Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[JePe]

... ein bisschen komplizierter war der Abschuss von Iran Air 655 aber schon.

 

[Gast1675120202]

Außerdem hab ich den Abschuss schon als Beispiel genannt...

 

[ruyven_macaran]

Jetzt verwirrt ihn doch nicht mit Fakten...

Letztes Jahr sind zum Beispiel 2 US Kreuzer wegen Inkompetenz der Besatzung auf offener See schwer beschädigt worden mit 17 Toten US Soldaten, dabei wurden einfachste Regeln der Seefahrt missachtet.
Auch ist es schon passiert, dass eine 200 Euro Drohne von ner Patriot Besatzung abgeschossen wurde, intelligent auch nicht wirklich, aber passiert.
Außerdem können diese Systeme auch mal einen Bug haben. Wie gesagt, ich denke keiner von euch saß mal an so nem Ding dran. Außer Compi vielleicht?

Ich halte es sehr gut für Möglich, dass es ein Fehler war.

Kreuzer 1 hat aus nicht ganz eindeutigen Ursachen ein Ausweichmanöver zu spät umgesetzt.

Kreuzer 2 hatte ein defektes Radar, ein defektes Ruder und ein Problem die militär-typisch überdimensionierte Brückenbesatzungen so zu koordinieren, dass der Kurs mit den Schrauben gehalten werden konnte.

Was ist beiden Fällen gemeinsam? Es bestand aktuer Handlungsbedarf, es versucht richtig zu handeln, die Umsetzung war in der Hektik dilletantisch, Assistenzsysteme fehlten. Bei der BUK bestand dagegen kein Handlungsbedarf, es wurde nicht einfach nichts getan, die Umsetzung funktioinerte akkurat, Assistenzsysteme wurden ignoriert oder vollkommen falsch konfiguriert. Der erste und letzte Punkt sind übrigens nicht spezifisch für diese Mission - der Abschuss großer, hochfliegender Maschinen passt in keinem einzigen modernen Militärszenario zum Einsatzprofil der BUK, entsprechende Parameter für die Zielpriorisierung würden also nicht einmal als Artefakt aus einer vorrangehenden Übung Sinn machen. Und gegen hochfliegende Unterschallziele hat eine BUK-Besatzung auch per Definition keine übermäßige Eile, da die Reichweite des Radarsystems die der Raketen um mehrere dutzend Kilometer, in diesem Fall um schätzungsweise mindestens fünf Minuten übersteigt. Soviel Zeit dürfte vergangen sein zwischen der Erfassung von MH17 und dem Start der Rakete. 5 Minuten, in denen jeder einzelne Parameter des Ziels laut "zivil" brüllte. 5 Minuten in denen laut aktuellem Kenntnissstand keinerlei anderen potentiellen Ziele eingeschätzt werden mussten. 5 Minuten in einer Gegend, von der bekannt war, dass sie von zivilen Zielen überflogen wird und das in ihr keine akuten Angriffe, inbesondere nicht auf große Radarstellungen zu erwarten sind (=> eine Gegend, in der "nicht schießen" die primäre Direktive ist).
Wieviele Minuten kannst du auf einen Bildschirm starren, der Größe, Geschwindigkeit und Höhe anzeigt (und mit Ausnahme von Kurs und Position vermutlich wenig mehr interpretationsbedürftiges) und eine falsche Größe, eine falsche Geschwindigkeit und eine falsche Höhe "sehen"?

Weißt du ob die Soldaten bestraft wurden? Ich nicht, aber ich kann es mir sehr wohl vorstellen, natürlich ist Russland aber nicht transparent.
Insbesondere wenn sie irgendwo waren, wo sie nicht sein dürften.

Da laut russischer Lesart ein ukrainisches Kampflugzeug für den Abschuss verantwortlich war, ist es schwer vorstellbar, dass man für einen nicht stattgefundenen Vorfall jemanden bestraft hat. Auffällige Strafen verbieten sich bei Geheimeinsätzen und etwas unauffälliges wäre wohl kaum angemessen. In Anbetracht der bewiesenen Fähigkeiten entfallen ggf. ganz automatisch Beförderungen - vorausgesetzt wie gesagt, es war ein vollständiger Fehler. Wie oben dargelegt erscheint das aber fragwürdig.

