Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[JePe]

Die Justiz funzt dort ganz normal und ist sogar lascher als unsere.

Das sieht Amnesty International irgendwie anders (Klick, Klick).

Die haben erst JETZT angefangen, Hetze, Anstiftung & co im Netz zu verfolgen. Das was wir hier seit langer Zeit machen, kommt dort gerade erst an.

Das allermeiste an "Hetze & Co. im Netz" ist im ach so unfreien Deutschland - leider - immer noch straffrei; dieses Forum liefert dafuer regelmaessig "schoene" Beispiele. Russische Zustaende mit Verhaeltnissen hierzulande vergleichen zu wollen, mutet bestenfalls entrueckt an.

Da wird auch niemand zurückgehalten(...)

Nur weggesperrt oder gleich auf offener Strasse erschossen. Es lebe der Fortschritt!

(...)und das zurecht - Putin hat das Land aus einer richtig bösen Kriese rausgefahren und hält alles relativ stabil, dazu ist er berechenbar und fährt einen Kurs der vielen dort gefällt.

2014 hat er Russland mit der Krim-Annexion in die groesste Krise seit Ende des kalten Krieges gesteuert und seitdem mit Einzelleistungen wie beispielsweise dem unerklaerten Krieg im Donbass, MH17, Syrien oder der Einmischung in Wahlkaempfe anderer Staaten eher nicht zur Entspannung beigetragen. Was den Russen "gefaellt" ist, was Zar Wladimir daraus macht: naemlich die Legende, der russische Baer haette ja nur um 5:45 Uhr in hoechster Not zurueckgeschossen. Welche Gefahr genau von der Krim, von MH17 oder vom syrischen Buergerkrieg fuer Russland ausgingen, das weiss nur Putin alleine.

Und immer noch: Menschenrechte - das ist eine innere Angelegenheit.

Und immer noch: Noe, ist es nicht. Sagt einem eigentlich der gesunde Menschenverstand; hier kommt noch hinzu, dass Russland u. a. 1996 dem Europarat beigetreten ist und die Europaeische Menschenrechtskonvention anerkannt hat. Wobei. 1994 hat man schon das Budapester Memorandum unterzeichnet und fuehlt sich daran ja evident auch nicht so wirklich gebunden.

 

[cryon1c]

Nur weil es hier beschissen verfolgt wird, ist es nicht straffrei. Es ist nur beschissen verfolgt. Gesetze dagegen haben wir schon länger und die Strafen sind nicht viel weniger (Geldstrafen sind wesentlich höher, dafür haben die Russen halt Gefängnisstrafen von bis zu X Jahren).

Was die Amnesty International angeht, die blähen alles auf was denen in die Finger kommt. Das war schon immer deren Strategie - aus der Mücke einen Elefanten machen, sonst bemerkt die doch keiner.
Ich habe dort gelebt, spreche Russisch als Muttersprache und kenne das Land sehr sehr gut. Und die Menschen dort.
Wären die nicht zufrieden, gäbe es schon längst eine extrem brutale und blutige Revolution - nicht die erste auf diesem Territorium, sie wissen wie das geht.
Passiert aber nicht, weil die generelle Masse zufrieden ist. Sie meckern über hohe Preise, wenig Einkommen und andere Kleinigkeiten, aber nicht über die Außenpolitik, fahr mal hin, frag rum. Nur wenige junge Menschen sind klar dagegen, haben aber weder Plan noch Ahnung wie die was ändern wollen.

