Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[schlumpi13]

Zuerst möchte ich gerne den 298 Opfern , die durch diesen bisher ungeklärten Abschuss ums Leben kamen, gedenken!

Die Separatisten wollen was treffen, was viel zu schnell für den Typ am Bedienpult war. Die gestartete Rakete verlor ihr eigentliches Ziel und nahm sich dann ein anderes Ziel vor.
Einfach blöd gelaufen, vor allem für die Leute an Bord des Flugzeugs.

Schade, dass du meine Frage nicht beantwortet hast, hätte gerne deine Meinung dazu gewusst.

Was wollten die Separatisten deiner Meinung nach abschießen, was war ihr eigentliches Ziel?

heute im Deutschlandfunk hieß es "vor 1 Jahr stürzte MH17 über der Ukraine ab. Die Ursache ist nach wie vor ungeklärt. Der ukrainische Präsident beschuldigt russische Separatisten das Flugzeug abgeschossen zu haben."

Wow, was für eine News, also ich habe ich das schon wenige Stunden nach dem Abschuss von MH17 so gehört!
Wirklich neu heute war die Aussage des ukrainischen Präsidenten Poroschenko: "Die Hochtechnologiewaffe, mit der das Flugzeug abgeschossen wurde, konnte nur aus Russland in die Hände der Terroristen gelangen."
Blöd nur, dass die Ukraine diese Waffe im Bestand, sowie in der ATO-Zone hat:


"The BUK ground force air defense system (NATO reporting name SA-11 Gadfly) is designed to operate in intense electronic countermeasure environments for defeating aerodynamic targets (LANS-type ballistic missiles objective) flying at low and medium altitudes at speeds of up to 830 m/s and maneuvering at up to 10-12g – at ranges of up to 30 kilometers. The air defense missile system BUK-M1 is the next logical step in the evolution of the BUK SAM system. The BUK series SAM systems are designed, developed and manufactured in Russia. The BUK-M1 air defense missile system is deployed with the armed forces of Ukraine and a number of other countries."
The "BUK" Ground Force Air Defense System

Ich finde es pietätlos von Poroschenko, solche Unwahrheiten zu verbreiten!

woher du die Behauptung nimmst es wären immer die separatisten schuld gewesen, ist mir schleierhaft.

Antichrist - verdrehe mir nicht meine gemachten Aussagen!
Zwischen Beschuldigungen und Schuld besteht doch immer noch ein Unterschied!


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Meine Meinung:

Ich will noch einmal auf die öffentlich publizierte Meinung (damit ist nicht Threshold gemeint), dass der Abschuss der MH17 "aus Versehen" erfolgte, näher eingehen.
Soweit ich weiss, haben Russland und die Separatisten dies nie verbreitet!

Wenn die Tatwaffe, die "BUK M1" wirklich aus Russland kam, trifft Russland die Mitschuld!
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Russland "Hochtechnologiewaffen" aus ihren Streitkräften an inkompetente ostukrainische "Partisanenkämpfer" verteilt, die unfähig sind, diese Waffe zu bedienen!
Wenn Russland den Separatisten diese Waffe unbedingt geben wollte, hätten sie garantiert auch ihr eigenes geschultes Personal mitgeschickt!
...und somit träfe Russland die volle Schuld!
Wie konnte dann der Abschuss der MH17 "aus Versehen" erfolgt sein? Es wäre Absicht gewesen!
Ich verstehe das nicht!

Also warum nimmt die USA und der Westen Russland und die Separatisten dann mit der Aussage: "Es wäre "aus Versehen" passiert" in Schutz?
Wieso macht man das, wenn doch Russland das Übel allen Bösen und der Aggressor ist, der die ganze Welt bedroht?
Das macht für mich keinen Sinn!

Wenn es "aus Versehen" passiert ist, muss doch etwas da gewesen sein, was man stattdessen hätte treffen wollen.
Wenn es ein/mehrere russische Kampfflugzeug(e) gewesen wäre, hätte die Ukraine uns ganz sicher darüber informiert!
Russland und Zeugenaussagen beschuldigen die ukrainischen Streitkräfte, doch die Ukraine streitet ab, überhaupt ein Flugzeug am Himmel gehabt zu haben!
Westliche Nachrichtendienste haben da ganz sicher auch nähere Informationen, doch niemand äußert sich dazu.

