AMD Carrizo: Hinweise auf 28-nm-Prozess bei Excavator-Mikroarchitektur

Ich bin was das anbelangt eigentlich ganz bei euch, doch diesmal sind mehr Firmen mit mehr Geld beteiligt als bei der Multicore-Geschichte. Allein unter den Gründern der HSA Foundation befinden sich: AMD; ARM; Qualcomm und Samsung. Die haben was zu sagen. Unter den "Supportern" von HSA sind auf der Website auch große Unternehmen aufgezählt: Sony, Huawei, LG, Oracle und noch viele andere (aber das sollten die größten/bekanntesten gewesen sein ;) )
Also sind wohl schon auch einige Softwareentwickler dran, wichtige Programme entsprechend umzurüsten (z.B. Sony als Vegas' Entwickler), da wird der Stein hoffentlich schneller ins Rollen kommen.

2. Mehr IPC ist in der Tat für viele Dinge besser als mehr Kerne, auch ich würde mir potentere Kerne für Excavator wünschen.

@Rollora - Nachfolgend
Dann kann ich wohl nur noch hoffen, dass da absolute Übergenies dranhocken :/
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ändert aber nicht daran, dass wir bisher jahrelang immer wieder über die Vorteile von HSA/HuMA gelesen haben, und bis heute wenig passiert ist.
In den letzten Jahren gab es allein 130 News zu HuMA hier.
ja, es wurde irrsinnig lange geredet und der Ansatz ist an und für sich nicht wirklich neu. Hoffen wir, dass diesmal wirklich was Erfolge bringt.
Aber wie oft haben wir diese Versprechen schon gehört? Bei GPGPU im Zusammenhang mit OpenCL. Wow die enorme Rohleistung (4 Terraflops) einer GPU für normale Programme, KI, Physik etc nutzen.
Was ist bislang passiert damit.
Die Software wird sich so schnell nicht anpassen. Bisher gibt es nur Einzelfälle.
Das wird auch noch laaaaaange so sein:
x86 kennt man seit 30 Jahren, damit arbeitet man schon so lange, es ist sozusagen "figured out" - und dennoch dauerte es immer mehre JAHRE bis eine Änderung, sei sie auch noch so klein, flächendeckend implementiert wurde - da bin ich also ganz bei dir. Denken wir an die SSE Befehle, AVX, Mutlicore, x64 usw usf um nur einige zu nennen. HSA ist viiiiiiiieeel größer (und aufwändiger). Um es gut zu nutzen, müsste die gesamte Software VON GRUND AUF drauf ausgelegt sein. Das geht aber nicht, dann wäre sie auf 90% der PCs (die HSA ja noch nicht haben) eben deutlich langsamer oder gar nicht lauffähig. Bis es sich also durchsetzt, weil dann die 90% aufrüsten wollen, müsste der Softwarehersteller auf 10% des Marktes hin entwickeln... hmmm :(
Ich würde mir als AMD-Fan auch wünschen, dass deren Produkte viel stärker von den Konsumenten angenommen werden, und Intel mindestens 40% Marktanteile verliert.
50% für AMD wäre schon geil, aber AMD selbst hat vor Jahren mal gesagt, sie brauchen 30% um im Desktopmarkt überleben zu können und mit Intel mitzuhalten. Übrigens haben sie damals auch gesagt, auf diese 30% ist die Kapazität ausgelegt. Also mehr könnte man eh gar nicht bedienen. Derzeit hat man sowieso ein Problem mit dem Marktanteil, da man bei GloFo immer schon einige Monate vorher Bescheid geben muss, wieviele Wafer man braucht und diese Bestellung ist deutlich nach unten gegangen. Selbst WENN man also eine enorme Nachfrage hätte - man könnte sie derzeit kaum erfüllen. Würde AMDs Marktanteil über Nacht auf über 20% steigen, man könnte davon nicht profitieren - man kann nicht genug liefern. Einer der Nachteile,wenn man keine Fabs mehr hat.
Dann hätten wir endlich einen ausgeglichenen Markt mit gesunder Konkurrenz, von dem auch die Kunden profitieren.
ja wobei nicht nur die Marktanteile, sondern die Produkte die Konkurrenz machen. Und das haut grad noch nicht hin.
Ich möchte aber auch nochmal drauf hinweisen, dass das nicht automatisch niedrige Preise heißt: als AMD den schnellsten Spieleprozessor hatten, haben sie dafür 1300 € Verlangt. Da war man über Intels 999€ max. pro Prozessor noch froh (bzw kann man diese Politik bis heute begrüßen)

Ich selbst bin vor zwei Wochen auf Intel umgestiegen, weil dass ständige, jahrelange Warten bei mir keinen Sinn mehr machte.
Irgendwann in ferner Zeit, wenn mein 4770K zum alten Eisen gehört, und AMD wieder konkurrenzfähige Produkte anbietet, werde ich gerne wieder zurück wechseln.
geht mir auch so. Hab auch vom Athlon 64 bzw Athlon X2 4850e auf den Core i7 wechseln müssen, weil AMD einfach keine Konkurrenz mehr ist :(
Ich bin was das anbelangt eigentlich ganz bei euch, doch diesmal sind mehr Firmen mit mehr Geld beteiligt als bei der Multicore-Geschichte. Allein unter den Gründern der HSA Foundation befinden sich: AMD; ARM; Qualcomm und Samsung. Die haben was zu sagen. Unter den "Supportern" von HSA sind auf der Website auch große Unternehmen aufgezählt: Sony, Huawei, LG, Oracle und noch viele andere (aber das sollten die größten/bekanntesten gewesen sein ;) )
Also sind wohl schon auch einige Softwareentwickler dran, wichtige Programme entsprechend umzurüsten (z.B. Sony als Vegas' Entwickler), da wird der Stein hoffentlich schneller ins Rollen kommen.

