• Hallo Gast, du kaufst gerne günstig ein und erfährst oft vor deinen Freunden von interessanten Angeboten? Dann kannst du dein Talent als Schnäppchenjäger jetzt zu Geld machen und anderen PCGH-Lesern beim Sparen helfen! Schau einfach mal rein - beim Test der Community Deals!

AMD Ryzen: Deutliche Preissenkungen bei vielen Modellen

HairforceOne

Software-Overclocker(in)
Bei den Schweine RAM Preisen bleibt trotzdem meine Aufrüstungpläne auf Eis gelegt

This!

Ich habe so einige in meinem Freundeskreis die gerne aufrüsten würden. - Sobald ich denen aber sage was RAM mittlerweile kostet heißt es auch: "Ach! An sich geht das aktuell noch!" :D

Ich hoffe das hat bald ein Ende... - Aber die RAM-Preise machen einem aktuell echt das (Aufrüst)Leben schwer...
 

MaW85

Software-Overclocker(in)
Boah was ein ein preis, schon geil.
Aber was wird sich dann bei den Nachfolgern groß ändern am Preis, so max 50€ mehr.
Lassen wir uns überraschen.
 

Pikok

Kabelverknoter(in)
Nur Schade, dass die meisten Spiele von der Grafikkarte ausgebremst werden und es da fast keinen Unterschied gibt zwischen Ryzen und Coffee Lake. Wenn die GPU ins Limit läuft, dann kann das die CPU auch nicht rausreißen.
Und an die paar Spiele, die eine 0815 Grafik haben und CPU lastig sind muss man sich nicht festklammern.
Und der Ryzen 1800x schlägt den 8700k im x264-Transcoding nach dem test von PCGH. Also braucht man auch nicht unbedingt den 8700k. Der einzige Kaufgrung ergibt sich mir nur beim Spielen im CPU Limit. Da ist man mit dem Intel natürlich besser dran. Aber wer schon 144Hz Spielt, der spielt ja auch mit 4k und da ist man meistens im GPU-Limit.
Coffee Lake im Test: Benchmarks

Erneut ziehe selbst Vergleiche und beurteile. Umsonst bin ich nicht gewechselt. Durchschnitts FPS sind übrigens immer noch nicht MIN/MAX, da liegt hauptsächlich das Problem bei Ryzen. PUBG lastet die Graka voll aus und ich habe 20-30 FPS mehr, soviel mal dazu. Schön das ein 1800x 5% schneller als ein 5GHZ 8700k ist, bei x264 Transcoding, kostet der nicht sogar mehr?
Die meisten Leute die 144hz spielen, spielen nicht 4k außer Singleplayer wo es lohnt.

Bei FULL HD Gaming ist ein 8700k merklich schneller egal wie du dir das zurecht rücken willst, das funktioniert nicht.
 

blautemple

Lötkolbengott/-göttin
Kommt halt immer alles auf die Einstellungen an.

Ich habe meinem Cousin vor einigen Wochen auch seinen PC zusammengebaut. - 8700k + 1080.

Er hat in (als Beispiel) AC:O 5 FPS mehr als ich. - GPU-Limit. - Gleiches Spiel in RotTR, Witcher, etc. - Alles Unterschiede im einstelligen Prozentbereich, da unsere 1080 voll ins GPU-Limit rennen.

Die 20 - 30% Mehrleistung kommen im CPU-Limit zustande. - Klar auch da gibt es einige Spiele wo der 8700k Kreise um meinen Ryzen zieht. - Aber auch nicht so viele, dass es für mich den Aufpreis wert wäre. - PUBG ist seit dem Patch auf 1.0 auch mit Ryzen sehr gut Spielbar (ja da kommt Intel noch immer höher, keine Frage). Bei Overwatch, was wir beide Spielen, schieben sowohl mein PC als auch sein PC nen Lenz. - Wir spielen beide aber auch Preset "Hoch" und tingeln beide bei ca. 200 FPS herum. (Also künstliches CPU-Limit)

OW ist aber jetzt auch kein Paradebeispiel. - Das läuft auf nem Toaster ohne Ruckeln. :ugly:

Kommt wie immer auf den Anwender, die Software und die Settings an.
Pauschal einen Intel zu empfehlen ist genauso Blödsinn wie pauschal einen Ryzen zu empfehlen.
 

Pikok

Kabelverknoter(in)
Kommt halt immer alles auf die Einstellungen an.

Ich habe meinem Cousin vor einigen Wochen auch seinen PC zusammengebaut. - 8700k + 1080.

Er hat in (als Beispiel) AC:O 5 FPS mehr als ich. - GPU-Limit. - Gleiches Spiel in RotTR, Witcher, etc. - Alles Unterschiede im einstelligen Prozentbereich, da unsere 1080 voll ins GPU-Limit rennen.

Die 20 - 30% Mehrleistung kommen im CPU-Limit zustande. - Klar auch da gibt es einige Spiele wo der 8700k Kreise um meinen Ryzen zieht. - Aber auch nicht so viele, dass es für mich den Aufpreis wert wäre. - PUBG ist seit dem Patch auf 1.0 auch mit Ryzen sehr gut Spielbar (ja da kommt Intel noch immer höher, keine Frage). Bei Overwatch, was wir beide Spielen, schieben sowohl mein PC als auch sein PC nen Lenz. - Wir spielen beide aber auch Preset "Hoch" und tingeln beide bei ca. 200 FPS herum. (Also künstliches CPU-Limit)

OW ist aber jetzt auch kein Paradebeispiel. - Das läuft auf nem Toaster ohne Ruckeln. :ugly:

Bei Singleplayer sind mir die FPS auch egal (Sofern über 60), es geht um MP Titel und dort ist der Ryzen merklich schlechter egal was du meinst. Selbst bei PUBG 20-30 FPS Unterschied und die MIN/MAX FPS Werte sind deutlich stabiler und wesentlich höher und das ist bei fast jedem Game so. Auch bei CS GO sind die MIN Werte bei Streaming sehr schlecht. Bei League of Legends hat man in Late Game Drops bis 70 FPS, bei vielen Minions etc. Das ist sehr wohl einen gewaltiger Unterschied. Ich kann dir sagen das du es merken wirst und nicht nur messbar, sofern dir jemand dort ein 8700k System hinstellt. Ich sage doch das selber das ich ein Ryzen System hatte und es merke, ausdenken tue ich mir das bestimmt nicht.
 

