AMD mit Digital Molecular Matter 2-Engine: Wird das Nvidia PhysX Monopol fallen?

[MARIIIO]

Uiuiui... Nvidia kriegt momentan ja einen nach dem anderen Eingeschenkt: Fermi wird wohl keine Überkarte, die Probleme mit den Treibern, AMD sahnt mit der 5XXX-Reihe total ab, und jetzt machen sie Nvidia auch noch ein bis dato Alleinstellungsmerkmal ab. Wenn man das jetzt mit der Situation von vor nem halben Jahr verlgiecht werden die Nvidia-Bosse weinen ^^

Habe mich schon gefragt, wann AMD auch endlich auf den Zug aufspringt...

 

[GR-Thunderstorm]

dann informiere doch mal über die eigentumsverhältnisse bei havok, dann wird dir klar werden, warum das ding auf cpus optimiert wurde...

Mir ist durchaus bekannt, dass Havok Intel gehört. Aber was tut das zur Sache meiner Aussage?

 

[Two-Face]

Öhm, Havok war von Anfang an für die CPU gedacht, die GPU-Version - HavokFX - wurde relativ bald eingestellt. Intel hat damit absolut nichts zu tun. Wenn eine Engine zu 100% nur für die CPU gedacht ist, dann kann sie ja nur auf CPU optimiert sein, oder nicht?

 

[Error1942]

Hauptsache ist doch, das Bewegung in den Markt kommt und damit auch die Produkte im Wettbewerb stehen. Was besseres kann uns als Kunden doch garnicht passieren, das heißt dann wieder Preissenkung (:

Aber auf jedenfall wär ati&ati zurzeit besser als ati&nv !

 

[Naraya]

läuft der offene standart denn auch auf ner alten Ageakarte?

 

[NCphalon]

Glaub net... DMM2 setzt doch DirectCompute voraus und das unterstützt die ageia PPU zummindest net ohne weiteres.

 

[GR-Thunderstorm]

Öhm, Havok war von Anfang an für die CPU gedacht, die GPU-Version - HavokFX - wurde relativ bald eingestellt. Intel hat damit absolut nichts zu tun. Wenn eine Engine zu 100% nur für die CPU gedacht ist, dann kann sie ja nur auf CPU optimiert sein, oder nicht?

Meine Grundaussage war die, dass mich Havok als Physikengine nicht überzeugen kann. Allerdings ist es aufgrund dessen, dass herkömliche CPUs nicht gerade als gut parallel arbeitende Chips bekannt sind, auch nicht verwunderlich, dass mangels Rechenkapazität Havok nicht unbedingt mit Effekten um sich werfen kann (IMO). GPU-Physikberechnungen gehört eindeutig die Zukunft.
Was ihr da jetzt sonst noch in meine Aussage reininterpretieren wollt, versteh ich leider nicht so recht.

 

[MysticBinary82]

Meine Grundaussage war die, dass mich Havok als Physikengine nicht überzeugen kann. Allerdings ist es aufgrund dessen, dass herkömliche CPUs nicht gerade als gut parallel arbeitende Chips bekannt sind, auch nicht verwunderlich, dass mangels Rechenkapazität Havok nicht unbedingt mit Effekten um sich werfen kann (IMO). GPU-Physikberechnungen gehört eindeutig die Zukunft.
Was ihr da jetzt sonst noch in meine Aussage reininterpretieren wollt, versteh ich leider nicht so recht.

Da spricht unwissen aus dir. Havok kann sehr wohl mit PhysX mithalten. Es gibt ein Fracturesystem, ein Animationssystem (sehr potent). Das einzige was es nicht kann, aber dafür bräuchte man auch keine Physik-engine, sind Partikeleffekte.
Das einzige Problem ist, dass Havok richtig viel Geld kostet, was bei PhysX nicht der fall ist, da es NV kostenlos anbietet.

Zum anderen bietet GPU berechnete Physik nur bedingt leistungsvorteile. Im schnitt wird man wohl nur um das doppelt bis dreifache schneller berechnen können. Da aber derzeit die Corezahl zu steigen scheint wäre es doch eine überlegung wert eine Dynamische Engine zu schaffen die schaut wo gerade die meisten Kapazitäten frei sind und dies in realtime anpasst.
Zuanderen sind manche Spiele sehr GPU lastig, da wäre eine GPGPU berechnete Physik eher unvorteilhaft.