2. Mehr IPC ist in der Tat für viele Dinge besser als mehr Kerne, auch ich würde mir potentere Kerne für Excavator wünschen.
all diese größeren Firmen waren bei der Mutlicoreeinführung aufm Desktop schon Jahrelang (!) mit Multicores unterwegs. Und zwar sowohl mit Software als auch mit Hardware - und trotzdem hat es ewig gedauert. Außerdem ist es einfacher manche Tasks auf 2 Threads aufzuteilen, als auf ne völlig anders funktionierende Architektur mit hunderten Minikernen (die Shader-Prozessoren von GPUs). Glaub mir, hab dafür mal Entwickelt und Raytracer für den R600 gemacht :(
 
Zuletzt bearbeitet:
Man muss es ja nicht so interpretieren wie du es getan hast ;)
Vielleicht hat er irgendein Intelseitiges Feature oder sonstwas gebraucht/ihm ist die halte Hardware abgeraucht, und er musste deswegen wechseln.
 
Jetzt kannst mal wieder aufhören mit diesen haltlosen "mit Excavator ist alles wieder gut" Posts, die du ohne Quellenangabe immer ins Forum hier postest(und anderen oft Ahnungslosigkeit unterstellst):

Ich finde es schon sehr amüsant, dass du ihm unterstellst nie Quellenangaben zu liefern und selbst nicht auch eine einzige lieferst.
Des Weiteren ist es schon ziemlich auffällig, wie du immer bei AMD Themen aus den Löchern gekrochen kommst, um zu bashen...

3. Der Prozess ist hoffnungslos hinter Intel (kein Trigate, keine Erfahrung damit, während Intel seit 2 Jahren in 22nm Fertigt, und außerdem eigene Fabs in denen man seit Jahren herumspielt damit usw usf), man erreicht Intel also weder von der Performance, noch vom Stomverbrauch, ergo der Effizienz

Woher weißt du denn, wie der Stromverbrauch und die Performance ausfällt, dass du schon auf die Effizienz schließen kannst? Wie wäre es denn mit handfesten Quellen?
So sieht es mal wieder nach leeren Behauptungen aus...

4. AMD muss endlich im IPC per Core Bereich aufholen. Software profitiert nunmal noch lange nicht von mehr als 4 Kernen, deshalb ist es wichtig, bis zu 4 Kerne ordentlich auszulasten. Das ist der Grund, warum ein Intel 4 Kerner in 90% der Programme vor AMDs 8 Kerner liegt und selbst ein 2008er(!) i7 da noch oft vorne liegt. AMD muss diese 6 Jahre Rückstand also endlich wegmachen.

Mehr IPC ist zwar nicht schlecht, aber das ist halt nicht das Grundkonzept der Bulldozer Architektur. AMD war da einfach zu fortschrittlich. Das 4 Kerne oft ausreichen, liegt aber auch einfach an der fehlenden Optimierung, sollte man fairerweise auch erwähnen.... Und 6 Jahre Rückstand sehe ich nicht. Für den Zweck, für den sie gemacht sind, schneiden sie nicht schlecht ab.


Excavator ist eine Weiterentwicklung des völlig fehlentwickelten FX/BUlldozer designs und damit wird man nunmal nichts mehr gewinnen können.

Völlig fehltentwickelt, weil sie dir nicht passt? Oder woher weißt du jetzt schon wie gut Excavator abschneiden wird? Immer diese Spekulationen...


dass AMD ganz plötzlich aus einem Design, welches generell ineffizient ist, etwas hervorzaubert, das Intel länge mal breite schlägt.

Es gibt doch genug praktische Beispiele, in denen der erste Wurf nicht immer das Gelbe vom Ei war. Was spricht dagegen, die Schwachstellen auszubessern und ihn zu verbessern? So ist es mal wieder nur eine leere Behauptung... Bewerten kannst du die Effizient von Excavator erst, wenn er erschienen ist;)
Das einzige was man machen kann, ist über den schon bekannten Prozess zu spekulieren, aber das tust du nichtmal ansatzweise!

du findest keinen i5 der langsamer taktet und trotzdem schneller ist als ein FX oder meinst du das mit gleich teuer. bin verwirrt..

Klar findet man das, hängt schließlich vom Anwendungsgebiet ab...
Wie ich solche Pauschalaussagen liebe.

Das PCGH Diskussionsforum zeichnet sich dadurch aus, dass sachliche Diskussionen aufgrund von Tatsachen geführt werden. NIcht Behauptungen in den Raum geworfen werden, andere als Blöd dargestellt werden

Und das ausgerechnet von dir, das schlägt schon einwenig dem Fass den Boden aus. Deine Diskussionen beruhen stets nur auf Behauptungen, etwas stichhaltiges bzw. mit einem Beleg hinterlegtes Argument sieht man selten.

Mehr IPC per Core und in vernünftigen Performance zu Watt verhältnis ist IMMER besser. Das ist ja der Grund, warum Intel so vorne ist. Welche Rechnung soll sonst aufgehen? Mehr Kerne? Jeder zusätzliche Kern bringt weniger Wirkung, da beim Parallelisieren viel Leistung verloren geht (da viele Prozesse sich nur schlecht parallelisieren lassen und somit von weniger Threads mit viel Power/IPC profitieren. Das wurde aber schon zig mal erklärt)

Nur auf Singlecoreleistung zu setzen, ist absolut sinnfrei. Klar gibt es Anwendungen, welche nur sinnvoll ausgeführt werden können, wenn die Berechnungen hintereinander ablaufen (da ERgebnis aus Berechnung 1 für Berechnung 2 benötigt wird). Jedoch gibt es auch genug Arbeitsschritte, wo es sinnvoll ist diese zu verteilen. Ist einfach Anwendungsabhängig.