HairforceOne

Software-Overclocker(in)
Bei FULL HD Gaming ist ein 8700k merklich schneller egal wie du dir das zurecht rücken willst, das funktioniert nicht.

Nach wie vor ist PUBG allerdings ein schlechtes Beispiel, da schlecht Programmiert. - Mit dem Release von PUBG 1.0 hat sich bei den FPS auch noch sehr stark was getan. Die sind sowohl bei Intel als auch bei AMD stark angestiegen. (Teilweise um 20 - 30 FPS).

Und immer noch: Einstellungssache!
AC:O, RotTR, Witcher 3. - Alles Spiele wo mein Cousin und ich auf Full-HD fast die komplett gleichen FPS haben. Minimale Unterschiede vielleicht, Messgenauigkeit.
Nix da mit "merklich schneller". Außer ich erzeuge das CPU-Limit künstlich. Dann ja. Aber warum sollte ich ein künstliches CPU-Limit erzeugen?

EDIT: Ja. In Online-MP Titeln die schlecht auf Mehrkern optimiert sind mag es einen Unterschied geben. Aber der ist auch nicht so Brutal wie du ihn darstellst. - Ich habe in meinem Freundeskreis mittlerweile einige Ryzen-Systeme laufen und du bist der erste der z. B. in LoL Probleme im Late-Game hatte mit Drops auf 70 FPS erwähnt. - Alle von meinen Freunden hocken dauerhaft bei min. 130-140 FPS.

Es kommt alles auf die Person/Spiele/Einstellungen an.

Wie Blautemple sagt: Es kommt drauf an.
Pauschal einfach in den Raum zu werfen "Ein 8700k ist merklich schneller" hilft niemanden. - Dann wäre ein 8700k + 1050 Ti auch merklich schneller als ein Ryzen 5 1600x + 1050 Ti. - Ist er aber in den meisten Fällen nicht.


EDIT: Ich sage ja auch gar nicht, dass ein 8700k nicht deutlich schneller ist. - Natürlich ist der nen ganzen Schlag schneller in so einigen Szenarien. - Ich würde mit meinem Ryzen im Leben keine 1080 Ti ausgelastet bekommen. Nur immer so zu tun als wäre Ryzen für "Online-MP-Gaming" nicht wirklich zu gebrauchen (was du hier gerade durch die Blume tust) ist auch Bullcrap. - Wenn man auf 144 Hz spielt -> Klar dann führt kein Weg an Intel vorbei in vielen Fällen.

Aber bei CS:GO, Overwatch & LoL z. B. bügelt dir auch nen Ryzen FPS Werte hin, mit denen man ein 144 Hz Panel ohne Probleme "ausgelastet" bekommt.
 
Zuletzt bearbeitet:

ChrisMK72

PCGH-Community-Veteran(in)
Die allgemeine AMD CPU Entwicklung gefällt mir. :daumen:


Da sollte zumindest bald, für jeden was dabei sein.

Für den Sparfuchs werden die unteren Ryzen 6Kerner sehr interessant, wenn die Preise sogar noch weiter fallen, zumindest so bald der refresh da ist und für die hardcore Gamer gibt's bald keinen Grund mehr, nicht zum 2800 X zu greifen, anstatt zum 8700k.

Kommt mir gerade so vor, als wenn ein alter Freund zurück kommt. Endlich.
Mit einer Träne denke ich an meinen alten Phenom II, der im 4x4GHz Himmel ruht. :heul: ;) :D

2018: AMD is back !



(Bei CPUs :D )
 

bastian123f

BIOS-Overclocker(in)
Erneut ziehe selbst Vergleiche und beurteile. Umsonst bin ich nicht gewechselt. Durchschnitts FPS sind übrigens immer noch nicht MIN/MAX, da liegt hauptsächlich das Problem bei Ryzen. PUBG lastet die Graka voll aus und ich habe 20-30 FPS mehr, soviel mal dazu. Schön das ein 1800x 5% schneller als ein 5GHZ 8700k ist, bei x264 Transcoding, kostet der nicht sogar mehr?
Die meisten Leute die 144hz spielen, spielen nicht 4k außer Singleplayer wo es lohnt.

Bei FULL HD Gaming ist ein 8700k merklich schneller egal wie du dir das zurecht rücken willst, das funktioniert nicht.

Naja wie du es dir halt einbildest. In Full HD ist man dann mit dem Intel besser. Allerdings stellt sich die Frage, wer sich so einen PC zusammenstellt und dann nur in FHD zockt. Das macht ja keinen Spaß.
 

c00LsPoT

PC-Selbstbauer(in)
Letzte FPS im CPU-Limit bei Kartoffel-Grafiksettings hin oder her... Klar ist Ryzen von der IPC Intel knapp unterlegen, beim Takt muss definitiv noch etwas getan werden aber trotzdem kann man mit Ryzens im GPU-Limit auch wunderbar spielen. Außerdem, wo wären wir ohne die Ryzens und deren Käufer? Bei den nächsten 10 Jahren Mainstream-QuadCores?
 

bastian123f

BIOS-Overclocker(in)
Nach wie vor ist PUBG allerdings ein schlechtes Beispiel, da schlecht Programmiert. - Mit dem Release von PUBG 1.0 hat sich bei den FPS auch noch sehr stark was getan. Die sind sowohl bei Intel als auch bei AMD stark angestiegen. (Teilweise um 20 - 30 FPS).

Und immer noch: Einstellungssache!
AC:O, RotTR, Witcher 3. - Alles Spiele wo mein Cousin und ich auf Full-HD fast die komplett gleichen FPS haben. Minimale Unterschiede vielleicht, Messgenauigkeit.
Nix da mit "merklich schneller". Außer ich erzeuge das CPU-Limit künstlich. Dann ja. Aber warum sollte ich ein künstliches CPU-Limit erzeugen?

EDIT: Ja. In Online-MP Titeln die schlecht auf Mehrkern optimiert sind mag es einen Unterschied geben. Aber der ist auch nicht so Brutal wie du ihn darstellst. - Ich habe in meinem Freundeskreis mittlerweile einige Ryzen-Systeme laufen und du bist der erste der z. B. in LoL Probleme im Late-Game hatte mit Drops auf 70 FPS erwähnt. - Alle von meinen Freunden hocken dauerhaft bei min. 130-140 FPS.

Es kommt alles auf die Person/Spiele/Einstellungen an.