 

[behemoth85]

Deutlich schärfere Sanktionen. Bislang wurden ein paar symbolische Sperren gegen Einzelpersonen verhängt. Das ist lächerlich. Wenn Russland uns als ein Feind ansieht - bitte. Zu Feinden baue ich keine Gaspipeline. Für Feinde gebe ich keine Hermesbürgschaften. Mit Feinden mache nicht nur ich keine Waffengeschäfte, ich werde auch jeden anderen, der enge Beziehungen mit mir haben will, unter massiven Druck setzen, diese zu unterlassen. Stattdessen müssen selbst die paar Sanktionchen, die es gab, im Jahrestakt neu bestätigt werden. Dabei versteht es sich doch eigentlich von selbst, dass Sanktionen die für die Annexion der Krim verhängt wurden, solange aktiv bleiben, wie sich der Status der Krim nicht ändert. Sowas gehört schwarz auf weiß festgehalten, damit Putin klar ist, dass er das Thema gar nicht mehr ansprechen braucht, bevor er sich nicht bewegt hat. Russland ist das verfickt nochmal einzige Land dieses Jahrtausends und eines der ganz wenigen seit der Mitte des letzten Jahrhunderts, dass seine Grenzen durch Militäreinsatz erweitert hat und die Welt benimmt sich, als hätten sie mal falsch geparkt. Was ist die Botschaft? "Lang lebe der Imperialismus"? "Wer sich stark fühlt, soll sich doch einfach alles nehmen"? "Unterdrücke soviel du kannst, die internationale Gemeinschaft jubelt"?

Auch wenn es dir jetzt die Arschbacken noch dichter zusammenkneifft aber Russland gehört zu den Ländern mit denen man auf Augenhöhe reden sollte. Ich weiß ja nicht wie alt du bist aber ich denke mal dass du wohlmöglich zu jung bist und Russlands Gefahrpotential für Europa deutlich unterschätzt. Ich will hier auch nichts Gutheißen oder sonst was zum Ausdruck bringen außer dass Russland immernoch eine reale Gefahr für Europa sein kann. So kannst du mal ganz stark davon ausgehen dass wenn der Westen Russland durch Embargos seiner Exystenz bedroht, Moskau uns gleichkommt und uns ohne mit der Wimper zu zucken in die selbe Lage bringt, nur durch schärfere Mittel. Um so weniger sollte jeden wundern dass Russland nur lasche Sanktionen ausgesprochen werden, der Spielraum so einem Land zu drohen ist auch einfach zu klein.

Wo ist letzteres bitte schön "Fakt", dass EU-Politiker einen relevanten Anteil am Bürgeraufstand hatten? Schon rein zahlenmäßig ist das unmöglich, solange sie sich nicht als Leitfiguren etabliert haben und dafür fehlte ihnen schlicht die Bühne.

Die EU führte dort eine regelrechte Kampagne und ermunterte die Leute standhaft gegen ihr System zu demonstrieren, praktisch zu Revolution wo die letzte garnicht lange her war und das ist Fakt. Auch wenn natürlich mehrere Faktoren zum Ausarten des Majdan führten, verrate mir bitte wie du da keinen relevanten Anteil sehen kannst ? Das war ganz unabhängig davon ob moralisch richtig dennoch ein direktes Eingreiffen der EU in die Ukraine, und das trotzt Kenntnis darüber dass eine Reaktion Moskaus folgt. Und auf diese fehlt immernoch eine Antwort, die Ukraine ist der EU scheiss egal so lange dort Konflikte stattfinden.

Du wurdest mehrfach aufgefordert, deine Meinung zu seiner Verantwortung kundzutun. Was kam, waren bestenfalls Beschreibungen der Taten, dafür aber wiederholt die Anschuldigung gegenüber allen möglichen anderen, sie hätten agiert, sie trägen die Verantwortung und die russischen Aktionen wären nur unabdingbare, in der Natur der Sache liegende Rekationen, mithin also frei von Verantwortung/Schuld.

Naja was ist denn Putins Verantwortung als President Russlands ? Er tut in der Ukraine das was der Kreml von jedem russischen Presidenten verlangen würde. Nichtmal Gorbatschow würde die Ukraine ziehen lassen. Ich persönlich vertrete das doch nicht, nur ist das in Anbetracht Russlands Situation alles nachvollziehbar was die machen.

Und sie als solche zu bezeichnen ist nichts weiter als eine Verdrehung der Tatsachen um Putin besser dastehen zu lassen.

Blödsinn.