Also was soll das eigentliche Ziel der BUK gewesen sein?
Vögel? Ufo's? Regenbögen? Friedenstauben?
Es ist auch nicht logisch, dass die mutmaßliche Tatwaffe ohne Plane (Sichtschutz) am hellichten Tage vor den Augen der ganzen Welt und des SBU's nach Russland zurückgebracht wurde.

Somit ist die offizielle mutmaßliche Variante schon mal sehr unlogisch!
Irgend jemand muss lügen!

Laut den russischen Satellitenbildern wissen wir, dass die Ukraine zu dem Zeitpunkt BUKs in der ATO-Zone hatten, deren Radar aktiv war.
Diese Bilder wurden nie widerlegt! ...auch durch Bellingcat nicht!
Die Existenz der ukrainischen BUKs dort zu diesem Zeitpunkt wurde durch ukrainisches TV-Material bestätigt.
Da die Separatisten zu diesem Zeitpunkt über kein Fluggerät verfügten, hatten wir über den Sinn dieser Waffen dort schon vor einem Jahr in diesem Thread diskutiert und spekuliert.
Wieso wurden diese Waffen dann gleich nach dem Abschuss der MH17 von dort abgezogen, obwohl die russische "Aggression" immer noch bestand?
Komplett unlogisch!
Wieso leugnet man heute, diese Waffen überhaupt besessen zu haben?
Warum wurden nach diesem Vorfall von der Ukraine überhaupt keine Kampfjets mehr eingesetzt?

Die Russen forderten auf ihrer Pressekonferenz die Veröffentlichung von Satellitenbildern der USA, die diese durch ihre vorher gemachten Aussagen und Schuldzuweisungen an Russland ja ganz sicher haben müssen, denn die USA lügen doch nicht!
Warum veröffentlichte die USA keine Satellitenbilder?
Zeigen diese Bilder etwa nicht das, was die USA vorher propagiert haben?

Es war sehr erstaunlich, dass nur Stunden nach der Katastrophe vom SBU für die Öffentlichkeit aufbereitete Beweismittel der Öffentlichkeit präsentiert wurden/werden konnten.
Wir wissen heute, dass die ersten Sprachaufnahmen manipuliert wurden!
Warum wurden diese Sprachaufnahmen manipuliert?

Die ukrainische Armee startete eine Großoffensive nach dem Unglück.
Warum beschoss das ukrainische Millitär die Absturzstelle und das Bahnhofsgebiet, wo die Opfer dieser Katastrophe aufbewahrt wurden?
Sollten dort Beweise zerstört werden?


Wieso werden vom Westen und der Ukraine Beweise für die Weltöffentlichkeit zurückgehalten und als geheim eingestuft?
Nützen sie ihnen nichts oder/und werden dadurch die "Falschen" belastet?


Wenn wir uns historisch zurückerinnern, hatte die USA nie ein Problem damit, Beweise oder Fälschungen, die ihnen nützten, der Weltöffentlichkeit zu präsentieren!

Wieso konnte die USA 2003 im UN-Sicherheitsrat Satellitenbilder vorstellen, die Sadams Massenvernichtungswaffen zeigten und sogar gefälscht waren?
...aber können Russland und der Weltöffentlichkeit, Russlands Beweise nicht widerlegen?
Welche Beweiskraft haben Beweise der USA, von denen nur geredet und die nicht veröffentlicht werden? Keine!!!

Aber da das alles nicht verdächtig ist und die "Guten" natürlich niemals ein Passagierflugzeug abschiessen oder diesen Abschuss decken würden, um politische und geopolitische Interessen durchzusetzen, niemals lügen oder faken würden, können es natürlich nur die Separatisten gewesen sein.
...und da ist es wirklich ganz lieb von den USA, wenn sie sagen, dass der Abschuss der MH17 nur "ein Versehen" gewesen sein konnte!

Und da eine alternative Meinung nicht erwünscht ist und als böse russische Propaganda gewertet wird, werden wir wohl für immer annehmen müssen, dass die Separatisten auf Vögel geschossen haben und dabei ganz aus Versehen, ganz zufällig eine Passagiermaschine mit 298 Menschen vom Himmel geholt haben, egal ob sie je eine BUK hatten oder nicht!