 

[ILAN12346]

Uiuiui... Nvidia kriegt momentan ja einen nach dem anderen Eingeschenkt: Fermi wird wohl keine Überkarte, die Probleme mit den Treibern, AMD sahnt mit der 5XXX-Reihe total ab, und jetzt machen sie Nvidia auch noch ein bis dato Alleinstellungsmerkmal ab. Wenn man das jetzt mit der Situation von vor nem halben Jahr verlgiecht werden die Nvidia-Bosse weinen ^^

Schön gesagt, GO CRY NV Masterbob

naja, b2t

Ich fahr zz recht gut mit meioner ATi Als renderkarte und ner 86GT Als PhysXslave.

aber wär schön wenn AMD was Konkurenzfäiges hinbekommt

MFg ILAN12346

 

[CentaX]

glaube ich nicht, denn PhysX ist immer noch ab dx9.0c verfügbar, was bei Digital Molecular Matter 2-Engine nicht der Fall ist.
dafür benötigt man ein DX11 Graka und da hat nVidia immer noch den Vorteil das PhysX ab 50€ verfügbar ist.
Wie bei vielen mit ATI als Render- und nVidia als PhysX-karte in einen System(wie bei mir).

Joa, kannst ja mal nen Kumpel fragen ... 8800 GTS / 640mb, dazu Batman. Und dann mal probieren, PhysX gescheit zum Laufen zu kriegen ... Da hilft auch ne "50€ PhysX Karte" nicht, mit seiner 2. 9500 GT dazu ruckelts mit 20 statt 10 FPS.

@ Topic: PhysX soll eh endlich aussterben und durch nen offenen Standard ersetzt werden. Dann haben auch alle was von.

 

[GR-Thunderstorm]

Da spricht unwissen aus dir. Havok kann sehr wohl mit PhysX mithalten. Es gibt ein Fracturesystem, ein Animationssystem (sehr potent). Das einzige was es nicht kann, aber dafür bräuchte man auch keine Physik-engine, sind Partikeleffekte.
Das einzige Problem ist, dass Havok richtig viel Geld kostet, was bei PhysX nicht der fall ist, da es NV kostenlos anbietet.

Zum anderen bietet GPU berechnete Physik nur bedingt leistungsvorteile. Im schnitt wird man wohl nur um das doppelt bis dreifache schneller berechnen können. Da aber derzeit die Corezahl zu steigen scheint wäre es doch eine überlegung wert eine Dynamische Engine zu schaffen die schaut wo gerade die meisten Kapazitäten frei sind und dies in realtime anpasst.
Zuanderen sind manche Spiele sehr GPU lastig, da wäre eine GPGPU berechnete Physik eher unvorteilhaft.

Sicherlich bietet es all das, aber immer nur in Maßen, da sonst der CPU einfach nicht hinterher kommt. Die ersten wirklich bombastischen Havok-Demos, die ich sah, kamen nachdem AMD eine Zusammenarbeit mit Havok ankündigte und ein paar GPU-Beschleunigte Szenen zeigte. Leider wurde es um dieses Bündnis dann doch ziemlich still, vermutlich weil Intel mit dem Scheitern des Larabee merkte, dass man niemals selbst mitmischen können wird.

 

[MysticBinary82]

Sicherlich bietet es all das, aber immer nur in Maßen, da sonst der CPU einfach nicht hinterher kommt.

Das sagst du... so ist es aber in der realität nicht. Wenn man sich z.b. mal anschaut wie derzeit Encoding beschleunigt, ist es schon ernüchternd. CPUs sind teilweiße nur halb so langsam und wenn die corezahl steigt wird auch die encoding geschwindigkeit steigen. Die CPU hat doch bei vielen spielen nix mehr zu tun, selbst wenn 4 Cores unterstütz werden ist die auslastung meinst nicht über 50%. Da könnte man eine auf CPU optimierte Physik-engine gut und gern auf 1-2 cores verteilen und braucht so keine Shaderunits von der GPU dafür zu verschwenden.
Klar ist das bei den meisten spielen über die GPU locker möglich da kaum ein Konsolenport die Graka wirklich auslastet. Aber man sollte auch mal ein wenig an morgen denken und sinnvoll die komponenten ansprechen die im rechner sind. Nicht das irgendwann die CPU einen überflüssig erscheint obwohl sie es bei weitem nicht ist.