Wirtschaftliche Interessen? Hab ich irgendwas verpasst in den letzten drei-vier Jahren, oder bestehen die "wirtschaftlichen Interessen" der Russen in "maximalem Absturz"? Mag ja an der Lügenpresse liegen, die in Rankings so abgestürzt ist, aber ich hatte den Eindruck, dass die Mehrheit von Putins Untertanen eher gegenteilige Interessen hat. Und dabei sind die Reaktionen noch verdammt lasch ausgefallen, wenn man bedenkt dass Putin kriegerische Handlungen gegen die von u.a. USA und England garantierte territoriale Integrität der Ukraine befohlen hat. Würde sich nicht die restliche Welt einen Dreck um die Ukrainer (und um ihre eigenen Bekundungen) scheren, hätte das auch direkt in einem heißen Krieg enden können. Der wäre deiner Aussage nach also "im strategischen und wirtschaftlichen Interesse" der Russen?

Welcher Aussage wäre er denn dann deiner Meinung nach ?

 

[ruyven_macaran]

Auch wenn es dir jetzt die Arschbacken noch dichter zusammenkneifft aber Russland gehört zu den Ländern mit denen man auf Augenhöhe reden sollte.

Was ist daran nicht "auf Augenhöhe", wenn man zum Feind erklärt wird und dann auf diese Lage angemessen reagiert? Was die EU im Moment macht ist Anbiederei. Es gibt ein paar symbolische Sanktiönchen und hinter den Kulissen wird weiter gedealt wie immer, Zar Putin hofiert damit einem ja kein Geschäftchen durch die Lappen geht. Aber so, wie du es formulierst, siehst du die EU ja offensichtlich eh als "russischen Einlfussraum", wenn hier die permanente Angst vor russischen Reaktionen die Politik diktieren soll. Dann wollen wir es uns mal nicht mit dem neuen Herren verscherzen, denn es ist ja bekannt, was Russlands Militär über kurz oder lang mit russischem Einflussgebiet macht.

Die EU führte dort eine regelrechte Kampagne

Kannst du diese Unterstellung belegen?

und ermunterte die Leute standhaft gegen ihr System zu demonstrieren,

Oder diese?

praktisch zu Revolution wo die letzte garnicht lange her war und das ist Fakt.

Nö. Ist es nicht. Wenn mir nicht verdammt viel Informationen durch die Lappen gegangen sind -und das bezeichne ich gerade in Anbetracht der Geschichte dieses Threads als unwahrscheinlich- dann würde ich diesen ""Fakt"" sogar als blanke Lüge und bodenlose Frechheit/Provokation bezeichnen.

Naja was ist denn Putins Verantwortung als President Russlands ?

Laut Verfassung jedenfalls nicht die Eroberung zusätzlichen Territoriums um jeden Preis unter Verletzung internationaler Abkommen. Und mir wäre auch nicht bekannt, dass das Teil seiner Wahlversprechen oder Forderung eines Volksbegehren war.

Blödsinn.

Eloquent.

Welcher Aussage wäre er denn dann deiner Meinung nach ?

Sorry, aber den Satz versteh ich nicht einmal grammatikalisch: "einer Aussage sein"?

 

[behemoth85]

Was ist daran nicht "auf Augenhöhe", wenn man zum Feind erklärt wird und dann auf diese Lage angemessen reagiert? Was die EU im Moment macht ist Anbiederei. Es gibt ein paar symbolische Sanktiönchen und hinter den Kulissen wird weiter gedealt wie immer, Zar Putin hofiert damit einem ja kein Geschäftchen durch die Lappen geht.

Sofern du selbst erkennst dass die Sanktionen nicht wirken wie kannst du deinen Satz noch mit "angemessener Reaktion" beginnen ?

Aber so, wie du es formulierst, siehst du die EU ja offensichtlich eh als "russischen Einlfussraum", wenn hier die permanente Angst vor russischen Reaktionen die Politik diktieren soll. Dann wollen wir es uns mal nicht mit dem neuen Herren verscherzen, denn es ist ja bekannt, was Russlands Militär über kurz oder lang mit russischem Einflussgebiet macht.

