Rückweg an der Oberfläche mit der durchschnittlichen Zahl Ehrenrunden in den großen windbasierten Kreisläufen.

Sicher, dass der vertikale Ionenaustausch nicht deutlich schneller geht als die globalen Strömungen?

Hmm - keinerlei Quelle angegeben und der Diskussionsseite nach ist zumindest einer der Wiki-Autoren der Meinung, dass diese Steigerung direkt aus dem Anstieg des athmosphärischen CO2s folgen würde.

Woraus sonst?

(Was aber vollkommen Banane ist. Selbst im Gleichsgewichtzustand würde ein Anstieg auf einer linearen Skala wie athmosphärisches CO2 in ppm einen anderen Faktor ergeben, als der korrespondierende Anstieg auf einer logarithmischen Skala wie dem pH des Wassers. Einen Gleichgewichtszustand wird die Gesamtheit der Meere aber erst in Jahrtausenden erreichen, bis dahin haben wir einen dynamischen Prozess, in dem Aufnahme- und Verbreitgungsgeschwindigkeiten die entscheidende Rolle spielen. Ganz davon abgesehen, dass das 4 gliedrige Carbonatsystem eben auch nicht für jedes aufgenommene CO2 Molekül ein Proton ergibt.)

Die fehlenden Angaben sind durchaus ein Problem. Möglich wären die Werte trotzdem, aber nur, wenn alle Faktoren beachtet wurden, was man aber nicht sicher weiß.

Mit der Einstellung: Sicherlich.
Prinzipiell: Sehr wohl.

Du meinst also, dass die Menschheit die natürlichen Klimaänderungen verhindern könnte?
Selbst wenn du "nur" den Einfluss der Menschen verhindern wollen würdest, wie sollte das gehen? Es ist niemals komplett möglich.

Wir wissen, dass menschliche Aktivitäten einen massiven Einfluss haben und wir wissen, dass wir auf hochprobelmatische Zustände zusteuern. Ich weiß nicht, wie wichtig es für dich ist, zu wissen, ob die Erde vielleicht zufällig genau in den nächsten Jahrtausenden sich ohne weiteren Anlassen ein bißchen in die gleiche Richtung bewegt hätte. Aber mir persönlich wäre es ziemlich egal. Man untersucht auch nicht bei einem Mordopfer, ob es nicht 30 Jahre später sowieso an Krebs gestorben wäre.

Wie kommst du darauf, dass die natürlichen Prozesse deutlich langsamer sein müssen?

Im derzeitigen Zustand steigt die Konzentration ohne Einwirken des Menschen noch so gut wie gar nicht an. Und wenn der Natur die Möglichkeit ließe, die Auswirkungen des Menschen auf den Pflanzenbestand der Welt zurückzunehmen, dürfte die Konzentration sogar sinken.

Wie kommst du darauf, dass die Konzentration ohne Einwirken des Menschen nicht steigt?

Es geht um 2100, ja. Aber den Ausgangspunkt kann man sich ja frei wählen: Von ~280 ppm anno 1800 über ~330 ppm anno 1950 bis hin zu ~380 ppm 2000 hatten wir hier schon mehrere Zahlen in Gebrauch. Dem von die formulierten 400% Zuwachs kommt man, selbst bei Annahme von 1100 ppm für 2100, nur nahe, wenn man das vorindustrielle Niveau als Referenz nimmt. Das liegt dann aber eben 300 Jahre vor 2100.

Du kannst den Anfangspunkt nicht bel. weit vor den Beginn des Anstieg legen. Sonst könntest du auch sagen, dass sich in den letzten 1000 Jahren nichts außergewöhnliches tut. Selbst wenn die 400% etwas hoch gegriffen waren, dann müsste die Steigerung so hoch sein, dass es höchstens 10-20 Jahre ausmacht.

(es wäre wirklich mal schön, wenn solche Entwürfe nicht von der Politik versteckt werden würden, sondern jeder die Wahrheit einsehen könnte...), das geht von einer maximalen Nutzung fossiler Rohstoffe aus.
Und wenn man sich Nordamerika und Asien anguckt, dann kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das bislang zutrifft. Und sich so schnell auch nicht ändert.

1. Es sind Entwürfe, keine Wahrheiten. Veröffentlichen sollte man sie trotzdem, aber das wurde sie ja auch.
2. Es ändert sich in dem Moment, in dem fossile Energieträger so selten und teuer sind, dass die nicht fossilen günstiger sind.

"Einfach" ist in dem Fall natürlich relativ - aber solange die Folgeschäden exportiert werden (ans andere Ende des Globus und in die Zukunft) sind auch die schwerer zugänglichen Energieträger rentabel nutzbar. Obige Rechnung ging jedenfalls von den uns bekannten Vorräten aus (außer im Falle von Methanhydrat. Da ist die flächige Erkundung noch nicht so weit fortgeschritten - aber man ist allerdings mittlerweile recht gut in Vorhersagen, so dass ich den Hochrechnungen glauben würde). Von Gt C in Gt CO2 kommst du dann einfach mit dem Faktor 3,66.

Man ist noch immer nicht so gut in Vorhersagen von Nutzbaren Mengen, aber das kann natürlich in beide Richtungen abweichen.
Deine Rechnung geht nur auf, wenn in dieser Zeit kein CO2 ungewandelt/eingelagert wird.

Ich weiß nicht, was du als "Beleg" akzeptieren würdest - aber die von der Menschheit seit der Industrialisierung emittierte Menge CO2 ist mit recht hoher Genaugikeit bekannt und wird afaik nicht einmal von den abstrusesten "Klimaskeptikern" angezweifelt.

Und wo ist die genaue Umrechnungsformel in die Temperatur?

CO2 Freisetzen => CO2 in Athmosphäre => CO2 wirkt als Treibhausgas.
Was ist da fraglich?

s.o., es ist fraglich wie genau CO2 und Temperaur zusammenhängen und welche Handlung mit wie viel CO2 zusammenhängt.

Man weiß, welcher dieser Mechnismen wieviel CO2 (und andere Treibhausgase) freisetzt und man ist in der Lage, sie in globalem Maßstab gegeneinander aufzurechnen. Als leicht zu vermeiden hat sich bislang keines von beiden herausgestellt.

Man weiß, wie viel CO2 durch die Rodung von Wäldern entsteht, aber man muss das auch noch mit der nicht mehr eingelagerten Menge CO2 verrechnen und - was noch mehr Einfluss hat - mit der nicht mehr gebundenen Wassermenge. (Wasser ist schließlich das Treibhausgas Nummer 1 und das einzige, welche direkt auch den Meeresspiegel massiv beeinflusst.)

Was will mir diese Zeile sagen?

Ich will dir damit sagen, dass nach den von dir verlinkten Zahlen und dem von Adi1 verlinkten Video Methan mehr Einfluss auf die Temperaturen hat als CO2. Mit anderen Worten: Wenn wir die Methanemissionen massiv einschränken, dann bringt es deutlich mehr als wenn wir die CO2 Emissionen maximal einschränken.

Die Landwirschtschaft hat auch bei der Vermeidung von CO2 ein enormes Potential. Dass sie hier weniger oft als sinnvoller Ansatzpunkt bezeichnet wird, hat einen ganz einfachen Grund: Den Leuten ist ihr Steak noch wichtiger, als ihr Auto und man ein besseres Gewissen, wenn man einem 3. Welt Bewohner den Strom verweigert, um die eigene Verschwendung zu kompensieren, als wenn er nichts mehr zu essen hat.

In der Landwitschaft wird aber kein fossiles CO2 freigesetzt, es befindet sich also so oder so im natürlichen Umlauf und hat nur das Problem, dass es durch fehlende Pflanzen nicht mehr gebunden wird.

 

[ruyven_macaran]

Sicher, dass der vertikale Ionenaustausch nicht deutlich schneller geht als die globalen Strömungen?

Sehr, sehr sicher. Austauschprozesse zwischen Wasserschichten sind so lahm, dass du den Salzgehalt und selbst die Temperatur (!) nutzen kannst, um festzustellen, wo ein Wasserpaket vor Jahrhunderten das letzte mal an der Oberfläche war.

Woraus sonst?

Nicht "woraus sonst?", sondern "wie sonst?" - nämlich keineswegs 1:1 linear.

Die fehlenden Angaben sind durchaus ein Problem. Möglich wären die Werte trotzdem, aber nur, wenn alle Faktoren beachtet wurden, was man aber nicht sicher weiß.

Ich will nicht sagen, dass eine Werte komplett unmöglich sind. Aber das seine Erwartungswerte nicht mit den Beobachtungen übereinstimmen, wird zu 99% daran liegen, dass er keine Ahnung hat - und nicht daran, dass das Carbonat-System nicht vorhersagbar wäre. Das ist es nämlich, in den derzeit vorliegenden Bereichen, sehr wohl. (bei starken Abweichungen wird dann die komplexe biologische Reaktion darauf wichtiger - da läuft, wie gesagt, derzeit die Forschung. Positive Ergebnisse für die Anliegen der Menschheit sind aber kaum zu erwarten)

Du meinst also, dass die Menschheit die natürlichen Klimaänderungen verhindern könnte?
Selbst wenn du "nur" den Einfluss der Menschen verhindern wollen würdest, wie sollte das gehen? Es ist niemals komplett möglich.

Ich meine damit, dass der Einfluss des Menschen auf der Skala von Jahrzehnten bis Jahrhunderten stärker ist, als alles, was dieser Planet von sich aus generieren kann. Bei kürzeren Prozessen (z.B. extreme Vulkanausbrüche) und längeren (natürliche Eiszeitzyklen) hätte wir vermutlich keine Chance, vollständig gegenzusteuern, aber in der wichtigen Einheit "die nächsten paar Generationen" geht es vor allen Dingen um menschliche Handlungen.
Und die haben wir unter Kontrolle, die können wir in der Richtung wirken lassen, in der wir wollen.
WENN wir denn wollen.
Das gilt umso mehr, wenn wir von den Zuständen ausgehen, die die Menschheit in den letzten 2-3 Jahrtausenden geschaffen hat. Vor 10.000 Jahre wäre es uns sicherlich schwerer gefallen, z.B. den CO2-Gehalt zu senken. Aber heute haben wir z.B. in weiten Teilen der Welt einen deutlich geringeren Baumbestand, als dort unter unbeeinflussten Bedingungen möglich wäre. Dadurch haben wir nicht nur das Potential, unseren Eintrag zu minimieren, wir hätten sogar das Potential, gezielt CO2 aus der Athmosphäre zu entfernen.