Und das Faken von Telefonaten, um die Weltöffentlichkeit zu verar...en, um seine eigenen Interessen durchzusetzen, ist schon lange ein alter Hut.
Siehe hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Nt5RZ6ukbNc

Ozeanographisch betrachtet ist das Schwarze Meer ein Randmeer des atlantischen Ozeans.
Aber Begriffsumdeutungen sind im Umfeld der Ukrainekrise ja fast noch häufiger, als Militäreinsätze

Epic Fail

"Von den Randmeeren sind Binnenmeere, die mit dem Weltmeer nur durch eine sehr schmale Meerenge (Meeresstraße mit Sichtverbindung zum gegenüberliegenden Ufer) verbunden sind, und die großen Mittelmeere, die zum Beispiel durch Festland-Flächen und Festland-Halbinseln oder/und Inselketten deutlich vom Weltmeer abgetrennt sind, zu unterscheiden."
https://de.wikipedia.org/wiki/Randmeer

"Binnenmeere können zwischen zwei verschiedenen Kontinenten liegen, zum Beispiel das Schwarze Meer"
https://de.wikipedia.org/wiki/Binnenmeer

 

[Gast1675120202]

Deutsche UBoote haben in den Weltkriegen z.B. auch ausversehen zivile Schiffe angegriffen und versenkt, warum ist sowas für dich nicht denkbar bei FlaRaks und zivilen Flugzeugen?

 

[Nightslaver]

....

Denkbar wäre auch das die Seperatisten eine BUK aus ukrainischen Beständen erbeutet und dann, natürlich völlig ungeschult, eingesetzt haben um damit ukrainische Militärmaschinen abzuschießen.
Dumm nur das an dem Tag keine ukrainische Militärmaschine langgeflogen kam, sondern eine Zivilmaschine, was die Seperatisiten, mangels Ausbildung, nicht unterscheiden konnten und für eine ukrainische Militärmaschine hielten, die sie dann fälschlicherweise abschossen.
So die Seperatisten schuld am Abschuss hätten wäre das für mich eine plausibles Szenario.
Den das es Absicht war bezweifle ich, Vorteile hätten die Seperatisten durch den Abschuss einer Zivilmaschine nicht gehabt, im Gegenteil, ein Abschuss hätte das Ansehn der Seperatisten im Westen noch mehr geschädigt als dies durch westliche Politiker sowieso schon passiert, was auch den Grund erklären würde warum man wehement leugnen könnte am Abschuss Schuld zu sein.
Und das Russland die BUK an die Seperatisten geliefert hat würde ich, genau wie du, bezweifeln, in dem Fall wäre wohl wirklich ausgebildetes russsiches Personal mit rüber gekommen und wen es nur zur Ausbildung gewesen wäre, den auch Russland dürfte kein Interesse daran haben das es zu solchen, evt. durch mangelnde Ausbildung verursachte Abchüsse von Zivilmaschinen kommt.

Die zweite meiner Meinung nach, wen auch etwas weniger wahrscheinliche These wäre, das die Ukraine am Abschuss der Maschine Schuld hat, auch dort gibt es viel schlecht ausgebildetest Militärpersonal, da Geld fehlt und man viele Leute mit Beginn des Konfliktes im Osten eingezogen hat und kaum Zeit für Ausbildung hatte.
Es könnte also sein das die ukrainische Armee das Flugzeug mit der BUK abgeschosse hat, vieleicht weil man es für ein russisches Aufklärungsflugzeug hielt, oder einfach weil man es nicht identifizieren konnte und deshalb vom Himmel holte.
Auch in diesem Fall bezweifle ich das der Abschuss einer Zivilmaschine absichtlich passierte, was man dann aber gemacht haben könnte ist, den Seperatisten den Abschuss in die Schuhe zu schieben um deren Reputation anzugreifen, also den Abschuss zum eigenen Vorteil auszunützen.
Außerdem dürfte die sowieso schon bankrote Ukraine kein Interesse daran haben noch Millionen an hinterbliebene zu zahlen, was man so auch umgehen hätte können.

Das sind meiner Meinung nach momentan die beiden wahrscheinlichsten Thesen wie es dazu gekommen ist.