 

[Gast1675120202]

So groß ist die Reichweite der BUK auch nicht, die S300 ist die Langstreckenwaffe.
Du denkst dir krude Szenarien aus, damit die Russen/Separatisten als vorsätzliche Mörder dastehen.

 

[efdev]

Du denkst dir krude Szenarien aus, damit die Russen/Separatisten als vorsätzliche Mörder dastehen.

Das sind da sowieso alle sonst gäbe es keinen Krieg

 

[ruyven_macaran]

So groß ist die Reichweite der BUK auch nicht, die S300 ist die Langstreckenwaffe.
Du denkst dir krude Szenarien aus, damit die Russen/Separatisten als vorsätzliche Mörder dastehen.

Meinst du mich? Dann solltest du meine Posts nochmal lesen (ggf. auf den Teil reagieren, der eine Reaktion auf Aussagen von dir darstellt. Ich habe nämlich nur eine einzige Aussage zur Reichweite der BUK gemacht und die lautete "die Reichweite des Radarsystems die der Raketen um mehrere dutzend Kilometer, in diesem Fall um schätzungsweise mindestens fünf Minuten übersteigt". Ich spreche also ausdrücklich von einer kurzen Raketenreichweite.

Genauer: Laut dem Nachschlagewerk für extra faule kommt das Radar auf bis zu 90 km -und eine große Boeing weit ab von Bodeninterfferenzen dürfte ein optimales Ziel sein-, die Raketen kommen auf 30 km horizontal. Nach einem Steigflug auf 11 km Höhe dürften davon weniger als 20 km horizontal übrig bleiben - der vermutete Abschussort liegt auch 19 km entfernt - also 70 km Flugstrecke zwischen der Erkennung des Ziels durch das Radar und dem Abschuss ergibt. Bei gut 900 km/h entspricht dies knapp 5 Minuten, die die BUK-Besatzung ihr Ziel beobachtet und analysiert hat.

Das ist übrigens noch die pessimistische Rechnung. Die Untersuchungskommission hatte nicht das Ziel, den Abschussort näher einzugrenzen, weswegen ich immer noch keine vernünftige Karte der räumlichen Verhältnisse gesehen habe (Koordinaten scheint niemand angegeben zu haben.) Aber ältere Darstellungen auf Basis der in anderen Punkten bestätigten Satellitenbildanalysen zeigten die vermutete BUK-Stellung locker 10 km neben dem Kurs von MH17. Dazu passt auch der Treffer von schräg vorne - die BUK hätte geschätzt im 45° Winkel einschlagen müssen. Wenn MH17 mit größerem Abstand an der Stellung vorbeiflog, lag die Annäherungsgeschwindigkeit in Richtung der Stellung logischerweise noch deutlich unter der Fluggeschwindigkeit und die Soldaten hatten 1-2 Minuten mehr Zeit Zielanalyse - und konnten sehr deutlich sehen, dass ihnen bei diesem Anflugkurs selbst im Falle eine Militärflugzeuges keinerlei Gefahr droht und sie in Ruhe entscheiden können. Genaugenommen bestand die einzige "Gefahr" darin, dass MH17 weitere fünf Minuten später in russischem Luftraum gewesen wäre (die ukrainische Luftsicherung hatte schon abgegeben), was ebenfalls gegen ukrainische Militärmaschinen und gegen eine Gefahr für Donbass-Rebellen spricht. Aber ein Problem wäre für jeden, der eine Maschine über der Ukraine abschießen wollte.

 

[Gast1675120202]

Das ist alles kein Beweis, dass man vorsätzlich eine zivile Maschine treffen wollte.
Die angeführten Gründe, dass Russland absichtlich eine Zivilmaschine treffen wollte sind genau so hanebüchen wie die Behauptungen Russlands nichts damit zu tun zu haben.

Alles was passiert ist deutet darauf hin, dass es ein bedauerlicher Fehler war. Ob das Buk System selbst Probleme hatte kann ja ohne Russland unmöglich geklärt werden. Dazu noch übereifrige Soldaten
ohne Kampferfahrung, Fehler in der Befehlskette alles ist wahrscheinlicher als das.

