AW: anthropogener Klimawandel mit kleiner Erklärung
@ruyven_macaran
Treibhauseffekt... 
Da bin ich mal auf die fundierte Gegenargumente gespannt.
@ruyven_macaran
Ein kleiner Auszug aus der fundierten Abhandlung von Dipl.- Ing. Heinz Thieme:
Ein
kleiner Auszug wäre in der Tat nett gewesen, aber das hier ist ein kleiner. Sondern ein relativ langes Pampfhlet voller Behauptungen und ohne eine einzige Quelle. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich umgekehrt auch nur kurz meinen Senf zu jedem Abschnitt dazugebe. Wenn du längere Ausführungen und ggf. Belege haben willst, dann beschränke dich bitte auf 1-2 Punkte, auf die werde ich dann -soweit ich kann- näher eingehen. Aber alles zusammen erfordert schlichtweg mehr Zeit, als ich im Moment habe (und würde vermutlich wesentlich mehr Text produzieren, als die meisten lesen wollen).
Nach wie vor werden abenteuerliche Visionen über bevorstehende, vom Menschen verursachte klimatische Veränderungen in die Welt gesetzt.
So erschien Anfang Januar 1999 die Meldung, daß infolge von menschenverursachter Klimabeeinflussung der Golfstrom innerhalb der nächsten dreißig bis fünfzig Jahren verschwinden könnte.
Dies hätte zweifellos dramatische Konsequenzen für das Leben auch in unserem Land.
Nach wie vor werden aber weder verständliche noch überzeugende Erklärungen der Ursachen der befürchteten Veränderungen präsentiert.
Insbesondere stehen die bisher bekannten Erklärungsversuche einer Klimabeeinflussung im krassen Widerspruch zum Wissensstand der Physik.
Was stimmt: Es gab diesen Meldungen, samt dramatischen Konsequenzen und unzureichenden Erklärungen, die zwar nicht im Widerspruch zur Physik standen (die ist nicht zuständig), aber zu Ozeanographie.
Was nicht stimmt: Das irgendwas davon in wissenschaftlichen Abhandlungen zu finden war. Der werte Ingenieur liefert sich hier ein Duel mit BILD und Bay - und bewegt sich damit auf einem Niveau, bei dem ich Frage, was dieser Link im Wissenschaftsforum zu suchen hat?
In der Wissenschaft wurde (wird ggf. noch - bin in Sachen Ozenographie nicht 100% auf dem laufenden) diskutiert, ob die ~10% der nordatlantischen Zirkulation, die auf thermohaline Prozesse zurückzuführen sind, signifikant geschwächt werden könnten, wenn vermehrt süßes Schmelzwasser in die (bisherigen) Absinkbereich gelangt. Den Golfstrom hätte das vielleicht um 1-2% reduziert - vielleicht. Denn man kann die Effekte der thermohalinen Zirkulation nicht von denen Unterscheiden, die durch die Verschiebung zwischen innertropischer Konvergenz und Äquator resultieren.
Von den Verkündern einer zu erwartenden Klimakatastrophe wird dabei so gut wie ausschließlich die These angeführt,
daß durch Veränderung der Anteile von Spurengasen in der Atmosphäre die Wärmeabstrahlung der Erde in Richtung All vermehrt behindert wird.
Hierdurch würde sich die Atmosphäre verstärkt aufwärmen, Klimaänderungen verursacht, wobei die Atmosphäre wie ein Treibhaus wirke.
Soweit richtig
Zweifellos hat beispielsweise ein beträchtlich schwankender Wassergehalt in der unteren Atmosphäre kräftige Wirkungen auf die Temperaturverhältnisse in unserem Lebensraum.
Es ist von jedermann einfach zu beobachten, daß es bei klarem Himmel nachts wesentlich kühler wird als bei einer geschlossenen Wolkendecke.
Auch richtig, hat aber rein gar nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun.
Schiebt sich am Tag eine Wolke vor die Sonne, wird die ausfallende Sonnenstrahlung sofort spürbar.
Damit sind die Strahlungswirkungen, besser: Reflexionswirkungen, des kondensierten oder erstarrten Wasseranteils in der Luft bereits skizziert.
So allgemein, das kann gar nicht falsch sein.
Aber gerade Einwirkungen der Menschheit auf den Wasserinhalt der Atmosphäre und dadurch mögliche Temperaturwirkungen werden von den Anhängern der Treibhaus-These bislang als unerheblich dargestellt.