 

[Threshold]

Schade, dass du meine Frage nicht beantwortet hast, hätte gerne deine Meinung dazu gewusst.

Was wollten die Separatisten deiner Meinung nach abschießen, was war ihr eigentliches Ziel?

Woher soll ich wissen, was sie abschießen wollten?
Ein Kampfjet der ukrainischen Luftwaffe?
Ein anderes Militärflugzeug der ukrainischen Luftwaffe?
Ich denke jedenfalls, dass sie kein Passagierflugzeug abschießen wollten.
Das will niemand, egal wie eng ein Konflikt ist.

Wieso aber passt es dir nicht, dass der Abschuss des Flugzeugs einfach ein Unfall war?
Sowas kommt vor, leider.

 

[Anticrist]

Wow, was für eine News, also ich habe ich das schon wenige Stunden nach dem Abschuss von MH17 so gehört!

offensichtlich hast du meinen Post nicht verstanden....
Die kurze Newsmeldung des DLF war sehr neutral gehalten, ganz ohne direkte oder indirekte Anschuldigungen.. deine Behauptung die Presse würde einseitig immer nur die Separatisten beschuldigen, ist also einfach falsch.
Kann passieren, wenn man nur noch RT und Sputnik liest

 

[schlumpi13]

Deutsche UBoote haben in den Weltkriegen z.B. auch ausversehen zivile Schiffe angegriffen und versenkt, warum ist sowas für dich nicht denkbar bei FlaRaks und zivilen Flugzeugen?

Ich halte es nicht für undenkbar.
Aber ein unbeabsichtigter Abschuss beinhaltet immer noch, dass derjenige, der geschossen haben soll, eine nutzbare BUK besitzen musste.
...und das ist in Bezug auf die Separatisten laut Beweislage bis jetzt nicht gegeben.

Aber unabhängig davon, ob die Separatisten nun eine BUK hatten oder nicht und wer wirklich geschossen hat, halte ich es für ausgeschlossen, dass man bereits einen Tag vor dem Abschuss der MH17, nämlich schon am 16.7. 2014 den Beweis für die Schuld der Separatisten erstellen konnte und der Abschuss dann unbeabsichtigt erfolgte!
Wer dieses Video schon einen Tag vor dem MH17 Abschuss erstellt hat, der wusste/wollte, dass die MH17 abgeschossen wurde!!!

Das Orginalvideo vom SBU !
https://www.youtube.com/watch?v=V5E8kDo2n6g

Hier der Fake-Nachweis!
https://www.youtube.com/watch?v=HYNJtyN3LY8

Hier bei PCGH wird sicher jemand das Orginalvideo (unverfälscht) herunterladen und überprüfen können!

 

[Gast1675120202]

Wie wahrscheinlich ist es, dass sie keine BUK haben?

 

[schlumpi13]

Wie wahrscheinlich ist es, dass die USA und der Westen die "Unterstützung" für die zuvor geputschte Ukraine hätten beenden müssen, wenn sie zugeben hätten, dass die Ukraine die MH17 in voller Absicht abgeschossen haben?

...und dann versteht man auch das durch die USA geäußerte "aus Versehen" und dass es keine Satellitenbilder von den USA geben wird!

 

[Kaaruzo]

Und in diesem Rahmen habe ich darauf hingewiesen, dass "nicht mit Nazizeichen rumlaufen" keineswegs besagt, dass jemand kein Anhänger von Nazi-Ideologien ist. Es kann ihm ebenso gut verboten sein oder er kann schlichtweg Deutschland nicht mögen. Bezüglich auf die AfD sehe ich die Sache zwar ähnlich, wie du, aber vom Front National höre ich z.T. deutlich nationalistisch-extremistischere und rassistischere Statements, als von den an der ukrainischen Regierung beteiligten Rechten.
(Wer auf der Straße rumläuft, lasse ich mal im Raum stehen.)

Klar und die Tatsache, dass Gott sich bisher nicht gezeigt hat, heißt nicht automatisch, dass Gott nicht existiert. Top.

Die Vorsitzende der Front National hat sich doch schon mehrfach von den Aussagen ihres Vaters (die eindeutig rechtsextrem waren bzw. sind) abgegrenzt.