Die Ausgangsleistung der Hardware ändert sich dadurch ja kaum.
Oder bist du der Überzeugung, dass AMDs HARDWARE(!) eigentlich genau so schnell ist wie die von Intel, nur, dass die Software bei Intel einfach 2x so schnellen Zugriff hat?
Wenn man dank direktem CPU Zugriff die Hardware effizienter nutzt, steigt ja auch bei einem Intel wieder die Performance. Wenn AMD 40% zulegt, tut dies dann auch Intel (in CPU limitierten Fällen). Also ist auch hier der Vorteil bei der höheren IPC.

Nö eben nicht, wenn durch die bessere Ausnützung der Befehlsätze usw. die Vorteile der Architektur mehr zum tragen kommt, kann es bei entsprechender Optimierung durchaus sein, dass AMD mehr % gewinnt als intel.
Ein gutes Beispiel werden die neuen Konsolenports sein. Die APUs hierfür kommen von AMD und ich sehe keinen sinnvollen Grund, wieso diese dann nicht auch entsprechend gut auf den Desktop Varianten laufen soll und man durch die Optimierung auf AMD nicht einige % Punkte auf intel aufholen kann.



Das wird auch noch laaaaaange so sein:
x86 kennt man seit 30 Jahren, damit arbeitet man schon so lange, es ist sozusagen "figured out" - und dennoch dauerte es immer mehre JAHRE bis eine Änderung, sei sie auch noch so klein, flächendeckend implementiert wurde - da bin ich also ganz bei dir. Denken wir an die SSE Befehle, AVX, Mutlicore, x64 usw usf um nur einige zu nennen. HSA ist viiiiiiiieeel größer (und aufwändiger). Um es gut zu nutzen, müsste die gesamte Software VON GRUND AUF drauf ausgelegt sein. Das geht aber nicht, dann wäre sie auf 90% der PCs (die HSA ja noch nicht haben) eben deutlich langsamer oder gar nicht lauffähig. Bis es sich also durchsetzt, weil dann die 90% aufrüsten wollen, müsste der Softwarehersteller auf 10% des Marktes hin entwickeln... hmmm :(

Der Grund hierfür, ist wohl eher, dass intel das auch teilweise einfach nicht möchte. Zu Athlon Zeiten, hätte es für sie sonst noch schlechter ausgesehen, wenn AMD64 entsprechend supported gewesen wäre... Teilweise dauert es ewig, bis neue Befehlsätze unterstützt werden und das kann einfach nicht im Sinne der Hersteller sein. (sollte zumindest nicht, außer man sieht sich seinen eigenen Vorteilen beraubt)
Es macht doch keinen Sinn, hohe Summe in die Entwicklung von neuen Befehlsätzen zu stecken, wenn diese erst zick Jahre später eingesetzt werden. Dann könnte man sich das prinzipiell auch gleich sparen... Man muss sowas supporten, aber scheinbar zieht da ein Hersteller (welcher auch die Mittel dazu hätte) nicht so recht mit....
Bei den Grafikkarten ist es doch nicht anders, da wird auch um jedes % gefeilscht ;)
Daher, wenn man sich die Zeitabläufe anschaut, kann man letzendlich nur zu dem Entschluss kommen, dass es teilweise nicht gewünscht ist. Als SW Hersteller möchte man ja auch, dass seine SW bestmöglich ausgereizt wird --> hohe Kundenzufriedenheit --> mehr Gewinn

50% für AMD wäre schon geil, aber AMD selbst hat vor Jahren mal gesagt, sie brauchen 30% um im Desktopmarkt überleben zu können und mit Intel mitzuhalten. Übrigens haben sie damals auch gesagt, auf diese 30% ist die Kapazität ausgelegt. Also mehr könnte man eh gar nicht bedienen.

Da hatte intel einfach was dagegen siehe MediaMarkt und co. Wobei der Rest einfach nur Quatsch ist, wenn ich aktuell nur die Kapazität für 30% habe, diese erreicht ist und ich gute Gewinne erziele und Produkte habe, baue ich diese natürlich aus...
Zumal der Schritt ja meist ein langer ist, bis man auf so einen Marktanteil kommt.

ja wobei nicht nur die Marktanteile, sondern die Produkte die Konkurrenz machen. Und das haut grad noch nicht hin.
Ich möchte aber auch nochmal drauf hinweisen, dass das nicht automatisch niedrige Preise heißt: als AMD den schnellsten Spieleprozessor hatten, haben sie dafür 1300 € Verlangt. Da war man über Intels 999€ max. pro Prozessor noch froh (bzw kann man diese Politik bis heute begrüßen)

Damals war HW einfach grundsätzlich teurer, egal welches Produkt du wählst. (Festplatte,Ram, Graka usw.) Daher kann man schon sagen, dass die HW im Schnitt günstiger geworden ist (auch Inflationsbereinigt). Ich denke mal hier leuchtet das auch jedem User ein, da man es hier nicht mit so bildungsfernen Usern wie im CB Forum ala Athlonscout zu tun hat.
Wobei man schon sagen muss, dass bei AMD die preislichen Unterschiede zu den einzelnen CPU meist sehr gering sind, daher eine zu feine Abstufung meiner Meinung nach aufweisen (die pendants von intel ebenfalls). Da ist das Portfolio dann doch etwas "groß".


mfg

Bärenmarke
 
Woher weißt du denn, wie der Stromverbrauch und die Performance ausfällt, dass du schon auf die Effizienz schließen kannst? Wie wäre es denn mit handfesten Quellen?