Aber mit jedem Tag, den wir mit Volldampf in die Gegenrichtung marschieren, gibt es mehr, was wir erreichen müssten und weniger, was wir dafür noch einsetzen können.

Wie kommst du darauf, dass die natürlichen Prozesse deutlich langsamer sein müssen?

Weil wir ihre Wirkmechanismen kennen und diese sich in grob in Änderungsprozesse, die flächig aber langsam sind, und katastrophale Ereignisse, die kurz und heftig, aber punktuell sind, einteilen lassen. Es gibt in der Natur einfach keinen Mechanismus, der plötzlich und über Jahrzehnte anhaltend auf dem ganzen Planeten mit der systematischen Einbringung von gespeichertem Kohlenstoff in die Athmosphäre beginnt.

Wie kommst du darauf, dass die Konzentration ohne Einwirken des Menschen nicht steigt?

"so gut wie gar nicht".
Weil wir realtiv gut abschätzen können, wie groß der Eintrag von Vulkanen und natürlicher Bodenveränderung ist und wie groß das Absorptionspotential einer sich ungestört entwickelnden Flora wäre. Und das Ergebnis ist so weit im negativen, dass man ruhigen Gewissens sagen kann, dass es keine Netto-Emission gäbe.

Du kannst den Anfangspunkt nicht bel. weit vor den Beginn des Anstieg legen. Sonst könntest du auch sagen, dass sich in den letzten 1000 Jahren nichts außergewöhnliches tut. Selbst wenn die 400% etwas hoch gegriffen waren, dann müsste die Steigerung so hoch sein, dass es höchstens 10-20 Jahre ausmacht.

1. Ich habe die Mitte des 20. Jhd. als Bezugspunkt genommen, du bist derjenige, der mit größeren Zahlen um sich schmeißen wollte.
2. Um 1800 IST der Anfang des Anstiegs und nicht "beliebig weit davor".

Und wo ist die genaue Umrechnungsformel in die Temperatur?

Wenn du den gesamten Strahlungshaushalt des Planeten in einer einzelnen Formel zusammgenfasst haben möchtest, dann muss ich leider passen. Das ist ein Thema, dass eine halbe Forschungsdiziplin füllt. Zusammenfassungen in zunehmender Genaugikeit findest du auf Wikipedia und in den letzten IPCCs, die wissenschaftlichen Grundlagen in den jeweils dort verwendeten Quellen sowie der Primärliteratur, auf die sich diese beziehen.

Man weiß, wie viel CO2 durch die Rodung von Wäldern entsteht, aber man muss das auch noch mit der nicht mehr eingelagerten Menge CO2 verrechnen und - was noch mehr Einfluss hat - mit der nicht mehr gebundenen Wassermenge. (Wasser ist schließlich das Treibhausgas Nummer 1 und das einzige, welche direkt auch den Meeresspiegel massiv beeinflusst.)

Das in den oberen Bodenschichten gespeicherte Wasser ist, im Vergleich zum Ozean bzw. dessen Oberfläche ein Nichts. Das weitere Potential von Wasser als Klimagas ist größer, aber ebenfalls recht beschränkt - wir haben soviel Wasser in der Athmosphäre, dass weite Teile des Absorbtionsspektrums nahezu vollständig abgedeckt sind. Wenn bei weiteren Konzentrationen statt 0,0001% nur noch 0,00000001% der Energie dieser Wellenlänge die Athmosphäre verlassen können, wird dies den Planeten nicht spürbar aufheizen.
Interessant wäre, wenn der Wassereintrag in die Athmosphäre durch Entwaldung so hoch ist, wie du suggerierst (ich kann es mir nur sehr schwer vorstellen und würde eher das Gegenteil erwarten, da Bäume irreseits eine sehr hohe Verdunstungsleistung erbringen), dann wäre es allenfalls unter dem Gesichtspunkt der Wolkenalbedo interessant.
Die Forschung daran läuft seit Jahren auf Hochturen und fließt zunehmend in die Modelle mit ein. Ich habe ehrlich gesagt keinen vollständigen Überblick (AR5 sollte ein bißchen was bringen), aber zumindest hat bislang keine Studie aufsehenerregende, alles über den Haufen werfende Vorhersagen geliefert.

Ich will dir damit sagen, dass nach den von dir verlinkten Zahlen und dem von Adi1 verlinkten Video Methan mehr Einfluss auf die Temperaturen hat als CO2. Mit anderen Worten: Wenn wir die Methanemissionen massiv einschränken, dann bringt es deutlich mehr als wenn wir die CO2 Emissionen maximal einschränken.

Du hast dir langfristigen Zahlen, die ich verlinkt habe, schon angeguckt, oder? Wo Co2 ~Faktor5-6 wichtiger ist, als Methan?
Das heißt nicht, dass Methan unwichtig wäre und man könnte auch da kurzfristig etwas erreichen. Aber eben auch nur kurzfristig. Methan hat eine wesentlich kürzere Verweildauer in der Athmosphäre, als CO2. Während sich also unsere CO2-Emissionen über die Jahrzehnte hinweg zu einer immer größeren Wirkung aufstapeln, bleibt die Wirkung von Methan konstant und ist nur von den laufenden Emissionen abhängig. Wo wir Emissionen verhindern können, sollten wir es natürlich machen (in der jetzigen Situation kann man eigentlich keine Möglichkeit ungenutzt lassen), aber das nützt nichts, wenn wir nicht schleunigst etwas gegen die CO2-Problematik tun. Umgekehrt würde es sehr wohl etwas nützen, wenn wir jetzt etwas gegen CO2 tun und erst in ein paar Jahren auch größere Anstrenungen gegen Methan unternehmen.
Ist zwar nicht optimal, aber man muss beschränkte Mittel halt möglichst effektiv einsetzen und dabei auch ihre Wirkungsdauer berücksichtigen.

In der Landwitschaft wird aber kein fossiles CO2 freigesetzt, es befindet sich also so oder so im natürlichen Umlauf und hat nur das Problem, dass es durch fehlende Pflanzen nicht mehr gebunden wird.

Keineswegs.
"Fossil" ist nicht die einzige Form von gebundenem Kohlenstoff. Humus ist Kohlenstoff reich, Wälder speichern enorme Mengen Kohlenstoff, Moore sowieso, etc.. Diese riesigen Lager werden bei der Urbarmachung von Böden freigesetzt.
Aber auch laufende Landwirtschaft ist alles andere als neutral. Von den Betriebsstoffen mal ganz abgesehen, beansprucht vor allem die Düngerproduktion enorme Mengen Energie und damit, global betrachtet, fossile Energieträger. Zusätzlich führt der Einsatz dann noch zur Freisetzung von Lachgas in erheblichen Mengen - das in oben verlinkten Zahlen für den 100 Jahrezeitraum immerhin 50% des Potentials von Methan aufweist.
(Und ganz nebenbei würde es ohne das herumpfuschen der Menschheit im N-Kreislauf -weitaus schwerwiegender, als das im C-Kreislauf- der Biosphäre auch bedeutend besser gehen, was die Auswirkungen eines Temperaturanstieges stellenweise deutlich entschärfen würde)

 

[Uter]

Sehr, sehr sicher. Austauschprozesse zwischen Wasserschichten sind so lahm, dass du den Salzgehalt und selbst die Temperatur (!) nutzen kannst, um festzustellen, wo ein Wasserpaket vor Jahrhunderten das letzte mal an der Oberfläche war.

Ok, trotzdem bleiben kleinere Strömungen. Auch diese können beachtliche Mengen C transportieren.

Ich meine damit, dass der Einfluss des Menschen auf der Skala von Jahrzehnten bis Jahrhunderten stärker ist, als alles, was dieser Planet von sich aus generieren kann. Bei kürzeren Prozessen (z.B. extreme Vulkanausbrüche) und längeren (natürliche Eiszeitzyklen) hätte wir vermutlich keine Chance, vollständig gegenzusteuern, aber in der wichtigen Einheit "die nächsten paar Generationen" geht es vor allen Dingen um menschliche Handlungen.

Nein, es können durchaus natürliche Prozesse vorkommen, die über mittlere Zeiträume deutlich extremer sind als alles, was der Mensch bewirken kann. Du darfst z.B. Vulkanausbrüche nicht nur als einzelne Prozesse sehen, sie können durchaus in gehäufter Zahl auftreten. Die Erde ist, wie bereits geschrieben, aktuell nicht gerade inaktiv. Wie viel aktiver sie seit ca. 100 Jahren ist, ist jedoch fraglich. Es gibt in dieser Zeit natürlich deutlich mehr Berichte, ob diese in erhöhter Aktivität begründet sind?

Und die haben wir unter Kontrolle, die können wir in der Richtung wirken lassen, in der wir wollen.
WENN wir denn wollen.

Wir können sie bremsen, wir können sie aber nicht ansatzweise in eine Richtung lenken, die wir wollen (also 50 Jahre zurück).

Das gilt umso mehr, wenn wir von den Zuständen ausgehen, die die Menschheit in den letzten 2-3 Jahrtausenden geschaffen hat. Vor 10.000 Jahre wäre es uns sicherlich schwerer gefallen, z.B. den CO2-Gehalt zu senken. Aber heute haben wir z.B. in weiten Teilen der Welt einen deutlich geringeren Baumbestand, als dort unter unbeeinflussten Bedingungen möglich wäre. Dadurch haben wir nicht nur das Potential, unseren Eintrag zu minimieren, wir hätten sogar das Potential, gezielt CO2 aus der Athmosphäre zu entfernen.