Gysi und Pragmatismus? Ich würde zwar nicht behaupten, dass er zu den extermeren seiner Partei gehört, aber vor allem fällt er mir durch Populismus aller bester Qualität auf.

Will man sich mit Argumente nicht auseinandersetzten, unterstellt man dem Gegenüber erstmal Populismus.

Aber was ist Populismus überhaupt? Es kommt vom lat. populus (dem Volk). Also Politik fürs Volk. Klar, sowas ist in Deutschland nicht gerne gesehen.

Das gilt auch in Bezug auf seine Aussagen zur Ukraine, die sich in aller Regel überhaupt nicht mit der Ukraine beschäftigen.

Deshalb verurteilt er ja auch Putins Vorgehen. Weil das ja nichts mit der Ukraine zu tun hat. Top.

Statt dessen wirft Gysi liebend gerne alles und jedem und ganz besonders Merkel und den USA vor, dass sie mit ihren Handlungen die Eskalation zu verantworten haben.

Was ja angesichts der Unterstützung der undemokratischen „Demonstranten“ vom Maidan auch der Tatsache entspricht.

So als wären Eskalationen ein 100% einseitiger Prozess, der ohne Gegenseite abläuft und ohne jede weitere Hinterfragung pauschal davon ausgehend, dass Apeasement, Beschwichtigung und Gehorsam die einzig angemessenen Reaktionen für die von dieser Gegenseite geschaffene Ausgangslage sind.

Die geschaffene Ausgangslage geht aber nicht von Putin oder Russland aus. Das wird hier ja immer wieder gerne unter den Tisch gekehrt.

Russland hat auf einen undemokratischen Machtwechsel im Nachbarland reagiert . Jede Reaktion setzt eine Aktion voraus.

Der undemokratische Machtwechsel in Kiew. Und nach deiner Logik (Eskalationen sind kein einseitiger Prozess), trifft damit die „Demonstranten“ vom Maidan genauso viel Schuld an der Krise, wie Russland.

Von jemandem, der bei direkter Nachfrage sehr wohl Putin als Völkerrechtsbrecher bezeichnet, wären solche Thesen eigentlich vollkommen hirnrissig – oder ein klares Zeichen dafür, dass Gysi sich einen Dreck um die Ukraine schert, aber herzensgern über Merkel und die USA herzieht, wenn sich irgendwo ein Anlass findet.
Populismus eben.

Also bist du auch ein Vertreter der Argumentation „guter Völkerrechtsbruch, schlechter Völkerrechtsbruch“.

Es kommt also nicht darauf an, was gemacht wird, sondern wer. Top.

Ozeanographisch betrachtet ist das Schwarze Meer ein Randmeer des atlantischen Ozeans.

Gerade mal nachgeguckt, wird tatsächlich so behauptet.

Aber Begriffsumdeutungen sind im Umfeld der Ukrainekrise ja fast noch häufiger, als Militäreinsätze

Was ist denn an Militäreinsätzen schlecht?

Doch nicht der Einsatz selbst, sondern nur derjenige der ihn tätigt. Das habe ich ja hier im Thread mehrfach erfahren müssen.

Wie ich bereits festgestellt habe: „guter Völkerrechtsbruch, schlechter Völkerrechtsbruch“.

Meinst du damit die Absetzung des russisch kontrollierten Sowjet-Regimes?
Das war meines Wissens nach die letzte undemokratische Regierung, deren Macht vor den Beitrittsversuchen 2008 endete.

Ende der Sowjetunion 1991

Wie soll also 2008 ein „Sowjet-Regime“ abgesetzt werden?

Das könnte daran liegen, dass sich die Grenzen supranationaler Gebilder durch Abkommen erweitern können, die von Nationalstaaten aber in der Regel nur durch Eroberungskriege. Und die hat die NATO nicht geführt und bis 2014 auch niemand anders der in diesem Thread thematisierten Akteure.

Stimmt die NATO führt keine Eroberungskriege, die führt einfach nur so Kriege. Top.

Btw Grenzen können auch durch diplomatische Abkommen erweitert werden. So geschehen beim Beitritt der Republik Krim zur russischen Föderation.

Ich erachte Atomkraftwerke übrigens als Risiko für meine Gesundheit. Darf ich jetzt die Eon-Firmenzentrale in die Luft jagen?