Vollkommen falsch. Die Auswirkungen von Wasser, insbesondere die Wolkenbildung sind im Gegenteil ein Kernbereich aktueller Klimaforschung (in der vernünftig layouteten Zusammenfassung für Entscheidungsträger des AR5 sollte sich irgendwo in der erste Hälfte ein Diagram finden, dass die Bedeutung aller Faktoren vergleicht - inklusive Wasserdampf)
Die Klimabedrohung soll von ansteigenden Anteilen von Gasen wie CO2 (hauptsächlich) und daneben noch O3, N2O, CH4 ausgehen.
Diese Gase sind zwar nur in verschwindend geringen Mengen, als " Spurengase", in der Luft enthalten,
darunter ist CO2 mit einem Anteil von knapp 0,04 Prozent noch am stärksten vorhanden, es ist aber ein Ansteigen insbesondere des CO2-Anteils zu verzeichnen.
Bei einem weiterem Anstieg sollen hieraus folgenschwere Aufheizeffekte der Atmosphäre resultieren.
Wiederum nichts, was man wiederlegen müsste oder könnte.
Die Begründung dieser erwarteten Aufheizeffekte war und ist bislang nebulös.
Anfangs war davon die Rede, daß die Spurengase in der Luft die von der Erde abgehende Wärmestrahlung reflektieren und damit zur Erdoberfläche zurücklenken (Rückstrahlung).
Nachdem den Anhängern der Treibhaus- These verständlich gemacht worden ist, daß in der Luft fein verteilte Moleküle, wie z. B. die vom CO2,
keine Reflexionswirkungen zeigen und diese deshalb auch keine Rückstrahlung verursachen können,
wurde die Argumentation auf eine thermische Rückstrahlung (Strahlung auf Grund der Temperatur des Strahlers) umgestellt.
Weil aber mit der Höhe in der Atmosphäre die Temperatur abnimmt, und deshalb keine Energie-Rückübertragung aus auf diesem Wege möglich ist,
wurde jetzt vom Umweltbundesamt in der Schrift "Klimaänderung: Ein wissenschaftlicher Popanz?" unter These 10 eine weitere unhaltbare Argumentation vorgestellt.
Dort wird erläutert, daß die von der Erde abgehende Strahlung "...teilweise von den in der Atmosphäre befindlichen optisch aktiven Gaskomponenten, ....., aufgenommen (absorbiert)
und entsprechend den Gesetzen der Quantenphysik in gleichem Maße wieder abgegeben (reemitiert) wird".
diese Begründung finde ich auch "nebulös" - aber Quantenphysik war nie meine Stärke. Leider verrät der Herr Ingenieur nicht, wen er da denn zitiert, sonst könnte man vielleicht gucken, was dahintersteckt/dagegen spricht.
Aber man könnte es sich auch schlicht einfacher machen und statt diesem (möglicherweise falschen) Kauderwelch die allgemein gängige und akzeptierte Erklärung heranziehen:
CO2 absorbiert Infrarotstrahlung und verhindert so deren Abstrahlung.
Ende.
*eine länger Ausführung, während der offensichtlich die oben genannte "Erklärung" wiederlegt werden soll - was aber irrelevant ist, solange niemand obige Erklärung überhaupt anwendet*
Der erste vernünftige Satz, den ich hier seit einiger Zeit lese...
Die Karbonatverwitterung kann zusätzliches CO2 binden.
Aber, soweit ich weiß, nicht viel.
Zugegebenermaßen weiß ich nicht so viel über terrestrische Chemie, aber wenn ich mal ne Stunde Google, finde ich z.B. solche Paper:
Atmospheric CO2 sink: Silicate weathering or carbonate weathering? | Critical Zone Exploration Network
Sensationell: 3 mal mehr, als bislang angenommen. Unterm Strich aber trotzdem nur 0,47 Gt C /a. Ob das stimmt, kann ich, wie gesagt, nicht beurteilen - aber zumindest war es 1 Jahr später keine vorherschende Meinung, denn in z.B. diesem
Abstract ist schon wieder von 0,1-0,6 Gt C /a die Rede.
Wenn ich das jetzt mal ganz billig mit den 9 Gt C /a vergleiche, die die Menschheit laut
Wiki freisetzt...
Ein einzurechnender Faktor. Aber nichts, was die CO2-Konzentration nenneswert stabilisieren würde.
(was ja auch, ganz ohne viel Theorie, an den de facto vorliegenden Konzentrationen zu sehen ist. Die steigen definitiv - es gibt schlichtweg keinen Aufnahmeprozess, der es auch nur annähernd mit unseren Freisetzungen aufnehmen könnte.)
Ist klar, aber laut Wiki befindet sich allein dort mehr C als in der Atmosphäre...