Wie Blautemple sagt: Es kommt drauf an.
Pauschal einfach in den Raum zu werfen "Ein 8700k ist merklich schneller" hilft niemanden. - Dann wäre ein 8700k + 1050 Ti auch merklich schneller als ein Ryzen 5 1600x + 1050 Ti. - Ist er aber in den meisten Fällen nicht.


EDIT: Ich sage ja auch gar nicht, dass ein 8700k nicht deutlich schneller ist. - Natürlich ist der nen ganzen Schlag schneller in so einigen Szenarien. - Ich würde mit meinem Ryzen im Leben keine 1080 Ti ausgelastet bekommen. Nur immer so zu tun als wäre Ryzen für "Online-MP-Gaming" nicht wirklich zu gebrauchen (was du hier gerade durch die Blume tust) ist auch Bullcrap. - Wenn man auf 144 Hz spielt -> Klar dann führt kein Weg an Intel vorbei in vielen Fällen.

Aber bei CS:GO, Overwatch z. B. bügelt dir auch nen Ryzen FPS Werte hin die WEIT über 144 Hz liegen.

Oder ein 8700k mit 1060 ist schneller als ein Ryzen 1600x mit 1070. Ist ja CPU Limit. CPU limit sind ja auch bestimmt 99% der Spiele
 

Pikok

Kabelverknoter(in)
Naja wie du es dir halt einbildest. In Full HD ist man dann mit dem Intel besser. Allerdings stellt sich die Frage, wer sich so einen PC zusammenstellt und dann nur in FHD zockt. Das macht ja keinen Spaß.

Du hast anscheinend echt keine Ahnung. Auch selbst die Systeme im Vergleich nicht gehabt, gibts aber deinen Senf dazu ab. Ebenso besteht ja bei 144hz bei dir kaum ein Unterschied. Dann bring mal 144hz stabil auf 1440p oder höher. Ich kauf mir doch keinen 8700k um auf 60 hz im Multiplayer zu spielen
 

nikon87

BIOS-Overclocker(in)
Hatte mir Mitte letzter Woche einen 1700X+Board bestellt, was sich aber jetzt verzögert hat wegen Lieferproblemen mit dem Board.
Aber ok...dann wird die Bestellung nochmal storniert und gewartet, dass sich die Preise bei den Händlern anpassen...auch gut.

Dann muss der 7700K wohl noch etwas länger werkeln und mein Kumpel noch etwas warten bis er ihn bekommt...:D
 

HairforceOne

Software-Overclocker(in)
Oder ein 8700k mit 1060 ist schneller als ein Ryzen 1600x mit 1070. Ist ja CPU Limit. CPU limit sind ja auch bestimmt 99% der Spiele

Das meine ich halt. - "Ein 8700k ist unter Full-HD merklich schneller." Pustekuchen wenn der Rest nicht passt. - Man muss immer das Gesamtsetup betrachten.

Wie gesagt, natürlich gibt es Gegenbeispiele. - Würde ich "nur" PUBG spielen würde ich mir auch nen Intel holen. - Das Spiel ist einfach grausam optimiert, da führt kein Weg dran vorbei. Bei LoL höre ich wie gesagt zum ersten mal von Drops auf 70 FPS mit nem Ryzen. - Da hat selbst der 1400er von nem Kumpel + GTX 1060 dauerhaft die 90 - 120 FPS.

Bei CS GO kann ich es auch noch verstehen. - Die Engine ist halt ebenfalls Murks^^. - Da fühlt sich das Spiel ja erst ab ca. 300 FPS wirklich flüssig an. - Da kommt zwar in der Regel auch ein Ryzen hin aber Intel schafft mehr. - Und gerade bei CS GO sind viele FPS aufgrund er Engine halt wichtig.

Von daher auch da: Wer nur CS GO spielt -> Intel!

Du hast anscheinend echt keine Ahnung.

Wie wäre es, wenn du erstmal ruhig bleibst?
Bist seit heute hier angemeldet, hast 9 Beiträge in dem du eigentlich nur "stunk" verbreitest und Ryzen als "Online-MP-Untauglich" darstellst und unterstellst dann anderen "Keine Ahnung" zu haben?

Es gibt halt tatsächlich Leute die sehen zwischen 60/120/144 Hz keinen Unterschied. - Ihn deswegen gleich anzugehen ist ja wohl mal unterste Schiene. Mein Bruder spielt ebenfalls auf 144 Hz und sagt er sieht keinen Unterschied zu seinem alten Bildschirm.
 

bastian123f

BIOS-Overclocker(in)
Du hast anscheinend echt keine Ahnung. Auch selbst die Systeme im Vergleich nicht gehabt, gibts aber deinen Senf dazu ab. Ebenso besteht ja bei 144hz bei dir kaum ein Unterschied. Dann bring mal 144hz stabil auf 1440p oder höher. Ich kauf mir doch keinen 8700k um auf 60 hz im Multiplayer zu spielen

Sinnlose Behauptungen aufstellen, wie du das hier machst, kann jeder. Ich hatte schon selbst jedes mögliche System in der Hand. Auch Gsync vs Freesync direkt nebeneinander. Natürlich ist auch persönliches Empfinden mit von der Partie. Aber was du hier von dir gibst, ist nur ein kleiner Teil der Spielebranche. Spiel lieber mal gute Spiele im GPU Limit. Dann hättest du auch liber ein 60Hz Vsync anstelle eines 144Hz Systems, welches total ruckelt, weil die GPU nicht genügend Frames herbekommt und die Synchronisation nicht stattfinden kann.
 

Pikok

Kabelverknoter(in)
Nach wie vor ist PUBG allerdings ein schlechtes Beispiel, da schlecht Programmiert. - Mit dem Release von PUBG 1.0 hat sich bei den FPS auch noch sehr stark was getan. Die sind sowohl bei Intel als auch bei AMD stark angestiegen. (Teilweise um 20 - 30 FPS).

Und immer noch: Einstellungssache!
AC:O, RotTR, Witcher 3. - Alles Spiele wo mein Cousin und ich auf Full-HD fast die komplett gleichen FPS haben. Minimale Unterschiede vielleicht, Messgenauigkeit.
Nix da mit "merklich schneller". Außer ich erzeuge das CPU-Limit künstlich. Dann ja. Aber warum sollte ich ein künstliches CPU-Limit erzeugen?