 

[ruyven_macaran]

Es ist deiner Meinung also wahrscheinlich, dass
- versehentlich eine russische BUK-Einheit in einen Nachbarstaat einrückt
- versehentlich ihre Abwesenheit über mehrere Tage unbemerkt bleibt
- versehentlich das Kommandoverhikel dieser Einheit einen schwerwiegenden Fehler aufweißt
- der versehentlich ebenfalls über mehrere Einsatztage hinweg unbemerkt bleibt
- und versehentlich den Kurs anfliegender Objekte um >10° falsch darstellt
- sowie einen zweiten Fehler, der versehentlich die Größe anfliegender Objekt um den Faktor 20+ falsch darstellt
- versehentlich aber über mehrere Tage nicht bemerkt wird
- sowie einen dritten Fehler, der versehentlich die Höhe anfliegender Objekte um den Faktor 10+ falsch darstellt
- versehentlich aber über mehrere Tage nicht bemerkt wird
- sowie einen vierten Fehler, der versehentlich die Geschwindigkeit anfliegender Objekte um den Faktor 2+ falsch darstellt
- versehentlich aber über mehrere Tage nicht bemerkt wird
- obwohl alle diese Fehler kontinuierlich über Minuten hinweg auftreten
- so dass die Besatzung der BUK versehentlich eine in 11 km Höhe mit 900 km/ an ihnen vorbeifliegende Boeing für eine in 1 km Höhe mit 450 km/h auf sie zusteuernde SU-25 hält und diese
- versehentlich in Selbstverteidigung abschießt
- versehentlich nach diesem erfolgreichen Abschuss und somit vermeintlich wiederhergestellter Sicherheit den Rückzug nach Russland antritt wobei
- versehentlich über mehrere Tage das Verlassen der Stellung genausowenig merkwürdig findet, wie zuvor die das Verschwinden vom Stützpunkt
- während gleichzeitig und ohne Vorbereitung die russische Führung versehentlich Radarmaterial veröffentlicht, dass versehentlich zurvor gefälscht wurde, über einen Abschuss MH17 durch eine ukrainisches Flugzeug veröffentlicht
- und dabei versehentlich vergisst, eine Untersuchung wegen des komischen Verhaltens einer BUK-Besatzung einzuleiten sowie das
- verbleiben der versehentlich verschwundenen Rakete aufzuklären
- weswegen versehentlich auch nie ein Schuldiger entdeckt respektive
- versehentlich die verantwortlichen dauerhaft gedeckt und so
- versehentlich vor der internationalen Strafverfolgung geschützt werden, während man
- versehentlich versucht, noch die Ukraine anzuschmieren?

Da muss ich leider sagen: Ich bin wohl weniger leichtgläubig als du und sehe da mindestens ein "Versehen" zuviel, um dass nur noch mit dummen Zufällen zu erklären. Denn diese Kette ist ein etwas so wahrscheinlich, wie ein ausgefüllter Lottoschein mit 6er + Superzahl, den der Gewinner versehentlich morgen in meinen Briefkasten wirft, anstatt ihn bei Lotto vorzulegen.

Was ich dagegen für durchaus möglich halte:
Das jemand weit oben in der russischen Führung irgendjemanden (oder irgendetwas) vernichten wollte, der an diesem Tag in einer Zivilmaschiene richtig Osten unterwegs war und dass dieses Führungsmitglied null Hemmungen hatte, ein paar Kollateralschäden in Kauf zu nehmen, solange er sie jemand anderem in die Schuhe schieben konnte. Bei letzterem Punkt ist dann aber tatsächlich ein Versehen unterlaufen.

 

[Gast1675120202]

Warum erstellst du eine Liste mit Behauptungen die ich nicht aufgestellt hab?


Ich habe nur behauptet, dass die Besatzung der BUK MH17 für eine ukrainische Militärmaschine (eher Trapo) gehalten hat und deswegen abgeschossen hat.

Russland lügt und betreibt Propaganda, so eine Peinlichkeit gibt man nicht zu und es schützt auch nicht vor Internationalen Gerichten (siehe US-Iran Vorfall),

Ja tiefer und langsamer, aber ich denke einem Anfänger könnte so eine Verwechslung schon passieren.
Ukraine-Krise: Militarflugzeug moglicherweise von Russland aus abgeschossen | ZEIT ONLINE

Überarbeite deine Liste nochmal, eventuell kann man dich dann ernst nehmen...