Klar, und wenn du einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat hast, kommst du damit auch ungeschoren davon.

Mittelstreckenraketen, die abseits von Bunkern auf eigenem Territorium stehen sind nicht Zweitschlags-geeignet, weil sie sich selbst mit konventionellen Waffen kinderleicht ausschalten lassen, von einem konsequenten Erstschlag ganz zu schweigen.

Total retaliation basierte zur Zeit der Kubakrise zunehmen auf ICBMs und U-Boot gestützten Nuklearwaffen. Die Stationierungen auf Kuba dienten ganz gezielt dazu, auch bei den Erstschlagsfähigkeiten Parität herzustellen.

Was ja letztendlich die Gegenseite vom Erstschlag abhalten solle. Ergo eine Verteidigungswaffe.

Komisch, mir müssen die 10.000 bestens ausgebildete Kampftruppen in Abzeichenloser US-Uniform auf dem Maidan irgendwie entgangen sein...

A) Unterstützung muss nicht nur militärisch erfolgen. B) Amerika setzt doch Bodentruppen erst ein, nachdem die gewünschte „Demokratisierung“ per „Demonstration“ nicht geklappt hat.

Schwer fahrlässig war wenn dann die Freigabe des Luftraums über den aufständischen Gebieten und dem umliegenden Territorium durch die Ukraine und durch Russland. Allerdings wurde da ganz bewusst nur der Luftraum freigegeben, der deutlich außer Reichweite der Systeme lag, die bis dato von den Rebellen eingesetzt wurden.
Bleibt die Frage, wer wenn hätte wissen müssen/können, dass eine kampfbereite Buk samt Bedienmanschaft in diesem Gebiet nach potentiell ukrainischen Flugzeugen Ausschau hält.

Merkwürdigerweise haben andere Fluggesellschaften aber diese Route nicht mehr angefolgen.

 

[Atent123]

Singapur Airlines gliegt auf jeden Fall noch über die Ostukraine.
Bin da gestern noch mit geflogen.

 

[QUAD4]

Putin seinerseits hält gar nichts von ukrainischer Eigenart bzw. Eigenstaatlichkeit.

2008 schon sagte er zu George W. Bush, dass die Ukraine kein eigener Staat sei, sondern zu Russland gehöre. Das russische Imperium kann nicht existieren ohne die Ukraine. Die Ukraine verbindet Russland mit Europa und dem Süden, versorgt es mit den besten Leuten und ist weit produktiver – daher hat sie für Russland diese enorme Bedeutung.

quelle: Gespräch mit dem Schriftsteller Viktor Jerofejew: «Putin wollte die ganze Ukraine» - NZZ Feuilleton
ausgezeichnetes interview. am besten selber lesen.

 

[Kaaruzo]

quelle: Gespräch mit dem Schriftsteller Viktor Jerofejew: «Putin wollte die ganze Ukraine» - NZZ Feuilleton
ausgezeichnetes interview. am besten selber lesen.

Noch so einer der Ferndiagnosen aufstellen kann (Putin selbst glaubt nicht daran. Toll woher weiß der Mann das?) und dann wird auch noch auf G. W. Bush verwiesen. Klar, wenn ein Staatschef glaubwürdig ist, dann der.

Und dann wirft man uns Propaganda vor, ne ist klar

 

[JePe]

He has a discussion there about Big Russia and Little Russia — Ukraine. - Times
Putin reportedly declared at a NATO-Russia summit in 2008 that if Ukraine joined NATO his country could contend to annex the Ukrainian East and Crimea. - WIKIPEDIA

"Little Russia", Krim und Ostukraine. Sachen gibt´s ...

 

[ruyven_macaran]

Die Vorsitzende der Front National hat sich doch schon mehrfach von den Aussagen ihres Vaters (die eindeutig rechtsextrem waren bzw. sind) abgegrenzt.

Ist mir (positiv) aufgefallen. Aber bislang ist sie da auch die einzige Stimme in einer Partei, die sehr lange Zeit keine Probleme mit derartigen Aussagen hat und bei deren Mitgliedern ich auch weiterhin kein Differenzierungsstreben gibt. Abwarten, wohin die Reise geht - aber nur weil ein (höchstrangiges) Mitglied in eine bestimmte Richtung guckt, ist die Partei noch lange nicht angekommen.