EDIT: Ja. In Online-MP Titeln die schlecht auf Mehrkern optimiert sind mag es einen Unterschied geben. Aber der ist auch nicht so Brutal wie du ihn darstellst. - Ich habe in meinem Freundeskreis mittlerweile einige Ryzen-Systeme laufen und du bist der erste der z. B. in LoL Probleme im Late-Game hatte mit Drops auf 70 FPS erwähnt. - Alle von meinen Freunden hocken dauerhaft bei min. 130-140 FPS.

Es kommt alles auf die Person/Spiele/Einstellungen an.

Wie Blautemple sagt: Es kommt drauf an.
Pauschal einfach in den Raum zu werfen "Ein 8700k ist merklich schneller" hilft niemanden. - Dann wäre ein 8700k + 1050 Ti auch merklich schneller als ein Ryzen 5 1600x + 1050 Ti. - Ist er aber in den meisten Fällen nicht.


EDIT: Ich sage ja auch gar nicht, dass ein 8700k nicht deutlich schneller ist. - Natürlich ist der nen ganzen Schlag schneller in so einigen Szenarien. - Ich würde mit meinem Ryzen im Leben keine 1080 Ti ausgelastet bekommen. Nur immer so zu tun als wäre Ryzen für "Online-MP-Gaming" nicht wirklich zu gebrauchen (was du hier gerade durch die Blume tust) ist auch Bullcrap. - Wenn man auf 144 Hz spielt -> Klar dann führt kein Weg an Intel vorbei in vielen Fällen.

Aber bei CS:GO, Overwatch & LoL z. B. bügelt dir auch nen Ryzen FPS Werte hin, mit denen man ein 144 Hz Panel ohne Probleme "ausgelastet" bekommt.

Das ist nicht gut optimiert und das nicht. Woher soll ich wissen, ob es überhaupt optimiert wird? oder alte Games? Genau das kann ich nicht wissen und somit kriege ich nur momentan bei Intel das beste Paket in Sachen Spiele-Leistung. Ich kaufe mir ein System weil ich JETZT Mehrleistung will und nicht gleich auf von der CPU Leistung oder sogar schlechter zu meinem alten Intel und erst in 2 Jahren von den Kernen profitiere.

LoL schlechte Min/MAX FPS zu Intel, vorallem im Lategame wichtig da das Spiel was 8 Jahre alt ist auch nicht Mehrkern optimiert ist und bei einem Ryzen bis zu 60 FPS dropped
CS GO schlechte MIN FPS und auf den neuen Karten kriegste nur auf LOW Settings stabil 144 Herz hin und beim Streamen haste noch mehr spaß.

Ryzen ist ein guter P/L Allrounder kein Frage, es besteht aber sehr wohl ein merklicher Unterschied zwischen einen Ryzen und eine^m Intel.

Kurz und knapp und um die unnötige Diskussion zu beenden, da ja jeder alles besser weiß ohne beide Systeme im direkten Vergleich gehabt zu haben. Wer auf 144hz stabil spielen will, sollte zu einem Intel greifen wer nicht, kann zu Ryzen greifen.
 
Zuletzt bearbeitet:

HairforceOne

Software-Overclocker(in)
Kurz und knapp und um die unnötige Diskussion zu beenden, da ja jeder alles besser weiß ohne beide Systeme im direkten Vergleich gehabt zu haben. Wer auf 144hz stabil spielen will, sollte zu einem Intel greifen wer nicht, kann zu Ryzen greifen.

Ich hab dir mehrmals geschrieben das mein Cousin ebenfalls ein 8700k + 1080 hat und ich mich damals intensiv mit beiden System auseinander gesetzt habe um das für ihn passende Setup, etc. zu finden. Dazu hat auch gehört das ich beide Systeme angeschlossen neben mir stehen hatte.

Das hat nichts mit "Besser Wissen" zu tun sondern eher damit, dass bei dir anscheinend irgendetwas anderes nicht gepasst hat, hier kennt niemand dein Ryzen System. Niemand weiß was du alles verbaut hattest, etc. - Von daher bringt es nichts, wenn du hier einfach um die Ecke kommst und sagst "Mein Ryzen hatte aber nur..." - Dein Ryzen was? 3 1200? 5 1400? 5 1600? RAM? GPU? Windows Version? Treiber?

Ich habe dir einige Beispiele aufgeführt in CS:GO, LoL & Overwatch welches alles FPS Titel sind. - Keiner meiner "Ryzen-Leute" & und auch ich haben bzw. hatten dort solche FPS Probleme wie du sie hast bzw. hattest. - Deswegen kann ich deine Aussagen nicht nachvollziehen. Überall schaffen die ohne Probleme FPS Werte im sehr hohen 3 Stelligen Bereich.

Das soll alles auch keine Hetze oder "Kleinreden" oder sonst was sein. - Nur kommen mir deine Werte, von Ryzen kommend, entsprechend meinen Erfahrungen und vielen anderen Erfahrungen hier und im Forum sowie aus dem Netz merkwürdig gering vor.

EDIT: Das soll alles nicht heißen, dass ich deine Entscheidung nicht verstehen kann. - Würde jemand kommen und sagen "Hey! Ich zocke auf 144 Hz!" würde ich ihm auch einen Intel empfehlen. - Auch wenn Ryzen in vielen Fällen das Panel ebenso befeuern könnte. - Aber in dem "oberen" Bereich (eben um 144 FPS herum) kriegt es Intel dann halt schon stabiler hin. - Dagegen habe ich aber auch nie etwas gesagt. :)
 
Zuletzt bearbeitet:

hanfi104

Volt-Modder(in)
Bei CS GO kann ich es auch noch verstehen. - Die Engine ist halt ebenfalls Murks^^. - Da fühlt sich das Spiel ja erst ab ca. 300 FPS wirklich flüssig an. - Da kommt zwar in der Regel auch ein Ryzen hin aber Intel schafft mehr. - Und gerade bei CS GO sind viele FPS aufgrund er Engine halt wichtig.
erst ab 300 FPS? Ich spiels mit locked 120:ugly: Mehr fühlt sich für mich nicht anders an und die Grafikkarte wird nur laut, mal von der Stromverschwendung abgesehen.

@PUBG
Das Game hat viel schlimmere Probleme als 100 vs 120 vs140 FPS. Die Server sind viel zu lahm mit ihren 16 Hz. Trotz "24 ms" Ping zu den EU Servern komme ich mir stets so vor als würde ich mit 200 ms oder mehr Spielen.
 