Das ist ein Ansatz, den ich persönlich als einen der wichtigsten erachte. Dafür ist aber die ganze die-Industrie-zerstört-unser-Klima-Diskussion nicht zweckdienlich. Viel sinnvoller wär eine rettet-die-regenwälder-und-begrünt-die-mittleren-Breiten-wieder-Diskussion, die man btw dann gar nicht mehr führen müsste, sondern nur noch handeln müsste.

Weil wir ihre Wirkmechanismen kennen und diese sich in grob in Änderungsprozesse, die flächig aber langsam sind, und katastrophale Ereignisse, die kurz und heftig, aber punktuell sind, einteilen lassen. Es gibt in der Natur einfach keinen Mechanismus, der plötzlich und über Jahrzehnte anhaltend auf dem ganzen Planeten mit der systematischen Einbringung von gespeichertem Kohlenstoff in die Athmosphäre beginnt.

Du denkst zu CO2-fixiert. Es gab in der Erdgeschichten einige plötzliche Erwärmungen ohne CO2-Anstieg bzw. dieser kam oft erst nach der Erwärmung. Es gibt definitiv noch viele andere Gründe, die möglich sind und die wir u.U. noch nicht abschätzen können.

"so gut wie gar nicht".
Weil wir realtiv gut abschätzen können, wie groß der Eintrag von Vulkanen und natürlicher Bodenveränderung ist und wie groß das Absorptionspotential einer sich ungestört entwickelnden Flora wäre. Und das Ergebnis ist so weit im negativen, dass man ruhigen Gewissens sagen kann, dass es keine Netto-Emission gäbe.

Quelle?

2. Um 1800 IST der Anfang des Anstiegs und nicht "beliebig weit davor".

Der Anstieg beginnt erst knapp vor 1900. Davor steigt es zwar zeigweise, aber nicht immer. Das liegt daran, dass die industrielle Rev. a) noch nicht so weit war und b) anfangs v.a. auch auf Holzkohle gesetzt wurde, was man auch schon vorher in ähnlichem Umfang verbraucht hat.

Wenn du den gesamten Strahlungshaushalt des Planeten in einer einzelnen Formel zusammgenfasst haben möchtest, dann muss ich leider passen. Das ist ein Thema, dass eine halbe Forschungsdiziplin füllt. Zusammenfassungen in zunehmender Genaugikeit findest du auf Wikipedia und in den letzten IPCCs, die wissenschaftlichen Grundlagen in den jeweils dort verwendeten Quellen sowie der Primärliteratur, auf die sich diese beziehen.

"Zunehmende Genauigkeit" ist immernoch recht ungenau.

Das in den oberen Bodenschichten gespeicherte Wasser ist, im Vergleich zum Ozean bzw. dessen Oberfläche ein Nichts. Das weitere Potential von Wasser als Klimagas ist größer, aber ebenfalls recht beschränkt - wir haben soviel Wasser in der Athmosphäre, dass weite Teile des Absorbtionsspektrums nahezu vollständig abgedeckt sind. Wenn bei weiteren Konzentrationen statt 0,0001% nur noch 0,00000001% der Energie dieser Wellenlänge die Athmosphäre verlassen können, wird dies den Planeten nicht spürbar aufheizen.
Interessant wäre, wenn der Wassereintrag in die Athmosphäre durch Entwaldung so hoch ist, wie du suggerierst (ich kann es mir nur sehr schwer vorstellen und würde eher das Gegenteil erwarten, da Bäume irreseits eine sehr hohe Verdunstungsleistung erbringen), dann wäre es allenfalls unter dem Gesichtspunkt der Wolkenalbedo interessant.
Die Forschung daran läuft seit Jahren auf Hochturen und fließt zunehmend in die Modelle mit ein. Ich habe ehrlich gesagt keinen vollständigen Überblick (AR5 sollte ein bißchen was bringen), aber zumindest hat bislang keine Studie aufsehenerregende, alles über den Haufen werfende Vorhersagen geliefert.

Die absolute Menge ist natürlich gering (Nebenbei: Wie hoch genau ist die Menge an Eis, welches aktuelle gefährdet ist zu schmelzen (es noch nicht ist!) und nicht schwimmt?). Sie formt die Landschaft aber ungemein. Wie genau der Einfluss auf das globale Klima ist weiß ich ehrlich gesagt nicht, für das lokale Klima ist es aber extrem wichtig. Ein Wald ist in vielerlei hinsicht besser als eine Wüste. Dabei sind wir wieder bei dem relativ einfach vermeidbaren Ziel der Desertifikation.

Du hast dir langfristigen Zahlen, die ich verlinkt habe, schon angeguckt, oder? Wo Co2 ~Faktor5-6 wichtiger ist, als Methan?

Bin ich jetzt bei der falschen Quelle oder sehe ich absolute Mengenangaben? Was die Menge angeht habe ich spontan extrem unterschiedliche Angaben gefunden, in jedem Fall aber ein merklicher Anteil. Mich würde es nicht wundern, wenn das anthropogene Methan einen vergleichbaren Anteil am Treibhauseffekt hat wie das anth. CO2.

Das heißt nicht, dass Methan unwichtig wäre und man könnte auch da kurzfristig etwas erreichen. Aber eben auch nur kurzfristig. Methan hat eine wesentlich kürzere Verweildauer in der Athmosphäre, als CO2. Während sich also unsere CO2-Emissionen über die Jahrzehnte hinweg zu einer immer größeren Wirkung aufstapeln, bleibt die Wirkung von Methan konstant und ist nur von den laufenden Emissionen abhängig.

Nur weil es kürzer in der Atmosphäre (btw ohne "th") bleibt, heißt das nicht, dass die Konz. bei steigender Emission auch deutlich steigt.

Wo wir Emissionen verhindern können, sollten wir es natürlich machen (in der jetzigen Situation kann man eigentlich keine Möglichkeit ungenutzt lassen), aber das nützt nichts, wenn wir nicht schleunigst etwas gegen die CO2-Problematik tun. Umgekehrt würde es sehr wohl etwas nützen, wenn wir jetzt etwas gegen CO2 tun und erst in ein paar Jahren auch größere Anstrenungen gegen Methan unternehmen.
Ist zwar nicht optimal, aber man muss beschränkte Mittel halt möglichst effektiv einsetzen und dabei auch ihre Wirkungsdauer berücksichtigen.

Die Reduzierung des CO2-Ausstoßes ist deutlich aufwändiger, teurer und schwellenlandabhängiger als die Reduzierung von Methan, welche durch geänderte Landwirtschaft auch etwas gegen Unterernährung der Menschen tun könnte. Ich versteh deshalb nicht, warum immer alles so CO2 bezogen ist. Imo ist CO2 als Ansatzpunkt gescheitert und war schon vorher dazu verurteilt.

Keineswegs.
"Fossil" ist nicht die einzige Form von gebundenem Kohlenstoff. Humus ist Kohlenstoff reich, Wälder speichern enorme Mengen Kohlenstoff, Moore sowieso, etc.. Diese riesigen Lager werden bei der Urbarmachung von Böden freigesetzt.
Aber auch laufende Landwirtschaft ist alles andere als neutral. Von den Betriebsstoffen mal ganz abgesehen, beansprucht vor allem die Düngerproduktion enorme Mengen Energie und damit, global betrachtet, fossile Energieträger. Zusätzlich führt der Einsatz dann noch zur Freisetzung von Lachgas in erheblichen Mengen - das in oben verlinkten Zahlen für den 100 Jahrezeitraum immerhin 50% des Potentials von Methan aufweist.
(Und ganz nebenbei würde es ohne das herumpfuschen der Menschheit im N-Kreislauf -weitaus schwerwiegender, als das im C-Kreislauf- der Biosphäre auch bedeutend besser gehen, was die Auswirkungen eines Temperaturanstieges stellenweise deutlich entschärfen würde)

Das kann man aber problemlos an anderen Stellen kompensieren. Wenn ich in meinem Garten einen Baum fälle und dafür wo anders einen pflanze, dann hat das keinen großen Einfluss, ich kann mir also problemlos die Nutzfläche aussuchen. Wenn ich fossile Energieträger verbrenne, dann kann ich nicht einfach einen Baum pflanzen und sagen "alles ist gut", dann muss ich mehr tun.
(Mit dem N-Kreislauf geb ich dir voll und ganz recht, das ist imo ein weiteres großes und lösbares Problem.)

 

[ruyven_macaran]

Nein, es können durchaus natürliche Prozesse vorkommen, die über mittlere Zeiträume deutlich extremer sind als alles, was der Mensch bewirken kann. Du darfst z.B. Vulkanausbrüche nicht nur als einzelne Prozesse sehen, sie können durchaus in gehäufter Zahl auftreten. Die Erde ist, wie bereits geschrieben, aktuell nicht gerade inaktiv. Wie viel aktiver sie seit ca. 100 Jahren ist, ist jedoch fraglich. Es gibt in dieser Zeit natürlich deutlich mehr Berichte, ob diese in erhöhter Aktivität begründet sind?

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich in dieser Richtung (zumindest im terrestrischen) nicht wirklich auf dem Laufenden bin, aber vulkanische Aktivitäten sind eigentlich sehr leicht rückwirkend zu datieren (die hinterlassen nun einmal spuren, selbst wenn es nur kleinere Austrittsprozesse sind). Mir wäre jedenfalls noch nicht zu Ohren gekommen, dass irgend jemand irgendwo auch nur halbwegs eine These begründet hat, deren zu Folge wir in den letzten 200 Jahren einen massiven Anstieg vulkanischer Aktivitäten gehabt hätten.

Wir können sie bremsen, wir können sie aber nicht ansatzweise in eine Richtung lenken, die wir wollen (also 50 Jahre zurück).

Diese Aussage ist so richtig/falsch wie zu sagen "mein Auto kann nicht rückwärts fahren", wenn man gerade mit 200 km/h auf der Autobahn unterwegs ist.