Da braucht man nicht viele Quellen...
Ein 80-100% gröberer Prozess wird keine neuen Effizienzrekorde aufstellen. Da sind mit viel Glück ein paar Prozente drin, das wars. Wenn GF auch nur in die Nähe von Intels 22nm Prozess von IB/HSW kommt, wäre dass schon so ziemlich die größte Leistung, die ein Fertiger der letzten 3-4 Jahrzehnte abseits reiner Verkleinerungen bewerkstelligt hätte. Und GF ist nicht dafür bekannt, in Bereiche vorzustoßen, die andere nicht einmal für möglich halten - sondern eher dafür, mit Müh und Not und 9 monatiger Einlaufphase die eigenen Versprechen zu erfüllen.

Mehr IPC ist zwar nicht schlecht, aber das ist halt nicht das Grundkonzept der Bulldozer Architektur. AMD war da einfach zu fortschrittlich. Das 4 Kerne oft ausreichen, liegt aber auch einfach an der fehlenden Optimierung, sollte man fairerweise auch erwähnen.... Und 6 Jahre Rückstand sehe ich nicht. Für den Zweck, für den sie gemacht sind, schneiden sie nicht schlecht ab.

Für den Zweck, für den sie gemacht wurden, schneidet auch Itanium nicht schlecht ab. Oder Intel Atom-Grafikeinheiten. Oder Bandlaufwerke. Nur:
Was nützt das uns -oder AMD-, wenn dieser Zweck nichts mit dem großen Endkonsumentenmarkt gemeinsam hat?


Völlig fehltentwickelt, weil sie dir nicht passt?

AMDs derzeitige Entwicklungen passen 85% des PC-Marktes nicht. Und von den verbleibenden 15% kannst du noch einmal locker 5% für Jaguar&Co abziehen, 5% denen das Bulldozer-Konzept eigentlich auch nicht passt - die aber die AMD-Grafikeinheit wollen und 5%, die den Chip vor allem wegen eines Preises kaufen, der AMD an/über den Rande des Ruins treibt.

Oder woher weißt du jetzt schon wie gut Excavator abschneiden wird? Immer diese Spekulationen...

Er sprach von den ersten beiden Bulldozer-Generationen, da muss er nichts für die Zukunft wissen. Und wenn du gar keine Spekulationen möchtest, bist du in einem Thread mit Gerüchten über die potentiellern Eigenschafen kommender CPUs wohl falsch ;)

Davon abgesehen hat AMD selbst mehrfach die einzelnen Stufen der Bulldozer-Weiterentwicklung als ungefähr gleich große, evolvierende Stufen präsentiert. Für Excavator ist gegenüber Steamroller also ähnlich viel zu erwarten, wie Steamroller gegenüber Piledriber gebracht hat. Alles andere wäre auch irrational, denn das verbleibende primäre Problem (Ausführungseinheiten starr auf zuviele Kerne verteilt) ist nun einmal zugleich das Bulldozer-Grundkonzept - und daran will und wird man bis Excavator nicht rütteln.


Es gibt doch genug praktische Beispiele, in denen der erste Wurf nicht immer das Gelbe vom Ei war. Was spricht dagegen, die Schwachstellen auszubessern und ihn zu verbessern?

S.o.: Das nach zweimaligem verbessern nicht mehr so wirklich viele Schwachstellen übrig sind, außer das gesamte Grunddesign.

Nö eben nicht, wenn durch die bessere Ausnützung der Befehlsätze usw. die Vorteile der Architektur mehr zum tragen kommt, kann es bei entsprechender Optimierung durchaus sein, dass AMD mehr % gewinnt als intel.

AMD hat nur einen Befehlssatz, den Intel nicht hat. FMA4. Und niemand wird gezielt für Zambezi optimieren, wenn er alterantiv seine Zeit auf etwas konzentrieren könnte, was auch den anderen 99,5% im Einsatz befindlicher Rechner hilft.

Ein gutes Beispiel werden die neuen Konsolenports sein. Die APUs hierfür kommen von AMD und ich sehe keinen sinnvollen Grund, wieso diese dann nicht auch entsprechend gut auf den Desktop Varianten laufen soll und man durch die Optimierung auf AMD nicht einige % Punkte auf intel aufholen kann.

Man optimiert nicht für eine Marke, sondern für ein Design. Und das Design der Konsolen-APUs unterscheidet sich deutlich von allem, was AMD für Desktops anbietet. Am nächsten wären noch die Low-End-Produkte dran, die zumindest eine identischen Kernaufbau haben. Aber selbst bei denen hat man dann eine andere Anzahl, dadurch andere Interconnects und eine -auch in Relation- andere Speicherperformance.

Es macht doch keinen Sinn, hohe Summe in die Entwicklung von neuen Befehlsätzen zu stecken, wenn diese erst zick Jahre später eingesetzt werden. Dann könnte man sich das prinzipiell auch gleich sparen...

Nö. Man muss strategisch vorrausplanen. Entwickler nutzen immer nur, was etabliert ist. Wenn man das Potential sieht, mit neuen Techniken effizienter zu arbeiten, muss man diese also frühzeitig einführen - dann profitiert man später auch davon. Siehe z.B. Multithreading: Intel hat seit Anfang 2003 CPUs verkauft, die zwei Threads annehmen konnten. Als 2005 die ersten Dual-Core-CPUs auf den Markt kamen, waren die Entwickler auch mit passender Software fertig (Spieleentwickler z.T. ein Jahr später) und die eigentlich sehr aufwendige Mehrkerntechnik konnte durchstarten.
 
ab Excavator wird alles wieder gut werden um gegen intel ohne probleme zu kontern und dabei wird der prozess keine rolle für amd spielen solange die architektur perfekt für ihren benötigten prozess optimiert ist und einen sehr guten performance liefert ;)
Okay.

stimmt und, was viele auch nicht nicht wissen:

1. Es gibt den Intel-Nanometer und den "normaler" Nanometer.
22Inm=26nm
14Inm=18nm
So jetzt kann sich jeder selber die Umrechnungszahl ausrechnen. Intel betreibt Verarschung. Damit ist der Größenunterschied nicht mehr so groß.