ChrisMK72

PCGH-Community-Veteran(in)
Dazu noch die tollen Hacks.

Wenn man sich die mal auf youtube angesehen hat, vergeht einem der Spaß am Spiel.
 

bastian123f

BIOS-Overclocker(in)
Ich hab dir mehrmals geschrieben das mein Cousin ebenfalls ein 8700k + 1080 hat und ich mich damals intensiv mit beiden System auseinander gesetzt habe um das für ihn passende Setup, etc. zu finden. Dazu hat auch gehört das ich beide Systeme angeschlossen neben mir stehen hatte.

Das hat nichts mit "Besser Wissen" zu tun sondern eher damit, dass bei dir anscheinend irgendetwas anderes nicht gepasst hat, hier kennt niemand dein Ryzen System. Niemand weiß was du alles verbaut hattest, etc. - Von daher bringt es nichts, wenn du hier einfach um die Ecke kommst und sagst "Mein Ryzen hatte aber nur..." - Dein Ryzen was? 3 1200? 5 1400? 5 1600? RAM? GPU? Windows Version? Treiber?

Ich habe dir einige Beispiele aufgeführt in CS:GO, LoL & Overwatch welches alles FPS Titel sind. - Keiner meiner "Ryzen-Leute" & und auch ich haben bzw. hatten dort solche FPS Probleme wie du sie hast bzw. hattest. - Deswegen kann ich deine Aussagen nicht nachvollziehen. Überall schaffen die ohne Probleme FPS Werte im sehr hohen 3 Stelligen Bereich.

Das soll alles auch keine Hetze oder "Kleinreden" oder sonst was sein. - Nur kommen mir deine Werte, von Ryzen kommend, entsprechend meinen Erfahrungen und vielen anderen Erfahrungen hier und im Forum sowie aus dem Netz merkwürdig gering vor.

Wahrscheinlich total unkonfiguriert mit DDR4 2133MHz RAM. Dann wundert es mich auch nicht, wenn er solche Einbrüche hatte.
 

Pikok

Kabelverknoter(in)
Sinnlose Behauptungen aufstellen, wie du das hier machst, kann jeder. Ich hatte schon selbst jedes mögliche System in der Hand. Auch Gsync vs Freesync direkt nebeneinander. Natürlich ist auch persönliches Empfinden mit von der Partie. Aber was du hier von dir gibst, ist nur ein kleiner Teil der Spielebranche. Spiel lieber mal gute Spiele im GPU Limit. Dann hättest du auch liber ein 60Hz Vsync anstelle eines 144Hz Systems, welches total ruckelt, weil die GPU nicht genügend Frames herbekommt und die Synchronisation nicht stattfinden kann.

Genau ich gebe dir Recht, ich stelle totale Behauptungen auf und bilde mir alles ein nur leider sagen die FPS etwas anderes. Wahrscheinlich nicht einmal eine Verpackung von einem Ryzen oder Intel in echt gesehen, aber meinen totale Ahnung und Vergleiche ziehen zu können.

"kleiner Teil der Spielebranche". Sind nur leider die meist gespielten Spiele und auch die meisten Spiele die, die meisten Freunde spielen.

Diskutiere nicht mehr weiter.

Viel Spaß mit deinem FX8120

Wünsche dir noch einen schönen Tag
 

hanfi104

Volt-Modder(in)
Dazu noch die tollen Hacks.

Wenn man sich die mal auf youtube angesehen hat, vergeht einem der Spaß am Spiel.
Als wir vor ein paar tagen mehrfach von leuten weg gesprayt wurden, die augenscheinlich 0 Rückstoß hatten, bin ich mal auf die "Suche" gegangen. Google, zwei Worte, erster Link:ugly:
Recommented content - Youtube An dieser Stelle findest du externe Inhalte von Youtube. Zum Schutz deiner persönlichen Daten werden externe Einbindungen erst angezeigt, wenn du dies durch Klick auf "Alle externen Inhalte laden" bestätigst: Ich bin damit einverstanden, dass mir externe Inhalte angezeigt werden. Damit werden personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt. For more information go to the privacy policy.
Je mehr ich solche Videos anschaue, desto irelevanter werden solche Diskussionen ala "kauft euch 8700K, der ist 5% besser in den MinFPS, wobei eh die GPU Limitiert:ugly:"
 

Pikok

Kabelverknoter(in)
Und jeder, der ein Opel fährt, sollte man 5 Tage auf einen Mercedes umsteigen. Kopf -> Tisch. Was soll das bringen? Natürlich ist ein 8700K für Games besser. Er ist aber nicht zwingend notwendig! Darum geht es. Das hast du offenbar nicht verstanden.

Deine Argumentation ist 1A. Bitte mehr davon.

Bin jetzt auch raus

Schönen Tag dir noch
 

bastian123f

BIOS-Overclocker(in)
Genau ich gebe dir Recht, ich stelle totale Behauptungen auf und bilde mir alles ein nur leider sagen die FPS etwas anderes. Wahrscheinlich nicht einmal eine Verpackung von einem Ryzen oder Intel in echt gesehen, aber meinen totale Ahnung und Vergleiche ziehen zu können.

"kleiner Teil der Spielebranche". Sind nur leider die meist gespielten Spiele und auch die meisten Spiele die, die meisten Freunde spielen.

Diskutiere nicht mehr weiter.

Viel Spaß mit deinem FX8120

Wünsche dir noch einen schönen Tag
Du diskutierst nicht mehr weiter? Gut. Dann hast du es wohl eingesehen.

Stelle doch keine Behauptungen auf, wenn du selbst unwissend bist. Aber weist du. Ich hatte sogar schon die Verpackungen von beiden in der Hand. Und auch schon von den letzten fünf Generationen sogar die geköpfte Version des Top-Modells von Intel (den Scheiß muss man ja köpfen, weil Intel nicht mal Lot zwischen Die und IHS bringt).

Wow. Eine Anspielung auf meinen FX. Sehr erwachsen. Aber trotzdem Danke. Den Spaß habe ich jeden Tag ohne so ein Fanboy wie du zu sein.
PS: Das Ding geht besser als du denkst.
 