Zu "mehr als in der Athmosphäre" gehört meist sehr, sehr, sehr wenig
Aber die Athmosphäre ist nunmal der einzige Pool, bei dem die absolute Größe überhaupt zählt - weil das CO2 da eine Wirkung hat. In anderen Bereichen eingelagertes C ist ziemlich schnurz, da geht es um den Austausch mit der Athmosphäre. Und der ist im Falle des Ozeans ziemlich einfach:
Vor der Industrialisierung hatten wir ein Sättigungsgleichgewicht. Der Ozean enthielt soviel CO2, wie er beim herrschenden pCO2 der Athmosphäre aufnehmen konnte. Mehr kann er nur aufnehmen, wenn auch der Anteil von CO2 in der Athmosphäre steigt - und genau das gilt es tunlichst zu vermeiden, so dass keine Steigerung der Aufnahmekapazität möglich ist.
Durch Erwärmung ist aber, wie erwähnt, umgekehrt eine Reduzierung der potentiellen Kapazität möglich - und nahezu unvermeidbar. Und fieser Weise zählt die Temperatur an der Grenzfläche, an der die Aufnahme stattfinden müsste -es hilft uns also nicht, dass der Ozean als ganzes kaum zu erwärmen ist. Die obersten paar cm reichen, um die Aufnahme zu stören und die lassen sich relativ leicht erwärmen.
Die Temperaturerhöhung ist nur sehr langfristig sicher. Mittelfristig könnte der Eintrag von Schmelzwasser zumindest lokal sogar das Gegenteil bewirken. Kurzfristig (und darum geht es ja gerade) passiert gar nichts.
Lokal könnte Schmelzwasser für eine kältere Oberfläche sorgen - aber eben wirklich nur sehr, sehr lokal. Der Großteil des Ozeans ist wortwörtlich "meilenweit" von jeder potentiellen Schmelzwasserquelle entfernt, die Erde ist an den Polen nunmal nicht mehr alzu dick. Im Mittel steigt die Ozeanoberflächentemperatur schon heute klar messbar an, das ist keineswegs ein rein langfristiger Trend.
Stimmt, das ist btw. auch eine Möglichkeit CaCO3 in die Tiefsee zu transportieren, wo es ab einer gewissen Tiefe gelöst wird, was wiederum CO2 verbraucht.
Nicht eine, sondern DIE. Davon rede ich ja eben - es gibt kurzfristig (also in Jahrhunderten gerechnet) überhaupt keinen anderen Weg, C in die Tiefsee zu schaffen.
Will sagen: Die Prozesse der CO2-Bindung sind komplexer als man denkt. Weitere Forschung wär imo nötig.
läuft, läuft.
Läuft aber eben auch darauf hinaus, dass die Ozeanversauerung wortwörtlich Gift für diesen Prozess ist.
Stimmt, aber sie puffern einen Teil ab. Die Frage ist, ob die biol. Prozesse den Rest stemmen können.
Es gibt keinen "Rest". Wenn du durch andere Prozesse den pCO2-Anstieg verhindern könntest, dann würde der Antrieb fehlen, der eine höhere physikalsiche Aufnahme durch den Ozean ermöglicht. Das ganze ist wirklich nur ein reiner Schleifklotz, der schnellere Entwicklungen erschwert - aber er kann keine langsame Bewegung zum Stillstand bringen.
Kurzfristig kann ich mir keinen problematischen pH-Wert vorstellen, Meerwasser ist ja i.d.R. leicht basisch. Fraglich ist ob der leicht niedrigere pH-Wert oder etwas leichtere Verfügbarkeit von Karbonat einen größeren Einfluss hat.
Hat es. Kurzfristig, im Zeitraum von Jahren, ist die Versauerung noch nicht so stark, aber wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, dürfte sie sich in der zweiten Hälfte des Jahrzehntes schon deutlich bemerkbar machen. Die Organismen sind eben an den jetzigen pH-Wert angepasst - nur weil der Mensch 6,5 noch als neutral empfindet, sieht das eine Kieselalge noch lange nicht genauso. Für die sind 0,1 Einheiten saurer/weniger basisch eine Belastung, auf die evolutionär nicht eingestellt sind.