2. AMD lässt im besseren Fertigungsprozess fertigen.

3. Wer noch fragen hat, den bringe ich gerne zur Erleuchtung:ugly:

Mal im Ernst Carrizo wird wirklich gut.
Ich könnte unrecht haben, aber ich erinnere mich an 33nm Gate-Length bei TSMCs 28nm Prozess.
GloFo dagegen sollte angeblich paar nm weniger haben, als die grobe Prozessangabe.
Aber selbst damit wird man fast nichts anfangen können, da jede Fab ihre eigene Transistor-Bibliothek hat und wie dicht, performant und stromsparend sie etwas packt und mit den ganzen Makros.

2. Beweis durch Behauptung.
3. Siehe oben.

Kaveri hat schon gegenüber Richland keinen großen Sprung gemacht, und von Carrizo in 28nm erwarte ich noch einen kleineren Leistungsschub.
Da Excavator auf 256-Pipes aufbohrt, kannst du immerhin bei AVX1 Code eine grobe Perf-Verdopplung erwarten.

4. AMD muss endlich im IPC per Core Bereich aufholen.
Steamroller hat sich da stellenweise extrem verbessert, im unterem clock-Bereich.
Man sieht halt einen absoluten Effizienzfokus und den Fokus auf das untere Segment, Notebooks usw.
Bloß die meisten User interessiert die absolute Performance auch im höheren Bereich und ohne Northbridge OC sieht das sehr mau aus.

mir ist echt ein rätzel wie hier so manche mit allen mittel versuchen wie zb Rollora der wissenschaftler! alles besser zu wissen.
Mir ist ein Rätsel woher einige User Regenbogen-Pony Kekse zu fressen gefunden haben, um eine glorreiche Zukunft vorhersagen zu können.
 
Das geht aber nicht, dann wäre sie auf 90% der PCs (die HSA ja noch nicht haben) eben deutlich langsamer
Na und? Dann ist sie auf jenen Systemen eben deutlich langsamer. Sehe das Problem da nicht.
DirectX 11-Features wurden auch schon relativ früh genutzt. In der Regel zwar an eine Dx9-Engine angeflanscht, was defintiv nicht optimal ist, aber es geht.

Wenn AMD 40% zulegt, tut dies dann auch Intel (in CPU limitierten Fällen). Also ist auch hier der Vorteil bei der höheren IPC.
Nur dass der nette IPC-Wert keine magische Größe ist, die bei Intel wie durch ein Wunder stets 50% höher ist als bei AMD, sondern einerseits durch die Architektur, andererseits aber ganz massiv von der Software, die darauf läuft, beeinflusst wird. Ein FX-optimierter Code Path kann letztenedes auf dem Intel deutlich langsamer sein als ein Haswell-optimierter Code Path (weil man auf dem FX zum Beispiel einen riesigen Bogen um 256bit-AVX machen muss), dafür ist der FX-Code auf dem FX schneller als der Haswell-Code, eventuell sogar deutlich.

Intel hat halt den Vorteil, dass deren CPUs wirklich jedes Code-Wrack noch irgendwie flott ausführen (die Dinger schlucken wahrscheinlich sogar den ollen Loop-Befehl, der seit... Ewigkeiten verpönt ist und für den mein K10 mal eben mindestens 3 Takte braucht), AMDs Dinger brauchen da bei den ganzen Problemen und Eigenheiten der Architektur etwas mehr Liebe.

AMD hat nur einen Befehlssatz, den Intel nicht hat. FMA4. Und niemand wird gezielt für Zambezi optimieren, wenn er alterantiv seine Zeit auf etwas konzentrieren könnte, was auch den anderen 99,5% im Einsatz befindlicher Rechner hilft.
Eigentlich wäre da auch nichtmal sehr viel Handarbeit nötig, um das überhaupt irgendwie zu unterstützen, wenn Compiler verschiedene Codepfade für verschiedene CPUs erzeugen würden. Und da fällt mir ziemlich genau einer ein, der das macht: Der von Intel. Und der hat es nun nicht mit außergewöhnlich guter AMD-Optimierung zu Berühmtheit gebracht, sondern eher damit, AMD-CPUs in der Vergangenheit selbst einfachsten SSE2-Code verwehrt zu haben.
 
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Nur dass der nette IPC-Wert keine magische Größe ist, die bei Intel wie durch ein Wunder stets 50% höher ist als bei AMD, sondern einerseits durch die Architektur, andererseits aber ganz massiv von der Software, die darauf läuft, beeinflusst wird.

ummm - nö?
Wieviele Instruktionen ein Rechenwerk pro Takt abarbeiten kann, hat rein gar nichts mit der Software zu tun, sondern ist ein ziemlich eindeutiger Wert - wenn auch ein durchaus praxisferner. Es liegt dann an der Software, auch einen Nutzen aus den zügig ausführbaren Befehlen zu ziehen, aber die IPC ist erstmal nur die IPC.
 
Nennen wir es mal die praktische IPC und da kann Software viel diktieren.
Wenn der Code schlecht optimiert ist und die ganze Zeit irgendwo etwas verstopft, wird man extrem weit davon entfernt sein die theoretischen Peak-Werte zu erreichen.
Da frisst halt Intels Architektur deutlich besser das meiste Zeug.
 