Neotax

Komplett-PC-Aufrüster(in)
@Pikok vill solltest du dir doch lieber ein 7700k kaufen für deine 10 Jahre alten spiele und dann auf 720 augenkrebs spielen mit deinen Tn Panel. 8700k als Referenz für sowas zu nehmen ist ziemlich schlecht alleine schon ein alter i5 mit ein bischen OC macht den kalt in deinen Spielen wie CS:GO LoL usw. 8700k hat nur einen hohen Boostakt(4.7Ghz LÖL) auf den ersten kern und steht in den spielen gegen nicht oc cpus kein stück besser da da hättest mal lieber die 150 Euro mehr in eine richtige GPU gesteckt "bringt dir mehr Fps"

Viele Grüße ein besitzer von eine 6700k der nur shooter spielt =)
=)
 

hoffgang

BIOS-Overclocker(in)
Du hast anscheinend echt keine Ahnung. Auch selbst die Systeme im Vergleich nicht gehabt, gibts aber deinen Senf dazu ab. Ebenso besteht ja bei 144hz bei dir kaum ein Unterschied. Dann bring mal 144hz stabil auf 1440p oder höher. Ich kauf mir doch keinen 8700k um auf 60 hz im Multiplayer zu spielen

144Hz bei 1440p schaffste je nach Titel sowieso nicht ohne die Settings zu reduzieren.
Da hilft es Dir auch wenig einen 8700k zu haben, einfach weil auf 1440p die Graka der limtierende Faktor ist.

R7 1700 & i7-7700K for 144Hz Gaming at 1440p, 1080p, 4K | GamersNexus - Gaming PC Builds & Hardware Benchmarks
Ich bekomm die wenigsten Spiele in WQHD auf 144Hz, aber mit Sync im Monitor ist mir das egal. Ich hab 144Hz, das ist wunderbar, beim arbeiten wie beim zocken und je nach Titel entscheide ich zwischen Optik & Performance.
Warum das mit Ryzen nicht funktionieren soll, das verstehen wohl nur jene die keine Regler bedienen können.
Wobei, die schmeißen auch jede Menge Geld gegen den Monitor, haben dann in BF1 WQHD Ultra aufm 64er Server auch keine 144Fps. Von daher: :ka:


Wenn du dich echt nur hier angemeldet hast um das Uralt Faß Intel vs AMD aufzumachen, sei beruhigt, es gibt genug User hier die beide Seiten abdecken.


Und jeder, der ein Opel fährt, sollte man 5 Tage auf einen Mercedes umsteigen. Kopf -> Tisch. Was soll das bringen? Natürlich ist ein 8700K für Games besser. Er ist aber nicht zwingend notwendig! Darum geht es. Das hast du offenbar nicht verstanden.

Das Beispiel ist sehr gut.
Besonders Kopf --> Tisch. Weil es eben, wie schon bei der Diskussion zwischen Intel vs. AMD nicht berücksichtigt was man will.
Ich fahr Opel (Insignia) und wenn ich den doppelt so teuren Mercedes von meinem Onkel fahre was hab ich dann? Richtig, mehr PS, aber mehr Gewicht & kein Sportfahrwerk. D.h. am Ende hab ich weniger Spaß am fahren weil ICH gerne etwas dynamischer unterwegs bin, er jedoch lieber mehr Komfort schätzt auf Langstreckenfahrten.

Das Beispiel zeigt also:
Der Kunde kauft was er braucht. Nicht was andere meinen dass er brauchen sollte.
 

ChrisMK72

PCGH-Community-Veteran(in)
Als wir vor ein paar tagen mehrfach von leuten weg gesprayt wurden, die augenscheinlich 0 Rückstoß hatten, bin ich mal auf die "Suche" gegangen.

Das ist doch noch echt harmlos.
Ich fand die Crossbow headshots im Laufen auf 800 Meter durch Wände interessant. ;)

Oder auf 20 Meter vor dem Haus sitzend, den Sichtbaren Spieler in der 2. Etage durch die Wände Fern-Box-Headshotten.
Dazu halt Lichtgeschwindigkeit laufen und Autos wie lahme Schnecken dastehen lassen.

Da kann man echt nur noch den Kopf schütteln.
 

Pikok

Kabelverknoter(in)
Ich hab dir mehrmals geschrieben das mein Cousin ebenfalls ein 8700k + 1080 hat und ich mich damals intensiv mit beiden System auseinander gesetzt habe um das für ihn passende Setup, etc. zu finden. Dazu hat auch gehört das ich beide Systeme angeschlossen neben mir stehen hatte.

Das hat nichts mit "Besser Wissen" zu tun sondern eher damit, dass bei dir anscheinend irgendetwas anderes nicht gepasst hat, hier kennt niemand dein Ryzen System. Niemand weiß was du alles verbaut hattest, etc. - Von daher bringt es nichts, wenn du hier einfach um die Ecke kommst und sagst "Mein Ryzen hatte aber nur..." - Dein Ryzen was? 3 1200? 5 1400? 5 1600? RAM? GPU? Windows Version? Treiber?

Ich habe dir einige Beispiele aufgeführt in CS:GO, LoL & Overwatch welches alles FPS Titel sind. - Keiner meiner "Ryzen-Leute" & und auch ich haben bzw. hatten dort solche FPS Probleme wie du sie hast bzw. hattest. - Deswegen kann ich deine Aussagen nicht nachvollziehen. Überall schaffen die ohne Probleme FPS Werte im sehr hohen 3 Stelligen Bereich.

Das soll alles auch keine Hetze oder "Kleinreden" oder sonst was sein. - Nur kommen mir deine Werte, von Ryzen kommend, entsprechend meinen Erfahrungen und vielen anderen Erfahrungen hier und im Forum sowie aus dem Netz merkwürdig gering vor.

EDIT: Das soll alles nicht heißen, dass ich deine Entscheidung nicht verstehen kann. - Würde jemand kommen und sagen "Hey! Ich zocke auf 144 Hz!" würde ich ihm auch einen Intel empfehlen. - Auch wenn Ryzen in vielen Fällen das Panel ebenso befeuern könnte. - Aber in dem "oberen" Bereich (eben um 144 FPS herum) kriegt es Intel dann halt schon stabiler hin. - Dagegen habe ich aber auch nie etwas gesagt. :)

Ich habe mich selber genug mit Ryzen auseinander gesetzt. Mehrere Boards, sowie Ryzens durch. Ram Dual Rank CL16 2933 - Fehlerfrei. Ich stelle somit nicht einfach dumme Behauptungen auf. Ich habe auch im Durschnitt hohe FPS Werte hinbekommen, die Drops in die MIN Werte sind aber zu hoch. Das kannst du auch bei etlichen Leuten nachschauen bei CS GO, LOL, PUBG. Durch 1 min tests kriegst du das nicht hin.