Du kannst meine Worte gerne weiter ins Lächerliche überspitzen, ändert trotzdem nichts daran dass die EU Russland niemals kaputt isolieren würde, aus blanker Angst eines offenen Konfliktes. Weshalb Sanktionen ohne Schärfe der völlig falsche Ansatz sind um Putin zu bewegen.

Und weil du russische Einflusszonen in der EU erwähnst... Deutschland ist dann wohl der Hauptkandidat ?

Kannst du diese Unterstellung belegen?

Kommt drauf an was du als Beleg anerkennst, aber google mal selbst und staune wieviel er dazu ausspuckt.

 

[JePe]

Er diskutiert aber nicht mit Google, sondern mit Dir. Und da ist es eigentlich ueblich, fuer das Behauptete auf Nachfrage Belege beizubringen. Das Du das nicht tun willst, sagt einiges darueber aus, welche Qualitaet Du Deinen Quellen selbst beimisst.

Ansonsten:

Weshalb Sanktionen ohne Schärfe der völlig falsche Ansatz sind um Putin zu bewegen.

Was waere denn der richtige Ansatz? Sollen wir ein russisches Flugzeug abschiessen? Das haben die Tuerken gemacht und es war der Beginn einer wunderbaren Maennerfreundschaft. Ich habe so meine Bedenken, ob das zum Vorbild taugt.

 

[ruyven_macaran]

Sofern du selbst erkennst dass die Sanktionen nicht wirken wie kannst du deinen Satz noch mit "angemessener Reaktion" beginnen ?

Ersteres ist falsch und letzteres steht in anderem Bezug.

Kommt drauf an was du als Beleg anerkennst, aber google mal selbst und staune wieviel er dazu ausspuckt.

Ein paar nicht in Zusammenhang mit Russland stehende Primärquellen wären ein guter Ansatz bzw. aufgrund des Umfanges deiner Unterstellung eine gute Studie, die eben solche auswertet und angibt; alles weitere kannst du in den Forenregeln nachlesen.

 

[behemoth85]

Ersteres ist falsch und letzteres steht in anderem Bezug.

Aus dir wird man wohl nicht schlau was ?

Ein paar nicht in Zusammenhang mit Russland stehende Primärquellen wären ein guter Ansatz bzw. aufgrund des Umfanges deiner Unterstellung eine gute Studie, die eben solche auswertet und angibt; alles weitere kannst du in den Forenregeln nachlesen.

Google spuckt auf Anhieb über 30 Artikel auf den ersten Seiten aus in denen die Berichterstattung westlicher Medien im Ukrainekonflikt kritisiert wird, da brauchst du mir nicht mit Forenregeln zu kommen. Auch ändern die Forenregeln nichts an den klaren Tatsachen welche du ganz anscheinend nicht wahr haben willst.

Aber male dir deine Welt schön weiter, ich hab alles gesagt.

 

[JePe]

Nicht Google, sondern Du hast Behauptungen aufgestellt; u. a. diese hier:

Wir sahen im TV faktisch einen zensierten Majdan. Warum ? Auf mich wirkt es so als ob man das ukranische Volk in Kiew benutzt hat und der Putsch Ziel der US Geheimdienste war um ein Wegdrifften des Landes zu Russland zu verhindern.

Zensur im deutschen Fernsehen, US-gesteuerter Putsch in Kiew. Das sind so eklatante Anschuldigungen, dass es schon etwas mehr als "google doch selber" sein sollte, wenn man Dich um Belege dafuer bittet. Ansonsten bewegst Du Dich qualitativ in dem Bereich, in dem die Elvis-, Area 51- und 9/11-Truther sich tummeln.

Alles, was ich per Google finden kann, sind uebrigens unbewiesene Anschuldigungen (wie Deine), Verweise auf russische Staatsmedien oder ein paar rot-braune Querfrontmedien, die sich gegenseitig zitieren.