Wieviele Instruktionen ein Rechenwerk pro Takt abarbeiten kann, hat rein gar nichts mit der Software zu tun, sondern ist ein ziemlich eindeutiger Wert - wenn auch ein durchaus praxisferner
Und wodurch willst du den definieren? Durch die Anzahl der Decoder? Das ist sogar so dermaßen praxisfern, dass nach dem Argument ein A10-7850K dieselbe IPC hätte wie ein i7-4770K, jeweils über alle Threads betrachtet, und mein Phenom sogar besser wäre (6x3 vs 4x4).

Wie viele Befehle pro Takt letztenendes ausgeführt werden, und das ist der eigentlich interessante IPC-Wert, hängt hauptsächlich davon ab,
- wie toll die Arbeit sich auf verschiedene Rechenwerke verteilen lässt (was nützen mir drei oder vier volle Integer-ALUs, wenn ich nur FP-Zahlen addieren will?)
- wie lang die Dependency Chains und Latenzen sind, und wie gut sich diese durch Out of Order-Execution kompensieren lassen
- wie gut Sprünge vorhergesagt werden und wie schnell diese ausgeführt werden
- wie oft und wie lang die CPU auf den Speicher oder Cache warten muss.

Alles Dinge, auf die man als Entwickler Rücksicht nehmen kann und muss.

Die meiste Software und insbesondere Spiele werden ohnehin gerne durch die letzten beiden Punkte limitiert - ratet mal, warum es bei den AMDs so viel bringt, den Speichercontroller zu übertakten. Steigert letztenendes die "praktische" IPC, während eine Erhöhung des Kerntakts in der Regel niedrigere IPC-Werte nach sich zieht.

Im Endeffekt wäre eine CPU mit einer maximalen Hardware-IPC von 2 und dafür nem wahnsinnig schnellen Cache- und Speicher-Subsystem wahrscheinlich immer noch schneller als eine CPU, die theoretisch zwar 4 Befehle gleichzeitig abarbeiten kann, aber dafür beim RAM nicht aus dem Quark kommt, auch wenn einige Funktionen auf der CPU mit ner IPC von 4 deutlich schneller wären.
 
Zuletzt bearbeitet:
pipip schrieb:
http://www.computerbase.de/forum/images/misc/quote_icon.png Zitat von MountWalker http://www.computerbase.de/forum/images/buttons/viewpost-right.png
Oh Gott, Sozialdarwinismus im 21. Jh.
Kewl, ich hatte auch einen Text der genau den selben Inhalt hatte und interessant, im ersten Satz hatte ich ebenso (Sozial)Darwinismus geschrieben gehabt. Wollte dann aber doch nichts posten !
Persönlich möchte ich dann doch meinen Senf dazu geben. Denn was mich hier im Forum nervt, sind immer jene, die meckern dass sich nichts ändern aber selbst nicht bereit sind etwas zu ändern. Würden nämlich mehr Leute selektieren und bewusst zu Produkten greifen und nicht jedem Hype hinterherlaufen, hätten wir wohl einen wesentlich gesünderen Markt.
Ich kann auch nicht nachvollziehen wie manche es gut heißen, wenn der Markt dominiert wird. Persönlich greife ich zu AMD, weil jene für meine Bedürfnisse völlig ausreichen und nie schlechte Erfahrungen gehabt habe.
Wenn die Masse nach Mehrkernprozessoren ruft, verstehe ich nicht, wieso sie dann nicht selektiv zu 4 Moduler greifen oder zu mindestens es unterlassen in jeder Situation AMD schlecht zu machen. Denn ein größerer Absatz von octa Core Prozessoren und somit ein größerer Userbase würde genau die Programmierer animieren auf mehrere Threads zu optimieren, sodass Intel gezwungen wäre ihre Politik zu verändern und mehr Cores im Desktop salonfähig zu machen (Bsp Athlon II X4 der "Volksquadcore"). Stattdessen wird weiter gegen AMD geredet im Sinne von, sie sind Schuld nichts besseres auf den Markt zu bringen. Tja, viele wollen Neues und Veränderungen, aber etwas dafür zu tun oder für etwas selektiv zu entscheiden wollen dann die wenigsten. Dabei habe ich persönlich nichts gegen Intel (dort sind extrem viele klüge Köpfe), sondern wünsche mir eher wieder mehr Vielfalt her. Ich frage mich sogar, ob ein stärkeres AMD Intel aber besonders den Desktop nicht sogar gut getan hätte, denn Firmen die gefordert werden, hätten sich vllt SmartPhone und ähnliches auch schneller als Nische gesucht. Man bekommt das Gefühl dass die Jahre lange Domination eben keine Marktveränderung abverlangt hat, und schließlich ein Dritter den Bedarf genützt hat, ARM.


Fakt ist und bleibt aber das sie nunmal damit Erfolg hatten und das ist nunmal das einzige was in unserer Wirtschaftswelt zählt