Spiel die neue DUST 2 MAP geh mit 5-7 Bots in die Mitte mit hohen Presets und du wirst sehen das die FPS unter 144 gehen, sofern es los geht. Das kommt ebenso sehr auf den Bereich/Situation/ die Anzahl der Bots/Spieler an.
Das Problem ist derzeit aber auch nur bei den neuen Maps, kann man natürlich sagen wieder nicht optimiert, aber wer weiß ob/wann es optimiert wird.
Zu LOL. Bei LOL kommt es ebenso sehr auf die Champions, Items, gesetzte Items, sowie die länge des Spiels an
PUBG haben wir ja schon drüber geredet, da es ja eine "Ausnahme" ist.

So kann man bei vielen Sachen weiter machen, abgesehen davon das, sofern man streamt, mit noch mehr drops zu rechnen hat.

Es kann auch sein das die 8kerner noch mehr Probleme machen in derartigen Titeln als die 6 Kerner, das will ich nicht ausschließen

Bsp: YouTube

Mit Ryzen konnte ich die Leistung als Ausreichend, aber nicht zufriedenstellend betiteln

Mein System war ein:

Ryzen 1700 @ 3,8GHZ
Asus Prime X370
Dual Rank @2933
Windows 10 frisch mit aktuellen Treibern

Wünsch dir noch einen schönen Abend
 
Zuletzt bearbeitet:

hanfi104

Volt-Modder(in)
Das ist doch noch echt harmlos.
Ich fand die Crossbow headshots im Laufen auf 800 Meter durch Wände interessant. ;)

Oder auf 20 Meter vor dem Haus sitzend, den Sichtbaren Spieler in der 2. Etage durch die Wände Fern-Box-Headshotten.
Dazu halt Lichtgeschwindigkeit laufen und Autos wie lahme Schnecken dastehen lassen.

Da kann man echt nur noch den Kopf schütteln.
Die dicken Fische hatte ich bisher noch gar nicht, zum Glück.
Einmal wurde ich durch einen Baum gebangt, aber da war ich mir nicht wirklich sicher ob das so unmöglich war^^
Waren deine Vorfälle zu einer bestimmten Zeit? Ich spiele PUBG meist zwischen 21 bis 01 Uhr Abends/Nachts.

Ich habe mich selber genug mit Ryzen auseinander gesetzt. Mehrere Boards, sowie Ryzens durch. Ram Dual Rank CL16 2933 - Fehlerfrei. Ich stelle somit nicht einfach dumme Behauptungen auf. Ich habe auch im Durschnitt hohe FPS Werte hinbekommen, die Drops in die MIN Werte sind aber zu hoch. Das kannst du auch bei etlichen Leuten nachschauen bei CS GO, LOL, PUBG. Durch 1 min tests kriegst du das nicht hin.

[...]

Bsp: YouTube

Mit Ryzen konnte ich die Leistung als Ausreichend, aber nicht zufriedenstellend betiteln

Mein System war ein:

Ryzen 1700 @ 3,8GHZ
Asus Prime X370
Dual Rank @2933
Windows 10 frisch mit aktuellen Treibern

Wünsch dir noch einen schönen Abend
Dann sind unsere Systeme ja sehr vergleichbar.
1700@3.5GHz SMT off
Gigabyte Gaming 5 X370
DualRank @2933 32 GB 16-16-16-16-32
Spiel die neue DUST 2 MAP geh mit 5-7 Bots in die Mitte mit hohen Presets und du wirst sehen das die FPS unter 144 gehen, sofern es los geht. Das kommt ebenso sehr auf den Bereich/Situation/ die Anzahl der Bots/Spieler an.
Das Problem ist derzeit aber auch nur bei den neuen Maps, kann man natürlich sagen wieder nicht optimiert, aber wer weiß ob/wann es optimiert wird.
Deine Angabe "unter 144 Hz" kann ich jetzt schlecht genauer überprüfen, da ich auf 120 locked bin, die sind aber absolut in jeder Situation Stabil. Auch auf Gungame Servern mit 40 Spielern drauf.

PUBG läuft so zwischen 80 und 100 FPS, zu mehr ist die 1080TI in UHD nicht in der Lage. Ich hatte seit 1.0 eigenartig unruhige Frametimes aber seit dem ich den Rivatuner Lock von 60 FPS entfernte läufts absolut ruckelfrei.
 
Zuletzt bearbeitet:
G

Gast20190527

Guest
Für jeden Gamer gibt es derzeit nichts als Intel. Nur weil man ein Verhalten nicht ab kann, kaufe ich ja nicht freiwillig wesentlich weniger Leistung. der jetztige Ryzen bietet in Sachen Games teilweise sogar weniger Leistung als alte Intels. Kerne/Threads sind nicht alles. Vorallem wenn die großen MP Titel diese sowieso nicht gescheit supporten.

so ist es, ich habe genau das gleiche gemerkt beim wechsel von 1700 auf 8700 von Intel. Für mich ist AMD auch trotz Preissenkung keine Alternative. Weder im CPU noch im GPU Bereich.

Ich hatte schon 3 Cpus von AMD und 2 GPUs in meiner Laufbahn und wurde von AMD 5 mal nicht glücklich gemacht. Deshalb bleibe ich Intel / Nvidia treu. Dann zahl ich eben mehr, aber ich weis was ich habe.
 

Pikok

Kabelverknoter(in)
144Hz bei 1440p schaffste je nach Titel sowieso nicht ohne die Settings zu reduzieren.
Da hilft es Dir auch wenig einen 8700k zu haben, einfach weil auf 1440p die Graka der limtierende Faktor ist.

R7 1700 & i7-7700K for 144Hz Gaming at 1440p, 1080p, 4K | GamersNexus - Gaming PC Builds & Hardware Benchmarks
Ich bekomm die wenigsten Spiele in WQHD auf 144Hz, aber mit Sync im Monitor ist mir das egal. Ich hab 144Hz, das ist wunderbar, beim arbeiten wie beim zocken und je nach Titel entscheide ich zwischen Optik & Performance.
Warum das mit Ryzen nicht funktionieren soll, das verstehen wohl nur jene die keine Regler bedienen können.
Wobei, die schmeißen auch jede Menge Geld gegen den Monitor, haben dann in BF1 WQHD Ultra aufm 64er Server auch keine 144Fps. Von daher: :ka:


Wenn du dich echt nur hier angemeldet hast um das Uralt Faß Intel vs AMD aufzumachen, sei beruhigt, es gibt genug User hier die beide Seiten abdecken.