 

[JePe]

Das abgeschossene Transportflugzeug war eine Antonow AN-26; MH17 dagegen eine Boeing 777-200ER. Alleine der Radarquerschnitt beider Flugzeuge ist etwa so aehnlich wie der einer Kegelrobbe und eines Pottwals. Ja, mit sehr viel Phantasie kann es ein Unglueck gewesen sein, dass am Ende einer Kette aus sehr vielen aktiv und passiv begangenen Fehlern stand. Die sehr viel wahrscheinlichere Erklaerung ist aber eine andere. Und insoweit geht der von Dir bemaengelte Fragenkatalog - auf den es aus Russland bislang entweder nur eisiges Schweigen oder hahnebuechenen Bloedsinn zur Antwort gab - schon in Ordnung.

 

[Gast1675120202]

@jepe
Ich habe nicht behauptet, dass man die abgeschossene Maschine wieder für eine AN26 gehalten hat, sondern dass man es für eine weitere Transportmaschine gehalten hat.

Aber so, wir haben eine AN-26 abgeschossen vom russischen Territorium. Wenn es dafür Beweise gegeben hätte wäre das ein kriegerischer Akt der offensichtlicher nicht sein könnte. Also hat man sich entschieden eigene BUKs
in die Ukraine zu senden um sowas zu verhindern. Aber die Frage die bleibt ist, ob es gut ausgebildete russische Soldaten waren oder dilettantisch ausgebildete Rebellen. Ja man braucht eine gewisse Schulung um dieses Gerät zu bedienen, aber
es besteht die Möglichkeit, dass hier schlecht ausgebildete Männer ein komplexes Waffensystem bedient haben -> Fehlerquelle
Die BUK M1 ist ein altes System, wir haben Kenntnisse über die Rakete aber nicht über den Softwarestand etc und wenn wir uns ansehen welche Fehler mit FlaRaks schon passiert sind, dann ist das auch eine Möglichkeit.
Der schon oft genannte Vorfall der US Navy bei dem man eine Passagiermaschine für eine F14 gehalten wurde (aber eine Verwechslung mit einer Trapo Maschine ist Unsinn?) und 2001 wo die Ukraine bei einer Übung
eine russische Maschine abgeschossen hat. Gegenargument: Das ist ja schon Jahre her
Stimmt, aber das System ist ebenso alt und wir kennen nicht den Modernisierungsgrad des Waffensystems. -> Fehlerquelle
Der letzte Grund ist, dass man in einem Kriegsgebiet unter Stress steht und gerne mal vorschnell abdrückt. Wer diese Stresssituationen nicht kennt sollte sich bitte mal nicht dazu äußern. ->Fehlerquelle


Das sind alles Gründe, gute gründe wie das passiert sein könnte. Zweifelsohne trägt Russland die Schuld, aber dass man vorsätzlich Zivilisten töten wollte ist ein schwerer Vorwurf den man beweisen sollte bevor man ihn Vorträgt.
Stichwort Unschuldsvermutung. Wenn ich beweisen kann, dass jemand einen anderen im Streit getötet, aber den Vorsatz nicht beweisen kann kommt auch kein Mord oder Totschlag als Urteil in Betracht. Aber fahrlässige Tötung. Das als kleines Beispiel.

Außerdem findet ihr es wirklich logisch, dass jemand eine vollbesetzte Zivilmaschine vom Himmel holt wegen einer Person? Jemand der sowas befehlen könnte hat auch Zugriff auf den russischen Geheimdienst und andere subtilere Methoden.

Natürlich kann das auch jemand vorsätzlich gemacht, unmöglich ist das nicht. Aber beides ist unbewiesen.

 

[micha34]

Die 777 wird soviel ich weiss auch für militärische Zwecke eingesetzt.
Wohl u.a bei den Amis.

Sollten Zivilflugzeuge keine Kennung senden die das Ding Identifizieren kann? Vielleicht lag auch da das Problem,weiss ich nicht.
Da es sich aber nie gut macht eine wohlweislich zivile Maschine abzuschiessen,was das sicher keine Absicht.