Bis Ende des Jahrhunderts werden 0,3-0,4
erwartet (Anm. für die, die weiterlesen: Das ist kein Klimabericht, entsprechend bezieht sich "Folgen sind unerforscht" nicht auf die CO2-Bilanz. Es ist sehr wohl bekannt, dass Stabilität und Dicke von Kalkschalen abnehmen - unklar ist, wie dass das ökologische Gleichgewicht verändert, weil auch Fressfeinde und der höheren Konzentration leiden. Klimatisch nützt aber auch nichts, wenn die biologische Aktivität insgesamt gleich bleibt - die dünneren Schalen für sich bedeutet ja schon einen geringeren C-Transport, selbst wenn die Anzahl konstant bleibt)
An der Stelle ein Bild, das mir mittlerweile zum Halse raushängt, aber es einfach auf den Punkt bringt:
http://www.geomar.de/typo3temp/pics/efa943d298_1023b3aaf9.jpg
Rechts sind keine Extremwerte, sondern Versauerung entsprechend 580-720 ppm in der Athmosphähre.
Zum Vergleich: Heute haben wir knapp 400 ppm. Vor der Industrialisierung hatten wir 280 ppm. Der politische Grenzwert für das 2 °C Ziel war 450 ppm (wissenschaftlich wäre es der Wert für eine 50:50 Chance, die keinesfalls zu überschreitende 2 Grad Marke nicht zu überschreiten - aber 50% sind für Politiker halt ganz viel...
) und das werden mir ziemlicher Sicherheit nicht mehr schaffen.
Was daran ist unklar? Wir reden über Treibhausgase und du argumentierst mit Flüssigkeiten und Feststoffen, die in der Atmosphäre sind.
Häh? Ich hab nach vier Zeilen einen Halbsatz zum Thema Flüssigkeiten angehängt.
Ich finde, dass die Stimme der "Klimaskeptiker" immer lauter wird
"lauter" trifft es sehr gut...
und habe letztens einen Bericht gelesen, dass es in den letzten 15-20 Jahren gar zu einem "Stillstand" gekommen ist und es gar keine Erhöhung der Temperaturen zu verzeichnen ist.
Hast du auch geguckt, von wem und auf welcher Grundlage der "Bericht" erstellt ist?
Es stimmt zwar, dass es die letzten ~8 Jahre eine Stagnation gibt (was meilenweit innerhalb der Streuung ist), aber die letzten 20 Jahre haben wir eine Steigerung um rund
0,15-0,2 Grad
Wenn jemand etwas deutlich anderes behauptet, sollte man mal nach der Motivation fragen...
Meinem Eindruck nach haben das sogar die etwas wissenschaftlicher orientierten "Klima"skeptiker"" längst eingesehen und bestreiten weder, den Temperatur- noch den CO2-Anstieg, sondern entweder den Zusammenhang zwischen beiden oder den Menschen als Ursache für den CO2-Anstieg oder (derzeit sehr populär) die Berechnungsmodelle für die Zukunft. Aber dass es heute wärmer ist als früher, ist verdammt gut belegt. Da gibt es eigentlich nur noch unter Wissenschaftlern Diskussionen, wie man die soundsovielte Nachkommastelle für Regionen hochrechnet, aus denen man fast nur Satellitendaten hat.
Da gab es mal einen Artikel im Spiegel, dass Windparks durch Naturschutzgebiete gebaut werden .
Die meisten Windparks werden derzeit an Autobahnen gebaut - weil man die Dinger irgendwie dahin transportieren muss
Dazu gibt es auch eine interessante Doku (von einem österreichischen Regisseur wenn ich mich recht entsinne) in dem auch dargestellt wird, wie die natur durch den Anbau von (Bio)Raps und Mais Monokulturen belastet wird, durch die zwar der CO2 Austoß gesenkt wird, jedoch zu Lasten der Natur.
Tjo - Klimaschutz und Umweltschutz sind halt zwei Paar Schuhe. In dem Fall ist es aber in erster Linie Geldmacherei. Monokulturen (egal für welchen Zweck) sind ein großes Problem für den Artenschutz (drittes Paar Schuhe!) und die Bodenbelastung, aber sie bringen pro Fläche mehr Geld ein. Und das ist interessiert den Bauern - als einziges. Ich persönlich würde mich nicht wundern, wenn man mit extensiver Landwirtschaft in Sachen Energieträger sogar besser abschneiden könnte, wenn man die eingesparten Ausgleichsflächen/Naturschutzgebiete berücksichtigt. Schließlich kann auch das wildestes Unkraut verheizt werden. Aber: Der Bauer rechnet halt mit den Flächen, die er aberntet - und da ist 2x Wildwuchs mehr Fläche, als 1x Gen-Mais und 1 Mal Naturschutzfläche, da letztere nicht zählt. (bzw. dem Bauern die Brache noch zusätzlich vergütet wird, wenn es sein Land ist)
Da wird auch auf den ach so tollen Ipcc eingegangen 
.