Das ist ein Ansatz, den ich persönlich als einen der wichtigsten erachte. Dafür ist aber die ganze die-Industrie-zerstört-unser-Klima-Diskussion nicht zweckdienlich. Viel sinnvoller wär eine rettet-die-regenwälder-und-begrünt-die-mittleren-Breiten-wieder-Diskussion, die man btw dann gar nicht mehr führen müsste, sondern nur noch handeln müsste.

"rettet die Urwälder" verhindert "nur" weitere Emissionen (ist nun mal ein recht effizienter Kreislauf dort). "Begrünt die mittleren Breiten" ist leider keine "nur noch handeln" Aktion, sondern ein Politikum, gegen dass niedrigere Emissionen (die man so oder so erreichen muss - es nützt nichts, einmalig größere Mengen CO2 in Bäume umzuwandeln, wenn man langfristig ein Vielfaches davon emittiert) fast schon einfach umzusetzen sind. Denn diese Breiten gehören nun einmal jemandem und sie werden z.B. für die Nahrungsproduktion genutzt.

Du denkst zu CO2-fixiert. Es gab in der Erdgeschichten einige plötzliche Erwärmungen ohne CO2-Anstieg bzw. dieser kam oft erst nach der Erwärmung. Es gibt definitiv noch viele andere Gründe, die möglich sind und die wir u.U. noch nicht abschätzen können.

Zeig mir eine plötzliche Erwärmung, die sich in einer Zeitskala von Jahrzehnten bis Jahrhunderten ereignet hat.

Davon abgesehen kann man direkt messen, wie CO2 Strahlung durchlässt bzw. absorbiert und so ziemlich genau angeben, welche Auswirkungen es derzeit auf den Energiehaushalt der Erde hat. Möglich, dass es noch andere potentielle Wärmequellen gibt (ich bin immer für Grundlagenforschung zu haben), aber es gibt eine definitive Ursache, an der man ansetzen kann. Und muss. Darüber zu spekulieren, ob es noch andere gibt, ist so ähnlich wie in einem Boot mit Loch darüber zu philosphieren, wie stark der Wind wohl sein müsste, damit Wellen über die Bordwand schlagen.

Quelle?

Einträge finden sich im IPCC bzw. dessen Basisliteratur (oder eben kaum welche, weil sie keine Rolle spielen), das Absorptionspotential kann man sich aus verschiedenen Wegen herleiten. Ein Ansatz wäre z.B. eine Umkehr der Rodungs-bedingten Emissionen (die Anlegugn von 1 ha Urwald würde mittelfristig soviel CO2 binden, wie die Rodung). Ich hab kurzerhand mal eine Zeile von Wiki für einen ganz primitiven Überschlag genommen: "To further reduce U.S. carbon dioxide emissions by 7%, as stipulated by the Kyoto Protocol, would require the planting of "an area the size of Texas [8% of the area of Brazil] every 30 years""
D.h. 1x die Fläche von Texas aufforsten entspricht 210% des jährlichen CO2 Ausstoßes der USA. Der lag 2005, als dieser Vergleich in Wiki auftauchte, offiziell bei 8 Gt. Wald von der Fläche Texas hätte demnach eine Kapazität von 16,8 Gt CO2. Die Gesamtmasse von CO2 in der Athmosphäre wird mit 3.000 Gt angegeben, ein Viertel davon ist in den letzten 2 Jahrhunderten dazu gekommen.
D.h. eine Waldfläche von 45*Texas (700.000 km²), also 31.500.000 km² könnte das gesamte in der Athmosphäre befindliche CO2 absorbieren, dass anthropogenen Quellen zugerechnet wird. Die 2009 auf der Erde landwirtschaftlich genutzte Fläche betrug fast 49.000.000 km² (Tendenz: bekanntermaßen steigend) und dazu kommen noch Flächen, die vom Menschen entwaldet wurden, derzeit aber nicht landwirtschaftlich genutzt werden, obwohl dies prinzipiell möglich wäre.
Lange Rede, kurzer Sinn: Die Überschlagsrechnung mag ungenau sein, aber sie hat mehr als genug Reserven um zu sagen, dass das natürliche Pflanzenwachstum nicht nur die natürlich anfallenden Mengen CO2 aufnehmen könnte (was ja deine ursprüngliche Frage war), sondern sogar weit, weit darüber hinaus das gesamte zusätzlich vom Menschen bereits freigesetzte CO2 mittelfristig resorbiert werden könnte.

"Zunehmende Genauigkeit" ist immernoch recht ungenau.

Möchtest du das in Zahlen und Fakten ausdrücken oder geht es nur um ein subjektives Gefühl?

Die absolute Menge ist natürlich gering (Nebenbei: Wie hoch genau ist die Menge an Eis, welches aktuelle gefährdet ist zu schmelzen (es noch nicht ist!) und nicht schwimmt?).

Zum einen kann man sich nahezu willkürliche Definition für "aktuell gefährdet" (in 5 Jahren weg? in 15 Jahren weg? in 75 Jahren weg?) einfallen lassen, zum anderen gibt es afaik noch immer kein regelmäßiges Satellitenmonitoring der Eisdicken über Antarktis und Grönland (da war mal was geplant, aber Geld ist ja bekannterweise für vieles da, nur nicht für Natur&Forschung). Habe kürzlich von Wissenschaftlern gelesen, die anhand von Graviationsmessungen (immerhin, die gibt es seit einigen Jahren) die (Eis)Massenverschiebung bestimmen wollen, kenne aber keine Ergebnisse. Ohne Informationen zur Dicke hat man aber nur das Stochern im Nebel mit der Bedeckungsfläche - und das ist imho für ein paar Zeitungsschlagzeilen gut, aber auch für nichts anders. Z.B. aus der Antarktis hört man immer wieder Berichte über sich ausdehndes Eis, was ja erstmal gut klingt. Weniger laut, aber genauso einstimmig, hört man aber auch welche von sich beschleunigenden Gletscherflüssen, was für mich danach klingt, als wäre die größere Fläche nur darauf zurückzuführen, dass Teile des Eisschildes sich schon in den Ozean verschieben...

Sie formt die Landschaft aber ungemein. Wie genau der Einfluss auf das globale Klima ist weiß ich ehrlich gesagt nicht, für das lokale Klima ist es aber extrem wichtig. Ein Wald ist in vielerlei hinsicht besser als eine Wüste. Dabei sind wir wieder bei dem relativ einfach vermeidbaren Ziel der Desertifikation.

Wenn du eine "relativ einfache" Vermeidungsstrategie dafür hast, fallen mir spontan 2,5 Kontinente ein, die dir sehr, sehr dankbar dafür wären.

Bin ich jetzt bei der falschen Quelle oder sehe ich absolute Mengenangaben? Was die Menge angeht habe ich spontan extrem unterschiedliche Angaben gefunden, in jedem Fall aber ein merklicher Anteil. Mich würde es nicht wundern, wenn das anthropogene Methan einen vergleichbaren Anteil am Treibhauseffekt hat wie das anth. CO2.

Ich bin bei dieser Quelle, die direkt den Effekt angibt, ohne dass man sich noch über das Wechselspiel von Menge, Ort und Stoffeigenschaften Gedanken machen müsste:
Figure 2.22 - AR4 WGI Chapter 2: Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing
Dieser Quelle zu Folge haben anthropogen bedingtes CO2 und anthropogen bedingtes Methan derzeit einen vergleichbaren Einfluss auf den Strahlungshaushalt. Da CO2 aber noch deutlich langlebiger ist, als Methan, und sich so zunehmend in der Athmosphäre anreichert, verschiebt sich das Wirkungsverhältnis bis 2100 so weit, dass CO2 ein vielfaches an Wirkung hat.

Nur weil es kürzer in der Atmosphäre (btw ohne "th") bleibt, heißt das nicht, dass die Konz. bei steigender Emission auch deutlich steigt.

Also bei steigenden Emissionen sollte die Konzentration von Methan schon ein bißchen ansteigen, afaik gibt es aber keinen Grund, deutlich steigende Emissionen zu erwarten. Wichtig ist jedenfalls, dass es sich in einem dynamischen Gleichgewicht aus Emission und Absorption befindet und dass es somit auch wieder abnimmt, wenn die Emissionen abnehmen - im Gegensatz zu CO2, dass selbst bei einem leichten Rückgang erst einmal nur seinen Anstieg verlangsamt.

Die Reduzierung des CO2-Ausstoßes ist deutlich aufwändiger, teurer und schwellenlandabhängiger als die Reduzierung von Methan, welche durch geänderte Landwirtschaft auch etwas gegen Unterernährung der Menschen tun könnte.

Methan ist, gerade wegen der Landwirtschaft, genauso schwellenlandabhängig.

Ich versteh deshalb nicht, warum immer alles so CO2 bezogen ist. Imo ist CO2 als Ansatzpunkt gescheitert und war schon vorher dazu verurteilt.

Tjo - wie schon mehrfach erwähnt:
- CO2 ist der (mit Abstand) größte Teil des Problems
- CO2 ist der Teil, bei dem man am frühesten Anfangen muss, um etwas zu bewirken
- CO2 ist der Teil, der am stärksten mit Vorgängen gekoppelt ist, die man als Luxus einstufen könnte
- CO2 ist der Teil, bei dem beabischtige, kontrollierte Freisetzung (sprich: Verbrennungsprozesse) den größten Anteil an den Gesamtemissionen hat - und damit der Teil, bei dem man Kontrollwerkzeuge hat, die man direkt anwenden kann. Methan dagegen setzt niemand gezielt frei.

Das kann man aber problemlos an anderen Stellen kompensieren.