Sollte untersucht werden und die Russen sollten da möglichst mitwirken.

 

[Gast1675120202]

Ja Zivilflugzeuge senden ein Signal, dass sie als Zivilflugzeug erkennbar macht.

Und die Russen werden es leugnen weil sie schuldig sind.

 

[micha34]

Man müsste auch sagen das die besagtes Signal auch Senden SOLLTEN.
Dazu müsste doch was die Luftüberwachung sagen können.

Ich sehe da nämlich immer noch keinen Sinn,ein ziviles Passagierflugzeug absichtlich abzuschiessen.
Auch für die Russen nicht.

 

[ruyven_macaran]

Warum erstellst du eine Liste mit Behauptungen die ich nicht aufgestellt hab?

Ich erstelle eine Liste mit Argumenten, weil ich hier an einer Diskussion teilnehmen möchte. Das macht man so bei eingem gepflegten Meinungsaustausch - man legt Argumente vor und das Gegenüber geht darauf ein.
Du hingegen wischst jetzt zum xten Mal meine Analyse des Themas mit einem "haben die halt mal so gehalten" vom Tisch, ohne irgend ein wie oder warum zu erklären. Jede Erklärung ist für dich pauschal falsch, also ist "gar keine Erklärung" die wahrscheinliche Antwort?

@jepe
Ich habe nicht behauptet, dass man die abgeschossene Maschine wieder für eine AN26 gehalten hat, sondern dass man es für eine weitere Transportmaschine gehalten hat.

Hast du auch einen Vorschlag, was für eine Transportmaschine es sonst gewesen sein soll, wie die Radardaten einer 777 für diesen Typ gehalten werden konnten, warum sie aus Sicht der Russen in der Gegend hätte sein sollen, wieso sie den Eindruck einer direkten Bedrohung erweckte und vor allem die große Dauerfrage:
Wieso die russische BUK überhaupt "zum Abschuss einer einzelnen ukrainischen Transportmaschine" in die Ukraine verlegt wurde?

Aber die Frage die bleibt ist, ob es gut ausgebildete russische Soldaten waren oder dilettantisch ausgebildete Rebellen. Ja man braucht eine gewisse Schulung um dieses Gerät zu bedienen, aber
es besteht die Möglichkeit, dass hier schlecht ausgebildete Männer ein komplexes Waffensystem bedient haben -> Fehlerquelle

Es wurde ein BUK samt Bedienmannschaft in die Ukraine verlegt. Soll sich die Bedienmannschaft deiner Meinung nach in Luft aufgelöst haben, damit vorübergehend Daddelkinder die Kontrolle übernehmen? Warum bitte schön sollte deiner Theorie zu Folge denn Russland beim heimlichen Einsatz einer BUK in der Ukraine eine einheimische, unqualifizierte Besatzung nutzen? Während die eigenen, qualifizierten Leute zwei Häuser weiter ... - ja was eigentlich machen? Zielscheiben für Ukrainer spielen?

Die BUK M1 ist ein altes System, wir haben Kenntnisse über die Rakete aber nicht über den Softwarestand etc und wenn wir uns ansehen welche Fehler mit FlaRaks schon passiert sind, dann ist das auch eine Möglichkeit.

Also wenn "wir" zumindest mal einen Kenntnissstand auf dem Niveau von Wikipedia vorraussetzen, dann ist die BUK M1 ist das aktuelle Rückgrat der Luft-Nahverteidigung der russischen Armee und erst seit dem Ende der Sowjetunion überhaupt im Einsatz, die neuesten Varianten wurden erst 2012 geliefert. Vergleiche mit der Erkennungsleistung eines ab 1965 entwickelten und seit den mitt-70ern verbauten US-Waffenleitsystem sind also in etwa so angebracht wie Vergleiche zwischen einem Apple I und einem 486er.
(An dieser Stelle die Anmerkung, dass Iran Air 665 erst nach mehrmaligen vergeblichen Kontaktaufnahmeversuchen abgeschossen wurde und das in Gewässern, in denen ein Jahr zuvor drei Dutzend US-Soldaten getötet wurden, weil sie zu lange mit dem Schießen gewartet hatten. Wobei auch in dem Fall die Kernfrage war, warum man überhaupt in potentiell feindlichem Territorium war - eine Frage, die aber immerhin -mit sehr kritikwürdigen Gründen- beantwortet wurde, wohingegen Russland bis heute darauf behart, das es sich perfekt friedlich verhält und bis heute auch von der internationalen Gemeinschaft -und von diversene Forenmitgliedern- so behandelt wird, als würde das stimmen.)