 

[ruyven_macaran]

Aus dir wird man wohl nicht schlau was ?

Nicht wenn man nicht will und blöd ist. Wer aufmerksam liest und mitdenkt sollte aber keine Probleme haben (JePe versteht offensichtlich auch, was ich sage und legt mir nicht das Gegenteil in den Mund) oder zumindest gezielt nachfragen können, worauf hin ich auch gerne erläutere. Wer dagegen die Diskussion verweigert, Argumenten ausweicht und Lügen verbreitet... - ich muss mich nicht um jeden Scheiß kümmern.

Google spuckt auf Anhieb über 30 Artikel auf den ersten Seiten aus in denen die Berichterstattung westlicher Medien im Ukrainekonflikt kritisiert wird, da brauchst du mir nicht mit Forenregeln zu kommen. Auch ändern die Forenregeln nichts an den klaren Tatsachen welche du ganz anscheinend nicht wahr haben willst.

Aber male dir deine Welt schön weiter, ich hab alles gesagt.

Google spuckt zu sehr vielen Dingen Links auf. Mystische Quellen behaupten, dass wäre der Sinn einer Suchmaschine. Es liegt an intelligenten Leuten, daraus die Fakten zu distillieren, die für ein Thema relevant sind, und sie in Diskussionen einzubringen. Wer blöd ist kann natürlich auch stumpf alles glauben.
flacherde bewiesen - Google-Suche

 

[behemoth85]

Wer aufmerksam liest und mitdenkt sollte aber keine Probleme haben oder zumindest gezielt nachfragen können, worauf hin ich auch gerne erläutere.

Mit deiner Version weshalb die Russen übhaupt in der Ukraine sind nämlich nur weil Putin ein Böser ist, habe ich genug von deinen Erläuterungen gelesen. Die muss man ganz anscheinend auch nicht verstehen...

Google spuckt zu sehr vielen Dingen Links auf. Mystische Quellen behaupten, dass wäre der Sinn einer Suchmaschine. Es liegt an intelligenten Leuten, daraus die Fakten zu distillieren, die für ein Thema relevant sind, und sie in Diskussionen einzubringen. Wer blöd ist kann natürlich auch stumpf alles glauben

Schade dass deine mystische Quellen bei der Anzahl an Artikeln nicht erklären wieso du dir selbst nichteinmal einen Artikel rausdestillieren kannst. Wer blöd ist kann natürlich auch stumpf versuchen einfach nur recht zu haben. Aber wie du schon richtig erkannt hast:

ich muss mich nicht um jeden Scheiß kümmern.

 

[JePe]

MH17: Spur fuehrt zu GRU-Offizier.

 

[Gast1675120202]

Die größte Frage bleibt doch ungeklärt:
War es eine Verwechslung mit einem Militärtransporter oder war es Absicht. Was ich nicht hoffe, denn das wäre ein ganz anderes Kaliber.

 

[JePe]

Ich finde es schwierig, an einen vorsaetzlichen Abschuss eines Passagierflugzeuges zu glauben und selbst wenn, duerfte es nahezu unbeweisbar bleiben. Ich halte das aber auch eher fuer ein Detail - mindestens das Material, mutmasslich auch das Personal stammen aus einem Land, das bis heute jegliche Verwicklung abstreitet, jede Aufklaerung sabotiert und stattdessen fleissig Nebelkerzen zuendet. Ob man nun absichtlich oder versehentlich an einem Massenmord beteiligt war, spielt da fuer mich keine Rolle?

 

[Gast1675120202]

Ich halte das schon für ein wichtiges Detail und das würde die (deutsche) Justiz sicherlich ähnlich sehen.
Also ein Zivil Flugzeug absichtlich abschießen wäre garantiert Mord, eine militärische Trapo in einem Bürgerkriegsszenario abzuschießen wird garantiert auch hoch bestraft, aber wahrscheinlich anders.