 

[GR-Thunderstorm]

Das sagst du... so ist es aber in der realität nicht. Wenn man sich z.b. mal anschaut wie derzeit Encoding beschleunigt, ist es schon ernüchternd. CPUs sind teilweiße nur halb so langsam und wenn die corezahl steigt wird auch die encoding geschwindigkeit steigen. Die CPU hat doch bei vielen spielen nix mehr zu tun, selbst wenn 4 Cores unterstütz werden ist die auslastung meinst nicht über 50%. Da könnte man eine auf CPU optimierte Physik-engine gut und gern auf 1-2 cores verteilen und braucht so keine Shaderunits von der GPU dafür zu verschwenden.
Klar ist das bei den meisten spielen über die GPU locker möglich da kaum ein Konsolenport die Graka wirklich auslastet. Aber man sollte auch mal ein wenig an morgen denken und sinnvoll die komponenten ansprechen die im rechner sind. Nicht das irgendwann die CPU einen überflüssig erscheint obwohl sie es bei weitem nicht ist.

Bis sich die Kernzahl von CPUs verdoppelt hat, hat sich die Rechenkapazität von GPUs um ein vielfaches mehr gesteigert. Als die ersten Quadcores rauskamen (2006) hatten GPUs aus dem gleichen Jahr ~500GFlops. Eine inzwischen angestaubte GTX285 hat ca. das doppelte und eine aktuelle HD5870 nunmehr das sechsfache, auch wenn es sich nur in etwa dreifacher 3D-Leistung wiederspiegelt. Bis Oktocores das Licht der Welt erblicken, dürften die GPUs noch einiges an Boden gut machen.
Nach den letzten Benchmarks, die ich gesehen hab, lag ein Core i7 920 etwa auf einem Level mit einer 9600 GT (weniger als 500GFlops, kein Vergleich zu aktuellen GPUs) bei Video-Encoding und das ist bei weitem keine Highend-Karte mehr. Die kommenden (vollständig auf GPGPU spezialisierten) GTX480 dürften jedes Dual-Xeon-System bei Physikberechnungen und allen sonstigen parallelisierbaren Anwendungen mühelos zerstäuben.

 

[Two-Face]

Meine Grundaussage war die, dass mich Havok als Physikengine nicht überzeugen kann. Allerdings ist es aufgrund dessen, dass herkömliche CPUs nicht gerade als gut parallel arbeitende Chips bekannt sind, auch nicht verwunderlich, dass mangels Rechenkapazität Havok nicht unbedingt mit Effekten um sich werfen kann (IMO). GPU-Physikberechnungen gehört eindeutig die Zukunft.
Was ihr da jetzt sonst noch in meine Aussage reininterpretieren wollt, versteh ich leider nicht so recht.

Ich bezog mich damit auf tm0975's Aussage, dass Havok aufgrund von Intels Aufkauf CPU-optimiert sei.
Und mit Zukunftssicherheit sehe ich da vorerst nullinger, da PhysX gegenüber Havok den gewaltigen Nachteil hat, dass es nicht für's Gameplay verwendet werden kann - und genau da liegt derzeit der Hund begraben. Ohne einen einheitlichen Standard, den sowohl von ATI als auch von Nvidia genutzt werden kann, werden wir in Zukunft wohl ausschließlich zerberstendes Mobilar und zersplitternde Fliesen zu sehen bekommen - da sahen die Physik-Effekte von Crysis stellenweise weitaus spektakulärer aus - und das Game benötigt dafür einen nicht mal so schnellen Dual-Core.
Darüber hinaus kann man von PhysX-"Beschleunigung" wohl überhaupt nicht sprechen, eher von PhysX-"Zuschaltung" unter Definition von zusätzlichen, pysikalischen Effekten.

 

[tm0975]

Mir ist durchaus bekannt, dass Havok Intel gehört. Aber was tut das zur Sache meiner Aussage?

Intel optimiert seine engine auf cpu, obwohl sie aus richtung gpu kommt. bei nvidia ist es genau umgekehrt, nvidia hat was gekauft, was sehr gut auf cpus lief, sogar unter ausnutzung mehrerer kerne, hat selbst aber keine cpu und daher den ganzen quark auf gpu umgemünzt. ich erwarte einen standard, bei dem es egal ist, ob der rechner eine gute cpu oder gpu hat, sondern sich die jeweiligen ressourcen nimmt, ohne proprietäre software, treiber etc. ungefähr so, wie hier von sapphire beschrieben:

Grafikkartenpartner über DirectX 11 und GPGPU - News - Hardware-Infos

das wäre im sinne der anwender und ich hoffe, dass amd diesen weg einschlägt.