Dazu lässt sich dank der Aufklärung leicht sagen, denn ab dann begann der Mensch systematisch allen Dingen einen Werten zuzuordnen und einige müssen sich mit Erfolg selbst schmücken und bewerten. Das ist aber eben nicht bei allen so, es gibt noch jene mit Bauchgefühl, auch wenn es modern ist, Objektivität als das höchste der Gefühle zu verkaufen. Schade nur dass es nicht den objektiven Menschen gibt . Es ist wie mit der Sozial oder Erziehungswissenschaft. Passiert zwar auf Praxis, hat eine lange Geschichte, aber es als Wissenschaft einzustufen ist für viele schwer, genau weil der Mensch der Meinung ist, alles mit einer Zahl bewerten zu müssen und die Wissenschaft hat eben genau das als Ziel.
Im Forum hat man dafür ja genug Beispiele, indem ein Produkt bis ins Detail durchleuchtet wird, bis ein Mangle/Fehler stellvertretend für das ganze Produkt/Technik ist. Dass aber auch hier ein Wort eine Technik ist und dessen Bedeutung fortlaufen seinen Wert/Bedeutung verändert ist sicherlich nicht allen bewusst. So wird "virtuelle" Cores eher als positiv und keine "echten" cores eher als negativ empfunden, dass aber Module zwei integer Cores hat und SMT nur Registererweiterung ist, ist dann belanglos, aber der beste Beweiß dass die Leute eben doch nicht so objektiv sind wie sie glauben.
Ein anderes Beispiel ist auch die APU, die anfangs "weder Fleisch noch Fisch" war. Wie oft hat man das gelesen und jetzt, merkt man mittlerweile immer mehr Leute, die dessen Vorteile sehen, sei es IGP, gpgpu oder HSA. Besonders aber als eventueller neuer Standard in Relation zu AMD64. Eine Technik und dessen Idee setzt sich durch und finden nun mal einen Wert oder eben auch nicht.
Erfolg ist klar wichtig, nur zum Erfolg führen mehrere Wege und die Frage wie man da hin kommt, ist sicherlich nicht bedeutungslos, besonders dann, wenn man selbst betroffen ist. Aber manchen Kunden ist das wohl nicht bewusst, wenn sie wahrscheinlich bei einem ausgeglichener Markt, mehr Innovation und mehr Auswahl hätten. Ich glaube, als Einzelner kann man noch sehr gut entscheiden welchen Weg man geht, komplex wird es dann in Gruppen und da der Mensch gern die Verantwortung von sich schiebt, ist am Ende dann keiner Schuld. Aber Hauptsache der "Erfolg" hat sich durchgesetzt. Die Frage um "welchen" Preis wird oft zu spät gefragt.

Die damalige Moral und Ethik ist ja ausschlaggebend, dass AMD maximal über die Architektur Intel etwas entgegensetzen kann, denn jetzt ist AMD davon abhängig, was der Markt an Fertigungsprozesse so hergibt und man sieht es doch bei TSMC, Samsung, GF dass verstärkt für kleinere Chips optimiert wird weil der boomende Markt ja bei Tablets und co ist. Anderseits, eventuell ist ARM das beste was uns in den letzten Jahren passiert ist, denn falls ARM sich nach oben durchsetzen kann, vllt sogar durch HSA, gibt es wieder "mehr" Anbieter für den Notebook/Desktop/Notebook Markt. Die Zukunft wird es zeigen, ob sich Intel nicht selbst geschadet hat, denn momentan sieht es nicht danach aus, dass man im mobilen Markt Fuß fasst, aber es wird sich zeigen ob man es schafft sich in den Markt doch noch einzukaufen.

Tja AMD wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als sich Märkte zu suchen und zu versuchen sie Kosteneffizient zu bedienen bis man eventuell ähnlich wie AMD64 findet, eben sowas wie HSA. Deshalb aber auch keinen 3 Moduler sondern nur 2 Moduler, weil der Markt für 3 Moduler wohl nicht groß genug ist. Ich glaub es gab doch auch letztes Jahr eine Statistik, dass AMD immer noch am meisten Dual Core Prozessor verkauft. Eventuell ändert sich das mal mit den kleineren APUs. Vllt mit Kabini ? Naja würde mal mehr OEM trauen teurere AMD Produkte zu vermarkten, dass heißt nicht beim Akku oder Display zu sparen.
Man müsste sich nur mal vorstellen, was wir für AMD Produkte hätten, hätte AMD eine vergleichbare Fertigung (22 nm FinFet oder fd SoI ect) und das Geld einen Kaveri Plattform mit 4 Modulen 512 shader und GDDR5 zu vermarkten. Mir kann keiner einreden dass das schlecht für den Kunden wäre, wenn AMD den Erfolg von damals nicht verwehrt geblieben wäre.
Anderseits muss man auch ehrlich sein, es steht in den Sternen, was aus AMD geworden wäre, hätten sie Erfolg gehabt. Ich sag nur dazu :
In 2009, Qualcomm purchased AMD's handset division.[11] This acquisition formed the basis for the later Adreno chips


Tja, vllt hätten wir heute mehr AMD IGPs in den Smartphone, aber ja das ist pure Spekulation.

MountWalker btw, du hast meinen Respekt und meine Zustimmung als "Nicht-Geisteswissenschafter " ! Vllt ist meinen Bild nicht so scharf, aber ich teile deine Meinung.

Für mein Teil, ich hab letztens erst ein AMD Notebook mit Richland gekauft und ich bin echt positiv überrascht ^^ und der ist nur 32nm SoI. Interessant ist dass ich auch vorgestellte/entwickelte Software von AMD oben ist. Tja, mal sehen, was AMD Mantle so in Zukunft macht. Eventuell kann AMD mit starker IGP und stromsparender CPU (zwar nicht so Performance stark wie ein Intel i7) mit HSA und eben Mantle in Zukunft noch mehr Software beschleunigen.

pipip bringt es sehr gut auf den Punkt.:daumen:
 
Was denn genau? Das man lieber AMD kaufen sollte, weil jeder Einzelne Verantwortung für einen fairen Markt trägt?
 