Gegenargument: Das ist ja schon Jahre her
Stimmt, aber das System ist ebenso alt und wir kennen nicht den Modernisierungsgrad des Waffensystems. -> Fehlerquelle

Siehe oben: Die einzige Fehlerquelle hier ist dein unzureichender Informationsstand, denn selbst der älteste mögliche Zustand liegt mehrere Zehnerpotenzen höher.

Der letzte Grund ist, dass man in einem Kriegsgebiet unter Stress steht und gerne mal vorschnell abdrückt. Wer diese Stresssituationen nicht kennt sollte sich bitte mal nicht dazu äußern. ->Fehlerquelle

Kennst du diese Stresssituation? Du äußerst dich ja sehr vehement und eindeutig dazu.
Und könntest uns bei der Gegelegenheit dann ausgehend von deiner Erfahrung erklären, wie Armeen mit friendly fire Quoten von unter 20% Verlust aus Kriegsgebieten zurückkommen, wenn es vollkommen normal ist, weit entfernte, an einem vorbeifliegende, keine Anzeichen von Aggression zeigende, unzureichend definierte Objekte abzuschießen? Wir reden hier nicht von einem Frontsoldaten, der das Gewehr im Anschlag hat und den Abzug durchzieht, weil sich vor ihm irgendwas bewegt (was kritikwürdig genug wäre - vergleiche Vietnam), sondern von einer Bedienmannschaft vor einem Computerbildschirm. Die mehrere Minuten Zeit hatte, Daten auszuwerten und dann gemäß ihrer Ausbildung zum richtigen Schluss zu kommen. Eine Ausbildung, in der der Vermeidung von Abschüssen z.B. eigener Flugzeuge eine wichtige Stellung zukommen sollte.

Das sind alles Gründe, gute gründe wie das passiert sein könnte.

Nein. Das ist eine Theorie, die unter anderem ein eintreffen der drei genannten (und wie oben dargelegt noch zahlreicher weiterer) Aspekte voraussetzt, um überhaupt in Frage zu kommen

Stichwort Unschuldsvermutung. Wenn ich beweisen kann, dass jemand einen anderen im Streit getötet, aber den Vorsatz nicht beweisen kann kommt auch kein Mord oder Totschlag als Urteil in Betracht. Aber fahrlässige Tötung. Das als kleines Beispiel.

Wenn derjenige zu dem Streit eine Pistole mitgebracht hat, für deren Tragen er keinerlei anderen Grund hatte, dann wird für gewöhnlich auf Mord geurteilt. Und genau das ist im Falle von MH17 nun einmal so passiert. Desweiteren hat der Täter anschließend versucht, seine Spuren zu verwischen und hat während des Versuches, die Tat jemand anderem anzuhängen, den Ablauf selbst mit allen Charakteristiken eines Mordes beschrieben.

Außerdem findet ihr es wirklich logisch, dass jemand eine vollbesetzte Zivilmaschine vom Himmel holt wegen einer Person? Jemand der sowas befehlen könnte hat auch Zugriff auf den russischen Geheimdienst und andere subtilere Methoden.

Ob tatsächlich die Zielmaschiene getroffen wurde, habe ich bewusst offen gelassen. Die Zielparameter "hochfliegend, groß, 900 km/h" haben im Einsatzfenster der BUK eine ganze Reihe Maschienen erfüllt. Auch der Kurs war kein ungewöhnlicher und ich würde nicht darauf wetten, dass Flugabwehrsysteme, insbesondere russische die auf Übungsgelände weit ab jenseits ziviler Routen zurückgreifen können, überhaupt zivile Transponder auswerten. Es hätte also durch eine andere 777 oder auch Maschienen etwas anderer Größe wie 767, 787, 747 und möglicherweise sogar 757 oder 737 nebst den jeweiligen Airbus- Iljuschin-,... Äquivalenten sein können. Darunter auch Frachtversionen, Regierungs- und mehr oder minder leere Einzelflug-Charterflüge.