Es gibt keine unterschiedlich gut kompensierbaren Emissionen. Ob du CO2 durch Bäume fällen&verbrauchen emittierst, oder durch Ölverbrennung, ist dem Klima wurscht. Wichtig ist nur, wieviel du insgesamt emittierst, und wieviel du insgesamt resorbierst. Einziger Pluspunkt, den Bäume fällen gegenüber Öl verbrennen hat:
Der gefällte Baum macht Platz für einen neuen, der das CO2 resorbieren könnte. In der Praxis wird an seiner Stelle aber eben kein Baum gepflanzt, sondern eine Autobahn gebaut.
"Woanders" mag man zusätzlich pflanzen können (wenn man es denn kann), aber das hätte man auch so machen können.

 

[Uter]

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich in dieser Richtung (zumindest im terrestrischen) nicht wirklich auf dem Laufenden bin, aber vulkanische Aktivitäten sind eigentlich sehr leicht rückwirkend zu datieren (die hinterlassen nun einmal spuren, selbst wenn es nur kleinere Austrittsprozesse sind). Mir wäre jedenfalls noch nicht zu Ohren gekommen, dass irgend jemand irgendwo auch nur halbwegs eine These begründet hat, deren zu Folge wir in den letzten 200 Jahren einen massiven Anstieg vulkanischer Aktivitäten gehabt hätten.

Natürlich sind sie datierbar und auch einschätzbar, aber dazu finde ich spontan keine Daten im Netz. Auch in der Bib wär das mit etwas Nachforschung verbunden, dafür fehlt mir aktuell leider die Zeit. Wenn ich mal Zeit finde, dann such ich mal nach Quellen, aber das kann sich etwas hinziehen.

Diese Aussage ist so richtig/falsch wie zu sagen "mein Auto kann nicht rückwärts fahren", wenn man gerade mit 200 km/h auf der Autobahn unterwegs ist.

Naja, selbst wenn man die Emissionen massiv einschränkt und große Mengen einlagert, ist es fraglich ob man alles wieder kompensieren kann.

"rettet die Urwälder" verhindert "nur" weitere Emissionen (ist nun mal ein recht effizienter Kreislauf dort). "Begrünt die mittleren Breiten" ist leider keine "nur noch handeln" Aktion, sondern ein Politikum, gegen dass niedrigere Emissionen (die man so oder so erreichen muss - es nützt nichts, einmalig größere Mengen CO2 in Bäume umzuwandeln, wenn man langfristig ein Vielfaches davon emittiert) fast schon einfach umzusetzen sind. Denn diese Breiten gehören nun einmal jemandem und sie werden z.B. für die Nahrungsproduktion genutzt.

Von den trop. Regenwäldern wurde schon so viel abgeholzt, dass es eben nicht nur die Erhaltung des Status Quo wär. Wenn man die (schon seit langem großteils) verschwundenen Urwälder in anderen Gebieten mitzäht, dann wär es ein massiver Fortschritt. In den mittleren Breiten ist die Landwirtschaft ein Problem, aber eine Umstellung ebendieser ist ja eine meiner Forderungen.

Zeig mir eine plötzliche Erwärmung, die sich in einer Zeitskala von Jahrzehnten bis Jahrhunderten ereignet hat.

Solche gibt es natürlich durch Impakte und Vulkanismus. Bei anderen Gründen wird es fraglich, da man die Temperatur eben nicht beliebig weit zurück beliebig genau bestimmen kann.

Darüber zu spekulieren, ob es noch andere gibt, ist so ähnlich wie in einem Boot mit Loch darüber zu philosphieren, wie stark der Wind wohl sein müsste, damit Wellen über die Bordwand schlagen.

Der Vergleich hinkt imo. Wenn man 2 Löcher im Boot hat, dann ist es durchaus sinnvoll nach dem 2. zu suchen.

(die Anlegugn von 1 ha Urwald würde mittelfristig soviel CO2 binden, wie die Rodung)

Nicht ganz. Rodung -> Bodenerosion -> Emission. Wenn die Erosion schon so weit vorangeschritten ist, dass man praktisch eine Wüste hat, dann ist die Aufforstung auch nicht so schnell möglich.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Überschlagsrechnung mag ungenau sein, aber sie hat mehr als genug Reserven um zu sagen, dass das natürliche Pflanzenwachstum nicht nur die natürlich anfallenden Mengen CO2 aufnehmen könnte (was ja deine ursprüngliche Frage war), sondern sogar weit, weit darüber hinaus das gesamte zusätzlich vom Menschen bereits freigesetzte CO2 mittelfristig resorbiert werden könnte.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Das stimmt natürlich alles und Aufforstung ist ja auch mitunter das sinnvollste, aber du kannst doch nicht sagen, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre ohne den Mensch nicht steigt, nur weil die Nutzfläche das Potential hätte den anthropogenen Anteil zu kompensieren.

Möchtest du das in Zahlen und Fakten ausdrücken oder geht es nur um ein subjektives Gefühl?

Die Werte sind in so weit ungenau, dass man es über eine Lagerstätte nur sicher weiß, wenn man aus eben dieser bereits fördert. Wenn man noch nicht fördert, dann kann immer etwas dazwischenkommen. Außerdem wird ja auch noch gesucht, d.h. für große Teile der Erde hat man eben nur Vermutungen und Hochrechnungen.

Zum einen kann man sich nahezu willkürliche Definition für "aktuell gefährdet" (in 5 Jahren weg? in 15 Jahren weg? in 75 Jahren weg?) einfallen lassen, [...]

In diesem Zusammenhang: Ähnlich schnell wie der trop. Regenwald weg.

[...]zum anderen gibt es afaik noch immer kein regelmäßiges Satellitenmonitoring der Eisdicken über Antarktis und Grönland (da war mal was geplant, aber Geld ist ja bekannterweise für vieles da, nur nicht für Natur&Forschung). Habe kürzlich von Wissenschaftlern gelesen, die anhand von Graviationsmessungen (immerhin, die gibt es seit einigen Jahren) die (Eis)Massenverschiebung bestimmen wollen, kenne aber keine Ergebnisse. Ohne Informationen zur Dicke hat man aber nur das Stochern im Nebel mit der Bedeckungsfläche - und das ist imho für ein paar Zeitungsschlagzeilen gut, aber auch für nichts anders.

Daten gibt es afaik brauchbare. Die Zugänglichkeit ist das Problem.

Z.B. aus der Antarktis hört man immer wieder Berichte über sich ausdehndes Eis, was ja erstmal gut klingt. Weniger laut, aber genauso einstimmig, hört man aber auch welche von sich beschleunigenden Gletscherflüssen, was für mich danach klingt, als wäre die größere Fläche nur darauf zurückzuführen, dass Teile des Eisschildes sich schon in den Ozean verschieben...

Das hätte immerhin einen positiven Einfluss auf die Albedo.

Wenn du eine "relativ einfache" Vermeidungsstrategie dafür hast, fallen mir spontan 2,5 Kontinente ein, die dir sehr, sehr dankbar dafür wären.

Angepasste Landwirtschaft. Wenn man keine exotischen Früchte für den Export mehr anbaut (bzw. sie nicht mehr so stark nachgefragt werden) oder den Selbstversorgern beibringt, wie es besser geht, dann wär schon viel getan. Aufklärung und u.U. Verhütung wär auch nicht schlecht.

Ich bin bei dieser Quelle, die direkt den Effekt angibt, ohne dass man sich noch über das Wechselspiel von Menge, Ort und Stoffeigenschaften Gedanken machen müsste:

Figure 2.22 - AR4 WGI Chapter 2: Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing
Dieser Quelle zu Folge haben anthropogen bedingtes CO2 und anthropogen bedingtes Methan derzeit einen vergleichbaren Einfluss auf den Strahlungshaushalt. Da CO2 aber noch deutlich langlebiger ist, als Methan, und sich so zunehmend in der Athmosphäre anreichert, verschiebt sich das Wirkungsverhältnis bis 2100 so weit, dass CO2 ein vielfaches an Wirkung hat.[/Quote]
Andersrum kann man natürlich sagen, dass man bei Methan ansetzt, weil man dort die Möglichkeit hat schneller mehr zu erreichen und so Probleme für die Zeit, die benötigt wird um die Energieerzugung großflächig umzustellen, zu kompensieren.

Also bei steigenden Emissionen sollte die Konzentration von Methan schon ein bißchen ansteigen, afaik gibt es aber keinen Grund, deutlich steigende Emissionen zu erwarten.

Doch, die Menschen in den Schwellenländer wollen nicht nur das Recht auch Autos zu fahren, sie wollen auch Das Recht Fleisch zu essen.

Wichtig ist jedenfalls, dass es sich in einem dynamischen Gleichgewicht aus Emission und Absorption befindet und dass es somit auch wieder abnimmt, wenn die Emissionen abnehmen - im Gegensatz zu CO2, dass selbst bei einem leichten Rückgang erst einmal nur seinen Anstieg verlangsamt.

Das spricht für die Reduzierung von Methan. S. 2 Zitate weiter oben.

Methan ist, gerade wegen der Landwirtschaft, genauso schwellenlandabhängig.

Darauf haben wir aber mehr Einfluss, wenn wir weniger Fleisch essen. Auf viele industrielle Produkte kann man nur schwerer verzichten.

Es gibt keine unterschiedlich gut kompensierbaren Emissionen. Ob du CO2 durch Bäume fällen&verbrauchen emittierst, oder durch Ölverbrennung, ist dem Klima wurscht. Wichtig ist nur, wieviel du insgesamt emittierst, und wieviel du insgesamt resorbierst. Einziger Pluspunkt, den Bäume fällen gegenüber Öl verbrennen hat:
Der gefällte Baum macht Platz für einen neuen, der das CO2 resorbieren könnte. In der Praxis wird an seiner Stelle aber eben kein Baum gepflanzt, sondern eine Autobahn gebaut.
"Woanders" mag man zusätzlich pflanzen können (wenn man es denn kann), aber das hätte man auch so machen können.