Noch ein interessanter Nachtrag:

http://www.hardware-infos.com/news.php?news=3462

 

[ILAN12346]

Joa, kannst ja mal nen Kumpel fragen ... 8800 GTS / 640mb, dazu Batman. Und dann mal probieren, PhysX gescheit zum Laufen zu kriegen ... Da hilft auch ne "50€ PhysX Karte" nicht, mit seiner 2. 9500 GT dazu ruckelts mit 20 statt 10 FPS.

also da schwächelt wohl die GTS, bei mir rennts mit GT120+HD2900XT maxout mit 30 FPS
und aufm Großen habsch 50

also, habt ihr PhysX auch aktivirt, im Drivermenu

MFG ILAN12346

 

[Two-Face]

Intel optimiert seine engine auf cpu, obwohl sie aus richtung gpu kommt. bei nvidia ist es genau umgekehrt, nvidia hat was gekauft, was sehr gut auf cpus lief, sogar unter ausnutzung mehrerer kerne, hat selbst aber keine cpu und daher den ganzen quark auf gpu umgemünzt.

So ein Blödsinn.
1. War Havok von Anfang an für die CPU gedacht (Havok gibt's schon seit über 10 Jahren, damals war die Möglichkeit Physik über die Grafikkarte zu rendern noch als Gedanke in den Köpfen irgendwelcher schlauer Entwickler) und 2. War PhysX bzw. die Novodex-Engine für einen speziellen Physik-Beschleuniger (PPU) gedacht - auf CPUs lief das abartig mies. Havok kann hervorragend mit der CPU umgehen, PhysX skalierte kaum mit mehreren Kernen, wie alte PCGH-Benchmarks gezeigt haben - sogar 3Ghz Quad-Cores waren mit gewissen PhysX-Spielen (Warmonger, CellFactor) völlig überfordert, weil nur ein Kern ausgelastet wird.

Habe die Erfahrung als Ageia-Nutzer selber gemacht, also erzähl mir nicht, PhysX lief gut mit CPUs.

 

[MysticBinary82]

Bis sich die Kernzahl von CPUs verdoppelt hat, hat sich die Rechenkapazität von GPUs um ein vielfaches mehr gesteigert. Als die ersten Quadcores rauskamen (2006) hatten GPUs aus dem gleichen Jahr ~500GFlops. Eine inzwischen angestaubte GTX285 hat ca. das doppelte und eine aktuelle HD5870 nunmehr das sechsfache, auch wenn es sich nur in etwa dreifacher 3D-Leistung wiederspiegelt. Bis Oktocores das Licht der Welt erblicken, dürften die GPUs noch einiges an Boden gut machen.
Nach den letzten Benchmarks, die ich gesehen hab, lag ein Core i7 920 etwa auf einem Level mit einer 9600 GT (weniger als 500GFlops, kein Vergleich zu aktuellen GPUs) bei Video-Encoding und das ist bei weitem keine Highend-Karte mehr. Die kommenden (vollständig auf GPGPU spezialisierten) GTX480 dürften jedes Dual-Xeon-System bei Physikberechnungen und allen sonstigen parallelisierbaren Anwendungen mühelos zerstäuben.

Dir ist aber schon bewusst das Parallelisierung nicht unendlich skaliert werden kann. Irgendwann gibt es einfach kaum noch Geschwindigkeitsgewinn. GFlops sagen wenig über die Tatsächliche leistung aus. Sieht man doch bei vielen Multicore und GPU optimierten Encodern. Da ist wie gesagt kein 6 fach schnellere abarbeitung zu beobachten. Meistens eher doppeld bis dreifach so schnell. Bei simplen encodings, wenn das material aus After Effects zum Beispiel kommt, kann das sogar noch geringer werden.

 

[Fl_o]

hmm wieder mal ne news und ich wette man hört erst in 2 Jahren wieder was davon..

 

[BigBoymann]

Bis Oktocores das Licht der Welt erblicken, dürften die GPUs noch einiges an Boden gut machen.

Naja, solange dauert es auch nicht mehr, bzw. liegt es nicht zurück. Ich möchte nur kurz daran erinnern, dass AMD bereits den 12Kerner Magny Cours auslierfert. Ist also quasi eine verdreifachung der Kerne, da liegen dann schon einige Kerne brach und werden auch von den besten und neueste Spielen nicht genutzt. Also Leistung ist da!!!

Aber generell finde ich PhysX zur Zeit das Maß der Dinge, realistisch und einfach gut, muss man doch neidlos anerkennen können.
Schade finde ich, dass NV jedem ATI Nutzer derart große Steine in den Weg legt, wenn die es sinnvoll machen würden zusätzlich eine NV ins System zu bauen um PhysX voll nutzen zu können, hätte ich schon lange eine im System, werde aber gebremst, dadurch dass ich dann wieder basteln müsste.
Deshalb bin ich auch hier wieder pro AMD/ATI die einen offenen Standard anbieten wollen den jeder individuell umsetzen kann und sollte, damit ein jeder in jeder möglichen Konstellation alles perfekt nutzen kann.