Was aber eben überhaupt nicht in das Einsatzspektrum passt, sind Transporter im ukrainischen Fronteinsatz oder gar Bodenkampflugzeuge, gegen die man sich schnell verteidigen müsste. Und das wussten russische und separatistische Kräfte auch, denn ukrainisches Einsatzfluggerät war zuvor schon so oft mit kleineren Luftabwehrsystemen abgeschossen worden, dass die Ukraine die Einsätze (auch wegen fehlender Ziele) zurückgefahren hatte. MH17 dagegen war zum Zeitpunkt des Abschusses schon soweit und so hoch über die Front geflogen, dass ein militärischer Einsatz innerhalb der Ukraine selbst mit einer Sarajevo-Landung kaum mehr möglich gewesen wäre, weil ein Flugzeug aus dieser Höhe sogar mit abgeschalteten Triebwerken erst über russischem Territorium zur Landung ansetzen würde.

tl;dr:
- Wer ukrainische Militärmaschienen im Krieg über dem Donbas hätte abschießen wollen, hätte dafür erwiesenermaßen bessere Methoden als eine BUK gehabt.
- Wer dennoch eine BUK gegen angreifende Ukrainer hätten einsetzen wollen, hätte sie viel näher an der Front platzieren müssen
- Wer aus unerfindlichen Gründen einen Teil des östlichen Donbass mit einer BUK vor urkrainischen Landemanövern schützen wollte, für die es keinerlei Vorbilder, keinen militärischen Nutzen und gegen die es weit bessere Waffen (s.o.) gab, der hätte Objekte mit der Flughöhe ODER der Geschwindigkeit ODER der Größe (ganz zu schweige von "und") von MH17 automatisch ausfiltern lassen sollen (und solche Filter waren schon zur Auslieferung der ersten BUKs kein Problem und definitiv eine sinnvolle Ausstattung für ein Waffensystem mit automatischer Zielsortierung).
- Besagter hypothetischer "Ost-Donbass-Beschützer" hat außerdem sehr merkwürdige Vorstellungen vom zeitlichen Bedarf des Schutzes, denn die BUK war nun wirklich nur sehr kurz da. Wesentlich kürzer als zumindest in NATO-Nationen allein die Befehlskette für den Einsatzbeschluss gebraucht hätte.

Natürlich kann das auch jemand vorsätzlich gemacht, unmöglich ist das nicht. Aber beides ist unbewiesen.

Na das klingt doch schon einmal deutlich offener, als das bisherige "es war ein Versehen beim schießen auf Militärtransporter, alles andere ist unmöglich". Bewiesen ist definitiv nichts und ich würde mich auch sehr für dritte Vorschläge interessieren*, denn "warum wollte jemand in Russland ein Zivilflugzeug über der Ukraine abschießen?" ist in der Tat eine schwer zu beantwortende Frage und das einzige praktische an dieser These ist, dass eine derartige Antwort definitiv geheim und uns somit nicht bekannt wäre, was zu unserem Kenntnissstand passt. Daneben hat die These noch eine ganze Menge weiterer Lücken, denn bei solider Planung hätte man seine Spuren viel besser verwischen können - es wären also auch nach dieser Interpretation Fehler unterlaufen. Nur eben eine reine kleinerer Fehler nebenbei, wie sie zu kurzfristigen Aktionen (siehe: kurzer Aufenthalt) passen würden, während die These "Verwechslung mit Militärtransporter" von einer ganzen Kette von Versäumnissen ausgeht, von denen jedes einzelne in krassem Widerspruch zu höchsten Prioritäten jedes Beteiligten steht.


*: Wie weiter oben schon mal erwähnt - recht viele Aspekte lassen sich auch mit einem gezielten Angriff gegen US-Drohnen erklären. Das wäre ein logisches Ziel, würde die Verlegung einer BUK erklären und wäre in Sachen Fluggeschwindigkeit und -höhe viel näher an MH17 dran, als ein Militärtransporter. Aber eben auch nur näher (etwas langsamer, viel höher), von der Radarsignatur absolut unpassend (und da dass ein großes Problem bei der Abwehr von GHs ist wäre ein BUK-Besatzung darüber auch gründlich informiert gewesen) und keines schwer zu verdeckenden Batallions bedürftig.