Durch fossile Brennsofft bringt man mehr CO2 in den Kreislauf. Selbst wenn man mehr Pflanzen hat, sie sterben irgendwann ab und setzen das CO2 wieder frei. Mit ausreichender Anzahl Pflanzen ist das zwar kein so großes Problem, aber der CO2-Gehalt in der Atmosphäre steigt trotzdem, wenn nicht extrem viele Pflanzen hat, für die es aber nicht ansatzweise genug Fläche gibt. Wenn man Holz als Energieträger nutzt, dann ist das allein schon so viel aufwändiger, dass man zur Effizenz genötigt wird.

 

[ruyven_macaran]

Naja, selbst wenn man die Emissionen massiv einschränkt und große Mengen einlagert, ist es fraglich ob man alles wieder kompensieren kann.

Zu möglich habe ich ja recht viel geschrieben - imho ist es da prinzipiell. Es ist ganz sicher nicht einfach und mit dieser Menschheit sicherlich nicht zu machen - aber möglich wäre es. Zum Glück muss es auch nicht ganz sein.

Von den trop. Regenwäldern wurde schon so viel abgeholzt, dass es eben nicht nur die Erhaltung des Status Quo wär. Wenn man die (schon seit langem großteils) verschwundenen Urwälder in anderen Gebieten mitzäht, dann wär es ein massiver Fortschritt. In den mittleren Breiten ist die Landwirtschaft ein Problem, aber eine Umstellung ebendieser ist ja eine meiner Forderungen.

Okay - ich habe mich jetzt rein auf die Erhaltung dessen, was noch steht beschränkt. Das wäre schon ein verdammt ambitioniertes Ziel

Der Vergleich hinkt imo. Wenn man 2 Löcher im Boot hat, dann ist es durchaus sinnvoll nach dem 2. zu suchen.

Aber nicht als Alternative zum Stopfen des ersten, sondern als zusätzliche Maßnahme. Und wenn man sich nicht einmal sicher ist, dass es ein zweites Loch gibt, dann ggf. sogar als nachgelagerte Maßnahme. Denn das erste muss so oder so gestopft werden und je früher, desto besser.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Das stimmt natürlich alles und Aufforstung ist ja auch mitunter das sinnvollste, aber du kannst doch nicht sagen, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre ohne den Mensch nicht steigt, nur weil die Nutzfläche das Potential hätte den anthropogenen Anteil zu kompensieren.

Ich kann sagen, dass massiv CO2 absorbiert würde, wenn man der Natur die Möglichkeit lassen würde (=ohne Menschen), ihr abgewonnene Flächen wieder in Beschlag zu nehmen. Da ich zudem sagen kann, dass es ohne den Menschen vergleichsweise wenige nicht biogene/regenerative CO2-Quellen auf der Erde gibt und dass diese, nach allen Informationen, die wir vorliegen haben, auch noch ~im Gleichgewicht mit geologischer CO2-Absorption stehen, ergibt sich für mich "--" + "±0" = "--". Abzüglich größtzügiger Fehlertolleranzen bleibt "-". "0" kann ich eigentlich schon ausschließen, "+" dann erst recht.

Die Werte sind in so weit ungenau, dass man es über eine Lagerstätte nur sicher weiß, wenn man aus eben dieser bereits fördert. Wenn man noch nicht fördert, dann kann immer etwas dazwischenkommen. Außerdem wird ja auch noch gesucht, d.h. für große Teile der Erde hat man eben nur Vermutungen und Hochrechnungen.

Umm - du hast das "ist ungenau" auf einen Absatz meinerseits geantwortet, der besagte, dass der Strahlungshaushalt der Erde ziemlich genau erforscht ist.

Daten gibt es afaik brauchbare. Die Zugänglichkeit ist das Problem.

Ich geb zu, dass das für oftmals tatsächlich gilt, seitdem ich von der Uni weg bin - aber eigentlich werden solche Basisdaten immer publiziert.

Das hätte immerhin einen positiven Einfluss auf die Albedo.

Hat Wüstenbildung auch
Aber als Entwarnungszeichen kann man es nicht interpretieren - machen einige aber

Angepasste Landwirtschaft. Wenn man keine exotischen Früchte für den Export mehr anbaut (bzw. sie nicht mehr so stark nachgefragt werden) oder den Selbstversorgern beibringt, wie es besser geht, dann wär schon viel getan. Aufklärung und u.U. Verhütung wär auch nicht schlecht.

Versuch die Ideen mal praktisch umzusetzen...
Da sind schon sehr viele dran gescheitert.

Andersrum kann man natürlich sagen, dass man bei Methan ansetzt, weil man dort die Möglichkeit hat schneller mehr zu erreichen und so Probleme für die Zeit, die benötigt wird um die Energieerzugung großflächig umzustellen, zu kompensieren.

Die Zeit, die man bei der aktuellen Geschwindigkeit für diese Umstellung braucht, ist viel zu lang, als das man CO2-bedingte Effekte vernachlässigen könnte. Ganz abgesehen davon, dass ja eben diese Umstellung eine der Anstrengungen ist, die man Unternehmen muss. Wenn man zusätzliche Ressourcen frei hat, kann man die natürlich z.B. bei Methan einsetzen. Wobei ich persönlich glaube, dass das Aufwand(politisch, wirtschaftlich, praktisch)/Nutzen Verhältnis da sogar schlechter ist, als bei einer beschleunigten Energiewenden, weil man eben direkt an der Nahrungsversorgung der Leute angreifen muss. Und das ist ein diffuser und sensibler Punkt.
Aber so oder so: "Zusätzliche Ressourcen"?
Man wäre ja froh, wenn die Menschheit mal mehr als 10% der Anstrengung aufbringen würde, die für eine Energiewende dringenst benötigt werden.

Darauf haben wir aber mehr Einfluss, wenn wir weniger Fleisch essen. Auf viele industrielle Produkte kann man nur schwerer verzichten.

So? Ich es soviel leichter, auf sein Steak zu verzichten, als auf zwei Flugreisen im Jahr, darauf sein Kind mit dem SUV zur Schule zu fahren? Darauf im Dreijahresrythmus die komplette Unterhaltungselektronik auszutauschen? Jedes Stück Schokoladen in drei Schichten Folie zu verkaufen?
Ehrlich gesagt: Ich glaube nicht. Wir haben so verdammt viel leicht verzichtbare Dinge in der westlichen Welt, die die Leute oft nicht einmal wahrnehmen, und die trotzdem unabänderbar erscheinen, da erscheint der Teilverzicht auf Fleisch schon relativ hochgegriffen

dann ist das allein schon so viel aufwändiger, dass man zur Effizenz genötigt wird.

Schön wärs. Bislang reagiert die Menschheit auf mehr Aufwand eher mit noch mehr Energieeinsatz.

 

[Uter]

Aber nicht als Alternative zum Stopfen des ersten, sondern als zusätzliche Maßnahme. Und wenn man sich nicht einmal sicher ist, dass es ein zweites Loch gibt, dann ggf. sogar als nachgelagerte Maßnahme. Denn das erste muss so oder so gestopft werden und je früher, desto besser.

Natürlich nicht als Alternative. Forschung und Maßnahmen schließen sich ja auch nicht aus. Scheinbar stehen für die Forschungen nicht genug Geld zur Verfügung. Die Forschungsetats sind ja leider sehr "unfair" verteilt, aber das ist eine andere Geschichte.

Da ich zudem sagen kann, dass es ohne den Menschen vergleichsweise wenige nicht biogene/regenerative CO2-Quellen auf der Erde gibt und dass diese, nach allen Informationen, die wir vorliegen haben, auch noch ~im Gleichgewicht mit geologischer CO2-Absorption stehen, ergibt sich für mich "--" + "±0" = "--".

Es ist eben die Frage ob das ein Gleichgewicht ist. Ich bezweifel es, mit Quellen belegen kann ich es aber immernoch nicht. Ich such weiter...

Umm - du hast das "ist ungenau" auf einen Absatz meinerseits geantwortet, der besagte, dass der Strahlungshaushalt der Erde ziemlich genau erforscht ist.

Ups, da bin ich verrutscht. Meine Aussage bleibt aber, dass die Angaben (von dir laut Wiki und den Auszügen des IPCC) noch kein wirklich genaues Bild des gesamten Strahlenhaushaltes und den Zusammenhang mit der Entstehung der entsprechenden Gase ergibt.

Ich geb zu, dass das für oftmals tatsächlich gilt, seitdem ich von der Uni weg bin - aber eigentlich werden solche Basisdaten immer publiziert.

Irgendwo werden sie publiziert, aber im Internet findet man viel, aber wenig wissenschaftliches. Die Daten findet man eher in Fachzeitschriften, diese muss man aber erst mal kennen und bezahlen...

Hat Wüstenbildung auch
Aber als Entwarnungszeichen kann man es nicht interpretieren - machen einige aber

Eine Entwarnung ist es nicht, aber eine hilfreiche Rückkopplung.

Versuch die Ideen mal praktisch umzusetzen...
Da sind schon sehr viele dran gescheitert.

An der CO2-Politik auch.

Die Zeit, die man bei der aktuellen Geschwindigkeit für diese Umstellung braucht, ist viel zu lang, als das man CO2-bedingte Effekte vernachlässigen könnte. Ganz abgesehen davon, dass ja eben diese Umstellung eine der Anstrengungen ist, die man Unternehmen muss.

Es ist nicht eine Anstrengung, sondern die Anstrengung. Wie willst du sonst den CO2-Ausstoß reduzieren? Eine Steigerung der Effizienz deckt höchstens das weltweite Wachstum ab.

Wobei ich persönlich glaube, dass das Aufwand(politisch, wirtschaftlich, praktisch)/Nutzen Verhältnis da sogar schlechter ist, als bei einer beschleunigten Energiewenden, weil man eben direkt an der Nahrungsversorgung der Leute angreifen muss. Und das ist ein diffuser und sensibler Punkt.

Alle Luxusgüter sind ein sehr sensibler Punkt. Red mal jemand hier aus dem Forum ein Multi-GPU-System aus.