Das Beispiel ist sehr gut.
Besonders Kopf --> Tisch. Weil es eben, wie schon bei der Diskussion zwischen Intel vs. AMD nicht berücksichtigt was man will.
Ich fahr Opel (Insignia) und wenn ich den doppelt so teuren Mercedes von meinem Onkel fahre was hab ich dann? Richtig, mehr PS, aber mehr Gewicht & kein Sportfahrwerk. D.h. am Ende hab ich weniger Spaß am fahren weil ICH gerne etwas dynamischer unterwegs bin, er jedoch lieber mehr Komfort schätzt auf Langstreckenfahrten.

Das Beispiel zeigt also:
Der Kunde kauft was er braucht. Nicht was andere meinen dass er brauchen sollte.

Habe doch geschrieben das man 1440P bei 144hz nicht stable bekommt!?

"Wenn du dich echt nur hier angemeldet hast um das Uralt Faß Intel vs AMD aufzumachen, sei beruhigt, es gibt genug User hier die beide Seiten abdecken."

Nein habe ich nicht, ich bin zudem nicht derjenige der indirekt sagt Intel ist bullshit und AMD gut (Was die Meisten hier anscheinend vertreten). Ich habe mich lediglich zu dem Argument "kaum bemerkbar" geäußert.
Viele der User hier meinen den König des Wissens spielen zu wollen ohne die Systeme im direkten Vergleich getestet zu haben. Man merkt es und nicht nur "kaum".

Soll doch jeder daran festhalten

Schönen Abend noch
 

Pikok

Kabelverknoter(in)
@ Pikok
War SMT (Hyperthreading) bei deinem Ryzen 8-Kerner auch deaktiviert?

Das bringt minimalen FPS Boost. Im Vergleich zu einem 8700k trotzdem schlecht.

Dann sind unsere Systeme ja sehr vergleichbar.
1700@3.5GHz
Gigabyte Gaming 5 X370
DualRank @2933 32 GB 16-16-16-16-32

Deine Angabe "unter 144 Hz" kann ich jetzt schlecht genauer überprüfen, da ich auf 120 locked bin, die sind aber absolut in jeder Situation Stabil. Auch auf Gungame Servern mit 40 Spielern drauf.

Habe ich nicht bestritten das die Drops unter 120 sind, beim streamen sieht es dann aber auch wieder anders aus.
 
G

Gast20190527

Guest
Viele der User hier meinen den König des Wissens spielen zu wollen ohne die Systeme im direkten Vergleich getestet zu haben. Man merkt es und nicht nur "kaum".

klar merkt man es, jeder einen pc mit gleicher Hardware und lediglich cpu / board anders verbaut hat wird den Unterschied merken. Natürlich kann da auch keiner von kaum reden, der Unterschied ist sehr groß. Für Leute die viel Spielen ist der Ryzen absolut KEINE Kaufempfehlung und jeder was anderes sagt hat schlichtweg keine Ahnung.

Ich hatte auch zwei pcs im direkten vergleich und mich am Ende für Intel entschieden weil der Unterschied sehr groß bemerkbar ist.
 

hanfi104

Volt-Modder(in)
Habe ich nicht bestritten das die Drops unter 120 sind, beim streamen sieht es dann aber auch wieder anders aus.
Kann ich jetzt nicht testen, aber deine Aussage kann ich so wenigsten jetzt durchaus nachvollziehen^^ Das mit dem Streamen hatte ich nicht mitbekommen.
Aber stellt das so ein Problem dar? CSGO läuft praktisch nur auf einem Kern, gibt man GO 2 Kerne und die restlichen codieren den Stream "sollte" es doch kaum Einschränkungen geben.

klar merkt man es, jeder einen pc mit gleicher Hardware und lediglich cpu / board anders verbaut hat wird den Unterschied merken. Natürlich kann da auch keiner von kaum reden, der Unterschied ist sehr groß. Für Leute die viel Spielen ist der Ryzen absolut KEINE Kaufempfehlung und jeder was anderes sagt hat schlichtweg keine Ahnung.

Ich hatte auch zwei pcs im direkten vergleich und mich am Ende für Intel entschieden weil der Unterschied sehr groß bemerkbar ist.
Ich bin mir Sicher, das sich 60 FPS auf Ryzen exakt 100% gleich anfühlen wie 60 FPS auf jedem Intel.
 

AMG38

Freizeitschrauber(in)
An die 8700K vs Ryzen in Gaming etc. pp. Diskussion;
Vorweg sollte man verstehen, Benchmarks im CPU Limit richtig zu interpretieren. Wenn eine CPU im CPU Limit auf 130Fps kommt, dann ist das die höchstmögliche Fps, die man mit dieser CPU jemals bekommen kann (zukünftige Patches und Optimierungen an der Engine usw, außen vor. Bewertet wird der "IST-Zustand"),

Dh. konkret, dass mit dieser CPU, egal wie stark die Grafikkarte oder egal wie anders die Settings in höheren Auflösungen sind, niemals mehr als 130Fps zu Stande kommen können.
Wenn heute ein 8700K mit einer 1080 in Spiel X bei generiertem CPU Limit - sagen wir - 80 Fps erzeugt, dann wird man in diesem Spiel, ob FHD, WQHD etc. pp. auch mit einer GTX 2080 nicht mehr als 80Fps bekommen.

Daher sind die 720p Tests sehr wohl maßgebend für die Performance. Der zweite nicht unerhebliche Teil kommt dann mit den GrKa-Benchmarks zu Stande. Anhand dieser sucht man sich dann die CPU aus, die die Karte nicht ausbremst.

Da ein Ryzen die Karten der durchschnittlichen User (Statistiken) eben nicht ausbremst, da eh im GPU Limit, relativiert sich die Performance im CPU-Limit. Das bedeutet aber nicht, dass die Behauptung "Der 8700K ist in Spieleperformance per se besser als Ryzen XY" falsch sei. Sie ist nur nicht vollständig.
 
Oben Unten