Das klingt romantisch und moralisch gesehen kann ich dem zustimmen, bloß praktisch kann man das voll vergessen.
Ein Unternehmen hat in erster Linie Sorge zu tragen, ein attraktives Angebot aufzustellen und neue Technologien zu fördern.
Es müsste sich schon ein gewaltiges Kollektiv an Käufern zusammentun, um mit der Kaufentscheidung AMD den Markt in die Richtung zu kicken, wo man meint es wäre gesünder und da dies nicht passieren wird, halte ich einen Intel Boykott-Kauf für unsinnig.
Das ist aus meiner Sicht das gleiche, wie Steam zu boykottieren, es ist für jeden einzelnen einfach aussichtslos und eine Masse die eine Auswirkung haben könnte wird man auch nicht zusammenkriegen.
 
Aber wer nicht anfängt wird auch nicht fertig. AMD fuhr Jahrelang riesige Verluste ein, Intel hat hingegen im Q4 2013 fast so viel Gewinn gemacht wie AMD und NVidia zusammen Umsatz.
AMD braucht Geld und für AMD muss sich der x86 Markt lohnen. Und AMD hat den High Performance Markt noch nicht völlig aufgegeben, die Warsaw Opterons sind seit 1 Tag in DE erhältlich, sind zwar kein großer Sprung, aber ein weiterer Schritt zur Konkurrenzfähigkeit. Auch wurde jetzt das 1. mal seit langem wieder Gewinn eingefahren. Die brauchen jetzt einfach Unterstützung, damit sie das Geld haben, um Excavator zu dem zu machen, was wir alle uns Wünschen: Den Athlon 64 ²

@Locuza
Wärs so, wäre ich zufrieden. Aber ein guter Teil befindet AMD grundsätzlich als schlechter, selbst wenn das Produkt besser ist (z.B. weil Intel in den meisten OEMs verbaut ist). Ich will natürlich nicht, dass sich jemand in seinen 1500€ Gaming Pc nen FX 8320 reinbaut, der darf schon seinen Xeon/i7 haben, aber im Low Cost Bereich wird oft Intel empfohlen, einfach weil Intel. (Diese Aussage ist hauptsächlich basierend auf Erfahrungen aus einem anderen Forum)
 
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Mhh dann müssen jahrelang abertausende Kunden AMD Produkte kaufen, damit es direkte Entwicklungs- und Marktauswirkungen hat.
Klingt realistisch? Hell no.
Aus rein ideologischen Gründen kauft sicherlich nur ein kleiner Teil.
Der andere kauft rationell ein, dass bessere Angebot macht das Rennen, fertig aus.

@ Oromis

Ich finde da gibt es ein echt großes Problem. Einen Großteil der Kunden ist es sicher vollkommen egal was verbaut ist, da sie schlichtweg keine Ahnung haben.
Aber AMD ist im OEM-Handel kaum vertreten und da stelle ich mir die Frage warum.
 
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Ich weiß, man wird mir hier Verfolgungswahn vorwerfen, aber ich glaube, der Grund sind Intels Schmier ähhh Entwicklungsgelder/hilfen. Das war doch früher schon so. Ich kenn da Geschichten.. ...geht n Freund von mir in den Laden, findet n Laptop mit nem A8, der Verkäufer siehts, fragt ihn, was er damit machen will (er antwortet zocken), fängt der Verkäufer das schwafeln an "Bloß nicht kaufen, viel zu langsam usw usf", und hält ihm nen kleinstPentium unter die Nase, welcher über nen Fuffi mehr kostet. Ist wahrscheinlich ein Extremfall, aber in abgeschwächter Form findet das glaube ich ziemlich oft statt.

@Locuza
Ich glaube nicht, dass das der ganze Grund ist, die haben seit dem sie schlecht vertreten sind glaube ich schon jeden Marketingchef mindestens 1 mal ausgewechselt, haben auch mal fast die ganze Marketingbelegschaft auf ein mal entlassen.
Dinge wie Gaming Evolved, Never Settle, HSA und Mantle sollten Marketingtechnisch eigentlich nicht ihre Wirkung verfehlt haben. Ich glaub jedem hier sind spontan mindestens 3 davon ein Begriff.
 
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Ich denke mittlerweile AMD agiert einfach schlecht.
Nvidia schafft es auch ohne APUs ihr Standbein im OEM-Markt zu halten.
Und deren Zahlen sind deutlich hübscher, als AMDs.
Wenn ich mir die Launches von AMD anschaue, sehe ich da eher eine schlechte execution.
Ich kann es mir deswegen gut vorstellen das AMD beim OEM-Channel auch oft verkackt.

@ Oromis, du kannst schon ruhig antworten oder diskutieren wir jetzt über Edits? xD
Jep sie haben die Marketingabteilung entlassen und mittlerweile habe ich sogar das Gefühl, dass es läuft.
AMDs Youtube Channel und ihr Design sieht richtig gut aus.
Auch ihre Homepage wurde überarbeitet.

Dennoch, im OEM-Markt verliert AMD Fuß, Intel und Nvidia nicht.
Ist jetzt die Theorie das beide den OEM-Channel schmieren?
 
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Machen wirs halbe halbe ;)
Ob das wahr ist kann uns wohl nur der CEO von Intel oder der von NVidia sagen, wir können hier alle nur spekulieren. Ich bin mir aber zumindest im Bezug auf Prozessoren ziemlich sicher, Intel musste dafür ja schon mal eine "hohe" (lächerlich geringe) Strafe zahlen. NVidia's Vorteile gegenüber AMD im OEMMarkt sind für mich allerdings relativ unergründlich, vielleicht liegt es daran, dass in vielen OEMRechnern sehr schwache Grafikkarten verbaut werden, welche AMD kaum mehr im Angebot hat.

OT: Ich muss mich übrigens für meine Unregelmäßigen Antwortzeiten entschuldigen, ich bin auch nur n armer Schüler, der eig. den ganzen Samstag Zeitungen austrägt ;)
 
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