So? Ich es soviel leichter, auf sein Steak zu verzichten, als auf zwei Flugreisen im Jahr, darauf sein Kind mit dem SUV zur Schule zu fahren? Darauf im Dreijahresrythmus die komplette Unterhaltungselektronik auszutauschen? Jedes Stück Schokoladen in drei Schichten Folie zu verkaufen?
Ehrlich gesagt: Ich glaube nicht. Wir haben so verdammt viel leicht verzichtbare Dinge in der westlichen Welt, die die Leute oft nicht einmal wahrnehmen, und die trotzdem unabänderbar erscheinen, da erscheint der Teilverzicht auf Fleisch schon relativ hochgegriffen

Auch wenn es die falsche Einstellung ist: Wenn wir das Öl nicht verbrauchen, dann macht es jemand anderes in einer unwesentlich längeren Zeit. Alle zu überzeugen wär utopisch.

Schön wärs. Bislang reagiert die Menschheit auf mehr Aufwand eher mit noch mehr Energieeinsatz.

Bisher werden ja auch relativ günstige und in großen Mengen verfügbare fossile Energieträger genutzt.

 

[stimpi2k4]

Das Thema Klimawandel macht den Menschen echt zu schaffen, selbst wenn wir Weltweit keine Treibhausgase mehr ausstoßen, würde es nichts bringen. Wie wie ja alles wissen befindet sich die Erde am Ende einer Eiszeit.
Vor knapp 30000 Jahren endete die Kaltzeit und wir befinden uns jetzt in der Warmzeit. Das Merkmal einer Eiszeit ist die Vereisung der Pole. Das Normalklima bedeutet kein Eis am Nord oder Südpol (Meeresspiegel +40m ist der Normalzustand). Immerhin waren 9% der Erdzeit die Pole auf der Erde vereist. Das Klima hat sich in der Vergangenheit deutlich schneller verändert als mit dem Menschlichen Einfluss. Wie zum Teufel wollt ihr das Ende einer Eiszeit verhindern oder verlangsamen?
Es gibt neue Studien die sich mit der Erforschung von biologischen Krusten beschäftigen. Krusten entstehen in trockenen Gebieten. Es sind robuste Überlebenskünstler und zugleich hoch empfindlich. Sie leben in Wüsten Halbwüsten, Steppen und Savannen. Biologische Krusten sind Cyanobakterien die Fotosynthese betreiben. Diese Krusten erzeugen nicht nur Sauerstoff sondern speichern CO2 (weltweit 7%) und machen den Boden fruchtbar. Sie sind maßgeblich am Weltklima beteiligt und wurden lange Zeit unterschätzt. Algen und Korallen sind nicht annähernd so effektiv wie die B-Krusten.
Je mehr CO2 wir ausstoßen desto höher ist die Sauerstoff Produktion was bedeutet, das sich mehr Ozon in der Atmosphäre bilden kann (Ozonloch wird kleiner) das wir ja alle Wissen das o2 + ultraviolette Strahlung =o3

Allerdings muss ich sagen, das dieses Thema den Menschen wissenschaftlich und technisch weiter voranbringt. Das mit Abstand größte Problem der Menschen ist "Energie" egal wie viel Energie wir erzeugen wir werden immer mehr brauchen als wir haben.

 

[ruyven_macaran]

Auch wenn es die falsche Einstellung ist: Wenn wir das Öl nicht verbrauchen, dann macht es jemand anderes in einer unwesentlich längeren Zeit. Alle zu überzeugen wär utopisch.

Wenn die viertgrößte Wirtschaftsmacht der Erde (und no3 ist auch interessiert, no5 hat zwar die falschen Methoden aber ist auch dabei und vor allem: Regiert mit uns eine Staatenansammlung, die Zusammen No0 ist) mit gutem Beispiel vorrangeht und dabei darauf achtet, wer ihr folgt, dann kann das sehr, sehr, sehr überzeugend sein. Man es aber auch durchziehen und nicht gleich wieder vor diversen Lobbys einknicken (Stichwort Flugverkehr...)
Davon abgesehen besteht der Trick daran, eine voll funktionsfähige Alternative verkaufsbereit zu haben, wenn "jemand anders" am Ende seines Öls ist

Das Thema Klimawandel macht den Menschen echt zu schaffen, selbst wenn wir Weltweit keine Treibhausgase mehr ausstoßen, würde es nichts bringen. Wie wie ja alles wissen befindet sich die Erde am Ende einer Eiszeit.
Vor knapp 30000 Jahren endete die Kaltzeit und wir befinden uns jetzt in der Warmzeit. Das Merkmal einer Eiszeit ist die Vereisung der Pole. Das Normalklima bedeutet kein Eis am Nord oder Südpol (Meeresspiegel +40m ist der Normalzustand).

Höre bitte endlich auf deine Desinformationen zu verbreiten.
Die Antarktis war das letzte mal vor 30-40 Millionen Jahren eisfrei - und selbst das nicht nur "dank" einer höheren globalen Durchschnittstemperatur, sondern weil sie damals noch Kontakt zu Südamerika hatte.

Und bezüglich der ewigen Warmzeit-Debatte: Abgesehen davon, dass Klimaskeptiker sonst immer behaupten, wir würden und am Ende einer Eiszeit befinden, dauerte die Erwärmungsphase nach bisherigen Kaltzeiten maximal 8.000, eher 5.000 Jahre (mit 1000-3000 Jahre wirklich "schneller" Entwicklung) und nach dem Höhepunkt sank sie direkt wieder. Wenn man "30.000 Jahre" (genaugenommen war das Ende der Würm-Eiszeit formell vor 12.000 Jahren, der Temperaturanstieg zum derzeitigen Interglacial endete vor 10.000 Jahren) also noch einmal einen deutlichen Anstieg verzeichent, hat das nichts mit etablierten Zyklen zu tun. Die würde für die nächsten 3.000-5.000 Jahre eine langsame, mittelstarke Abkühlung vorhersagen, bevor dann der Absturz in die nächste Eiszeit folgt.

 

[Uter]

Das Thema Klimawandel macht den Menschen echt zu schaffen, selbst wenn wir Weltweit keine Treibhausgase mehr ausstoßen, würde es nichts bringen. Wie wie ja alles wissen befindet sich die Erde am Ende einer Eiszeit.
Vor knapp 30000 Jahren endete die Kaltzeit und wir befinden uns jetzt in der Warmzeit.

Sind wir jetzt am Ende einer Eiszeit oder in der Warmzeit? Entscheid dich mal.

(Meeresspiegel +40m ist der Normalzustand)

Für die Menschheitsgeschichte ist das nicht der Normalzustand. Wenn du den Normalzustand der Erdgeschichte meint, dann könnte kein mir bekanntes Säugetier überleben.

Je mehr CO2 wir ausstoßen desto höher ist die Sauerstoff Produktion was bedeutet, das sich mehr Ozon in der Atmosphäre bilden kann (Ozonloch wird kleiner) das wir ja alle Wissen das o2 + ultraviolette Strahlung =o3

Mehr CO2 = mehr CO2 und weniger O2. Die O2 Produktion steigt zwar auch, aber die absolute Menge ist geringer.

Wenn die viertgrößte Wirtschaftsmacht der Erde (und no3 ist auch interessiert, no5 hat zwar die falschen Methoden aber ist auch dabei und vor allem: Regiert mit uns eine Staatenansammlung, die Zusammen No0 ist) mit gutem Beispiel vorrangeht und dabei darauf achtet, wer ihr folgt, dann kann das sehr, sehr, sehr überzeugend sein. Man es aber auch durchziehen und nicht gleich wieder vor diversen Lobbys einknicken (Stichwort Flugverkehr...)

Vorbildfunktion könnte es für einige Staaten haben, aber glaubst du Nr.1 und 2 würden nachziehen? Sie würden die fallenden Preise voll ausnutzen und die anderen Nr. wirtschaftlich abhängen, ebenso wie höhere Zahlen, die die Chance nutzen würden um vorbei zu ziehen.

Davon abgesehen besteht der Trick daran, eine voll funktionsfähige Alternative verkaufsbereit zu haben, wenn "jemand anders" am Ende seines Öls ist

Das kann und sollte man ja trotzdem.

Die Antarktis war das letzte mal vor 30-40 Millionen Jahren eisfrei - und selbst das nicht nur "dank" einer höheren globalen Durchschnittstemperatur, sondern weil sie damals noch Kontakt zu Südamerika hatte.

Das stimmt nicht. Die Antarktis und Südamerika sind seit der Kreide getrennt und die Antarktis ist seit ebendieser Zeit ~ an der jetzigen Position.

Und bezüglich der ewigen Warmzeit-Debatte: Abgesehen davon, dass Klimaskeptiker sonst immer behaupten, wir würden und am Ende einer Eiszeit befinden, dauerte die Erwärmungsphase nach bisherigen Kaltzeiten maximal 8.000, eher 5.000 Jahre (mit 1000-3000 Jahre wirklich "schneller" Entwicklung) und nach dem Höhepunkt sank sie direkt wieder. Wenn man "30.000 Jahre" (genaugenommen war das Ende der Würm-Eiszeit formell vor 12.000 Jahren, der Temperaturanstieg zum derzeitigen Interglacial endete vor 10.000 Jahren) also noch einmal einen deutlichen Anstieg verzeichent, hat das nichts mit etablierten Zyklen zu tun. Die würde für die nächsten 3.000-5.000 Jahre eine langsame, mittelstarke Abkühlung vorhersagen, bevor dann der Absturz in die nächste Eiszeit folgt.

Aktuell sind wir am Ende einer "kleinen Eiszeit", einen gewissen anthropogenen Einfluss kann man natürlich trotzdem nicht wegreden.

 

[stimpi2k4]

@ruyven_macaran

Ich habe doch gar nichts darüber gesagt wann die Pole eisfrei waren. Ich habe nur gesagt, dass wir in einer Eiszeit leben verglichen mit dem Großteil der Erdgeschichte, denn meistens war die Erde völlig Eisfrei.
Der Grund warum es Eiszeiten gibt liegt an der Plattentektonik, die immer wieder Meeres- und Luftströmungen verändert hat.