Es gab ja den Fall mit diesem Hells Angel der einen Polizisten durch eine geschlossene Tür erschossen hat weil er Angst vor einer anderen Rockerbande hatte. Es gab einen Freispruch.

 

[JePe]

... wobei Hells Angel Wladimir nicht durch eine Tuer, sondern nach oben hat schiessen lassen. Und zwar im falschen Land. Mit einer Kriegswaffe. Im Wissen, dass es auch zivilen Flugverkehr gibt. Nach dem - hier irrelevanten - deutschen Strafrecht liegt Mord vor, wenn aus niederen Motiven und / oder zur Ermoeglichung und / oder Vertuschung einer Straftat und / oder unter Einsatz gemeingefaehrlicher Mittel ein Mensch getoetet wird und mindestens der bedingte Vorsatz bestand. Aber wie schon frueher gesagt, ich finde es sehr gaga, den Abschuss von MH17 nach den Kriterien des deutschen Strafrechts beurteilen zu wollen. Tatsaechlich ist es der Abschuss am ehesten als Kriegsverbrechen einzuordnen. Weshalb der Hells Angel einem UN-Tribunal ja auch eine Abfuhr erteilt hat.

 

[Gast1675120202]

Ja das wäre der Tatbestand, aber würde man in diesem Sinne auch urteilen ist die Frage.

Ich denke dafür müsste man beweisen, dass der Irrtum nicht zu vermeiden war. Wenn ungeübtes Personal dran sitzt kann das passieren.

 

[JePe]

Der springende Punkt hier ist doch: Was macht eine russische Kriegswaffe in der Ukraine? Antwort: Sie war dort, weil Russland entgegen allen (damaligen) Beteuerungen Krieg gegen den Nachbarn fuehrte (und immer noch fuehrt) und konkret gewillt war, ukrainische Staatsbuerger zu ermorden. Ob MH17 versehentlich oder wissentlich abgeschossen wurde, ist fuer den Tatbestand eines Kriegsverbrechens iSd Genfer Rechts eher unerheblich, weil dieses vor allem unbeteiligte Zivilisten schuetzen soll. Also etwa Passagiere von Verkehrsflugzeugen. Wer aber eine Waffe in einem Gebiet abfeuert, in dem es zumindest moeglich ist, ein solches zu treffen, nimmt den Tod der Insassen eben auch mindestens billigend in Kauf. Ob derjenige, der auf den roten Knopf drueckt, nun ein Meisterschuetze oder Rekrut im ersten Monat ist, halte ich fuer unbedeutend und lenkt am Ende nur von der eingangs gestellten, entscheidenden Frage ab: Was macht eine russische Kriegswaffe in der Ukraine? Denn waere sie dort nicht gewesen, haettes es auch nicht zum "Irrtum" kommen koennen.

 

[compisucher]

Die Sache ist simpel, wenn man sich in Waffentechnik ein wenig auskennt:

Die Ukraine hat ausschließlich das 9K37 BUK-SAR System mit der 9M317 Rakete im Bestand, lt. Janes Ende 2018 derzeit 40 aktive Systeme und 20 "Reserve/Ausschlachten".
Russland hat ausschließlich das aktuellere System 9KM 1-2 und M 2 im Einsatz mit dem Raketentyp 9M38, von diesen beiden Systemen haben die Russen ca. 400 Stück und sollen irgendwann vom M3 System abgelöst werden.

Sachliche Feststellung und unbestritten selbst von russischer Seite: Es war eine 9M38 Rakete.

Die Ukraine kann diese Rakete gar nicht abgefeuert haben, weil es diesen Typ nie im Arsenal hatte.

Ob nun im Einzelnen besoffene Rebellen oder Speznas oder gar unwissende russische Wehrdienstleistende die Rakete abgefeuert haben,
spielt letztlich keine Rolle, es sind hunderte Unschuldige ums Leben gekommen und die Bedienmannschaft kloppt längst Steine in Sibirien oder schlimmer, damit sie nix reden können.

 

[Gast1675120202]

@jepe
Doch, wie willst du den der gedrückt hat bestrafen?