Deswegen in meiner "Liste von Dingen, die Russland möglicherweise treffen wollte" nur auf einem mittleren Platz - hinter einer großen Zivilmaschine (deren Inhalt ja keineswegs rein zivil gesehen sein muss), deutlich vor urkainischen Militärtransportern. Aber was gehört auf Platz 1, was flog noch über dem Donbas rum?

Man müsste auch sagen das die besagtes Signal auch Senden SOLLTEN.
Dazu müsste doch was die Luftüberwachung sagen können.

Ich sehe da nämlich immer noch keinen Sinn,ein ziviles Passagierflugzeug absichtlich abzuschiessen.
Auch für die Russen nicht.

Der Transponder von MH17 hat iirc bis zum Abschuss korrekt funktioniert. Aber siehe oben: Ich würde nicht darauf wetten, dass eine BUK überhaupt zur Auswertung derartiger Transponder fähig ist. Vom Auftragsmuster her sollte sie ja nur in Gegenden aktiv werden, wo diese gar nicht oder allenfalls zu Täuschungszwecken eingeschaltet werden und russische Freund-Feind-Erkennungssysteme werden eigene Frequenzen und Codes nutzen.

 

[Gast1675120202]

Ich erstelle eine Liste mit Argumenten, weil ich hier an einer Diskussion teilnehmen möchte. Das macht man so bei eingem gepflegten Meinungsaustausch - man legt Argumente vor und das Gegenüber geht darauf ein.

Nein, du hast mir Sachen in den Mund gelegt, die ich gar nicht gesagt hab. Warum unterstellst du mir vor, dass ich die Schuld Russlands anzweifel?
Das ist der erste Punkt in deiner Liste. Also erkläre mir erstmal warum du sowas aufzählst.
Sonst kann ich gleich Bild lesen gehen statt deine Texte zu lesen.

 

[JePe]

Sehr schwere Folgen fuer die ganze ukrainische Staatlichkeit: Das angeblich nicht in der Ukraine aktiv kaempfende Russland droht fuer den Fall von Angriffen auf Stellungen der sog. (pro)russischen Separatisten und stellt schon mal klar, wer dann schuld sein wird.

Uebrigens haben Landkartenkorrekturen waehrend oder um Grossereignisse das Potenzial zur Tradition (Kaukasuskrieg kurz vor der Fussball-Europameisterschaft 2008 und die Annexion der Krim waehrend der Olympischen Winterspiele 2014). Macht Putin jetzt den Hattrick?

 

[Gast1675120202]

Eigentlich müsste die EU (ohne die NATO) Truppen in die Ukraine entsenden und die Separatisten zurück schlagen.

 

[JePe]

So weit wuerde ich nicht gehen - aber man koennte Blauhelme in die umkaempften Gebiete entsenden. Das moechte Russland aber nicht; allenfalls entlang der Demarkationslnie. Quasi als kostenlosen Grenzschutz.

 

[ruyven_macaran]

Nein, du hast mir Sachen in den Mund gelegt, die ich gar nicht gesagt hab. Warum unterstellst du mir vor, dass ich die Schuld Russlands anzweifel?
Das ist der erste Punkt in deiner Liste. Also erkläre mir erstmal warum du sowas aufzählst.
Sonst kann ich gleich Bild lesen gehen statt deine Texte zu lesen.

Ich lege dir Sachen in den Mund? Ich habe lediglich geschrieben, was meiner Meinung nach Voraussetzung für einen "versehentlichen" Ablauf der stattgefundenen Ereignisse alles erforderlich wäre. Ich würde ja gerne detailierter über deinen Erklärungsansatzsprechen, nur weigerst du dich ja beharlich irgendwelche Details deiner These bekanntzugeben und diskutierst stattdessen über Forenmitglieder

Eigentlich müsste die EU (ohne die NATO) Truppen in die Ukraine entsenden und die Separatisten zurück schlagen.

Was hat denn die EU bitte schön damit zu, wenn sich selbsterklärte Russen mit russischer Unterstützung in der Ukraine einen Krieg mit Ukrainern liefern?