Ich habe mich aber da geirrt, 80% der Erdgeschichte war Eisfrei. Seit 3 Mio Jahren gibt es auf unseren Planeten wieder Eis. Es gab früher eine Veränderung der Durchschnitts Temp von 14°C innerhalb von 10 Jahren.

Aber Antarktis und Südamerika? wirklich?

Naja wenn ich es nicht so verständlich erklären kann dann doch der gute Prof. Lesch der wird dir da nicht zustimmen, es sei denn es gibt neue Ergebnisse seit den letzten 10 Jahren.
Alpha Centauri 082 Wieso Kommt es zu Eiszeiten - YouTube

Warmzeit ist eine Phase der Eiszeit das muss man Wissen

 

[ruyven_macaran]

Vorbildfunktion könnte es für einige Staaten haben, aber glaubst du Nr.1 und 2 würden nachziehen? Sie würden die fallenden Preise voll ausnutzen und die anderen Nr. wirtschaftlich abhängen, ebenso wie höhere Zahlen, die die Chance nutzen würden um vorbei zu ziehen.

Sagen wir mal so: No1 ist wirtschaftlich abhängig von der EU und hat z.B. die erneuerbare Energieproduktion schon als Zukunftsmarkt für sich entdeckt, No2 ist so oder so im Niedergang.

Das stimmt nicht. Die Antarktis und Südamerika sind seit der Kreide getrennt und die Antarktis ist seit ebendieser Zeit ~ an der jetzigen Position.

Also laut Wiki.org hat sich die Drake-Passage erst vor gut 40 Millionen Jahren geöffnet (und aus Vorlesungen kenne ich ähnliches), vorher gab es eine Landbrücke zwischen beiden Kontinenten und damit kein zirkumpolares Strömungssystem.

Aktuell sind wir am Ende einer "kleinen Eiszeit", einen gewissen anthropogenen Einfluss kann man natürlich trotzdem nicht wegreden.

Das mit dem "am Ende einer kleinen Eiszeit" ist sowieso immer wieder eine Fehlbezeichnung sondergleichen. Das Ausmaß würde nicht einmal die Bezeichung Kaltzeit rechtfertigen, die globale Existenz ist weiterhin fragwürdig und wenn man es denn doch der globalen Durchschnittstemperatur anhängen möchte, dann hat es im Schnitt vor 200 Jahren geendet - was in Bezug auf eine 500-600 Jahre dauernde Phase doch ein deutlich größerer Abstand ist, als "am Ende".

@ruyven_macaran

Ich habe doch gar nichts darüber gesagt wann die Pole eisfrei waren.

Normalklima bedeutet kein Eis am Nord oder Südpol

Ich habe nur gesagt, dass wir in einer Eiszeit leben

wir befinden uns jetzt in der Warmzeit

Seit 3 Mio Jahren gibt es auf unseren Planeten wieder Eis.

Wie bereits erwähnt gibt es seit 30-45 Millionen Jahren das antarktische Eisschild.

Es gab früher eine Veränderung der Durchschnitts Temp von 14°C innerhalb von 10 Jahren.

Und ich bin sicher, du legst auch sofort eine Quelle dafür vor, damit wenigstens irgend ein Element deines Posts nicht mehr nach Troll aussieht?

Warmzeit ist eine Phase der Eiszeit das muss man Wissen

*no further comment*

 

[Uter]

Sagen wir mal so: No1 ist wirtschaftlich abhängig von der EU und hat z.B. die erneuerbare Energieproduktion schon als Zukunftsmarkt für sich entdeckt, No2 ist so oder so im Niedergang.

Die EU ist von Nr.1 (oder noch Nr.2, je nach Faktor) genauso abhängig. Beide unterscheiden sich v.a. durch die Produktionskosten, welche letztere niedrig halten will. Wenn die EU druck auf etwas machen will, was den wirtschaftlichen Vorteil von China reduziert, dann führt das zwangläufig zu Spannungen, die man keinesfalls unterschätzen sollte. Die EU kann mit gutem Vorbild vorangehen, mehr aber auch nicht.

Also laut Wiki.org hat sich die Drake-Passage erst vor gut 40 Millionen Jahren geöffnet (und aus Vorlesungen kenne ich ähnliches), vorher gab es eine Landbrücke zwischen beiden Kontinenten und damit kein zirkumpolares Strömungssystem.

Nur weil die Kontinente noch Kontakt über den Kontinentalschelf hatten, heißt das nicht, dass keine Meeresstraße vorhanden war. Diese war schon in der Kreide nicht gerade klein. Wenn du Meeresströmungen verantwortlich machen willst, dann musst du eher mit der Schließung der Landbrücke von Panama und der Entstehung des Mittelmeers (bzw. der Kollision von Europa/Asien und Afrika) argmuentieren.

Das mit dem "am Ende einer kleinen Eiszeit" ist sowieso immer wieder eine Fehlbezeichnung sondergleichen. Das Ausmaß würde nicht einmal die Bezeichung Kaltzeit rechtfertigen, die globale Existenz ist weiterhin fragwürdig und wenn man es denn doch der globalen Durchschnittstemperatur anhängen möchte, dann hat es im Schnitt vor 200 Jahren geendet - was in Bezug auf eine 500-600 Jahre dauernde Phase doch ein deutlich größerer Abstand ist, als "am Ende".

Wenn man nach der globalen Durchschnittstemperatur geht, dann Wird es seit ziemlich genau 100 Jahren wieder wärmer. Das heißt aber nicht, dass man es noch als Ende dazuzählen kann.
Die allgemeine Bezeichung als "kleine Eiszeit" ist natürlich fraglich (deshalb in ""), aber es ist nunmal immer eine Frage welchen Zeitabschnitt man betrachtet. Wenn man die letzten 2000 Jahre betrachtet, dann stimmt sie, wenn man die letzten 2 Ma betrachtet, dann kann man es nicht so nennen. Wenn man noch weiter zurück geht, dann sieht die Sache wieder ganz anders aus...

Und ich bin sicher, du legst auch sofort eine Quelle dafür vor, damit wenigstens irgend ein Element deines Posts nicht mehr nach Troll aussieht?

Er hat als Quelle das Video mit Harald Lesch verlinkt, dort werden aber keine genaueren Quellen genannt...

 

[ruyven_macaran]

Die EU ist von Nr.1 (oder noch Nr.2, je nach Faktor) genauso abhängig. Beide unterscheiden sich v.a. durch die Produktionskosten, welche letztere niedrig halten will. Wenn die EU druck auf etwas machen will, was den wirtschaftlichen Vorteil von China reduziert, dann führt das zwangläufig zu Spannungen, die man keinesfalls unterschätzen sollte.

Das sicherlich nicht. Man sollte aber auch die Spannungen, die diverse Klimaflüchtlinge mit sich bringen nicht unterschätzen und dass die Spannungen, die unsere derzeitige Rohstoffversorgung verursacht hat und verursacht, eine Katastrophe sind, kann man ständig in der Tagespresse nachlesen. Es könnte sich lohnen, ein paar mehr Spannungen an einer Stelle in Kauf zu nehmen, um an anderer Stelle welche abzubauen. Das heißt nicht, dass das der Fall sein muss - aber derzeit wird die Option nicht einmal in Betracht gezogen, geschweige denn geprüft.
(Dabei wäre ich nicht einmal überrascht, wenn sich in China eine gewisse Unterstützung für groß angelegte Planungen finden ließe. Denn auch wenn die Hintergründe dafür traurig sind: Die dortige Führung ist in der Lage und bereit, in Jahrzehnten zu planen, anstatt nur bis zum nächsten Wahlkampf. Dementsprechend wichtig dürfte auch der Klimawandel für sie sein.)

Nur weil die Kontinente noch Kontakt über den Kontinentalschelf hatten, heißt das nicht, dass keine Meeresstraße vorhanden war.

Hmm. Da Meeresstraßen typischerweise auf Oberflächen-Ebene und nicht auf Höhe der Kontinentalschelfe definiert werden, bin ich bislang immer davon ausgegangen, dass es eine Landbrücke gegeben haben muss. Es gibt auch anerkannte biologische und ozeanographische Theorien dazu und wie bereits erwähnt kommt die Landbrücke entsprechend auch in der universitären Lehre vor.
Dummerweise gibts arg wenig googlebare Informationen dazu, um diese Sichtweise weiter zu be- oder wiederlegen, denn "Südamerika Landbrücke" umfasst tonnenweise unpassendes zum karibischen Raum

Er hat als Quelle das Video mit Harald Lesch verlinkt, dort werden aber keine genaueren Quellen genannt...

Das Video hat er zwei Absätze später genannt und keine Zeitangabe gemacht - sorry, da fehlte mir dann der Zusammenhang und wenn ich all die Videos geguckt hätte, die hier immer mal wieder kommen, hätte ich schon mehrere (zusätzliche ) Monate meines Lebens mit Schrott vergeudet. (Lesch ist zwar nicht Schrott, aber auch nicht immer interessant)
Kannst du mir sagen, wo in dem Video ein globaler Durchschnittstemperaturanstieg von 1,4 K pro Jahr erwähnt wird?

 

[stimpi2k4]

Schau dir doch einfach das Video aus meinem vorherigen Post an, wenn du mich nicht verstehen willst kann ich nichts machen.
Das würde ich mal lesen dann versteht man auch das eine Eiszeit am Ende eine Warmzeit hat in der es wärmer wird.
Eiszeitalter

Die Drake Passage hat nichts mit der Eiszeit zu tun es geht um die Äquatorialströme z.B. Panamakanal (Verbindung von Nord und Südamerika)
Dem Temperatur Kalender der Erde nach muss ich nicht belegen das sich innerhalb von 10 Jahren die Durchschnittstemperatur um 14°C verändert hat, die Sache mit dem Isotop ist 100%.

Schau mal das Video ab 6:36 bis 9min ist sehr interessant und passt zu dem Thema eigentlich das ganze Video man muss halt abwägen was ist wichtig was nicht.