Der undemokratische Machtwechsel in Kiew. Und nach deiner Logik (Eskalationen sind kein einseitiger Prozess), trifft damit die „Demonstranten“ vom Maidan genauso viel Schuld an der Krise, wie Russland.

An der Eskalation sicherlich.
Allerdings spreche ich Ukrainern ein ungleich höheres Anrecht auf Einflusnahme in der Ukraine zu, als Putin. Dessen macht endet per Definition an der Grenze seines Staates und alles jenseits davon sind imperialistische Bestrebungen und, wenn wie geschehen Militär zum Einsatz kommt, ein Angriffskrieg.

Also bist du auch ein Vertreter der Argumentation „guter Völkerrechtsbruch, schlechter Völkerrechtsbruch“.

Das unterstellst du mir mindestens einmal im Monat (ohne auch nur ein einziges Mal ein Statement zu anderen potentiellen Völkerrechtsbrüchen von mir gelesen oder berücksichtigt zu haben ), also tu nicht so, als wärst du zu überraschenden neuen Erkenntnissen gelangt. Ich habe auch in dem von dir zitierten Abschnitten wieder 0 Aussagen über andere Völkerrechtsfragen gemacht, die hier nicht zum Thema gehören...

Gerade mal nachgeguckt, wird tatsächlich so behauptet.

Manchmal ist so ein Studium halt doch für was gut. Und sei es nur, um eigentlich vollkommen unwichtige Begriffe in korinthenkakkencken Online-Diskussionen mit genauso abstrusen/nutzlosen Definitionen auszuhebeln
(Ich fands auch merkwürdig, weil die hier ebenfalls erwähnte Wiki-Definition des allgemeinen Sprachgebrauches gewöhnt war, aber wissenschaftlich gibt es einfach keinen Maßstab, wie eng eine Einschnürung sein muss, die aus einem "Rand-" ein "Binnen-"meer machen könnte. Also kann man sich Unterscheidung auch gleich sparen, zumal im allgemeinen Sprachgebrauch ja dann auch gerne sehr große Seen als Binnenmeere einsortiert werden, man kann diesen unpräzisen Sprachgebrauch also definitiv nicht 1:1 verwenden)

Was ist denn an Militäreinsätzen schlecht?

An Zwang, und nur dafür ist Militär da, ist fast alles schlecht. In einigen Fällen kann ein Militäreinsatz unter sehr beschränkten Optionen die am wenigsten schlechte sein. Aber gut ist er nie. Und der Ukraine gabs mal ziemlich viele Optionen, leider haben einige Gruppierungen konsequent alle ausgeblendet, die nicht darauf hinausliefen, Waffen auf andere zu richten

Ende der Sowjetunion 1991

Wie soll also 2008 ein „Sowjet-Regime“ abgesetzt werden?

Bitte noch einmal lesen und nachrechnen. 2001 liegt "vor 2008"...

Was ja letztendlich die Gegenseite vom Erstschlag abhalten solle. Ergo eine Verteidigungswaffe.

Auf eine weiterführende Waffendiskussion verzichte an dieser Stelle, aber nur um es klar zu stellen: Ich lehne diese immer wieder verwendete Argumentation, nach der alle und jede Waffe eine "Verteidigungswaffe" sein kann, vollständig ab.

A) Unterstützung muss nicht nur militärisch erfolgen.

Nein, muss sie eigentlich nicht. Aber hier ging es dir ganz konret um militärische Unterstützung:

Russland hat wohl die Unabhängigkeitsbestrebungen der Krim unterstützt. Genauso wie die USA...

Und ich kann mich beim westen willen nicht an 10.000 US-(Para-)Militärs auf dem Maidan erinnern. Auch das im Kiever Parlament auf einmal bewaffnete Amerikaner standen und Abstimmungen "überwacht" haben ist mir ebensowenig bekannt, wie die Anwesenheit von M16-Trägern in ukrainischen Wahllokalen oder amerikanische Panzerfahrzeuge, die ukrainische Polizisten von ihrer Arbeit abgehalten haben.
Könntest du da bitte noch einmal eine Quelle raussuchen, wie die USA die Maidan-Bewegung "genauso" unterstützt haben, wie Russland die Separatisten auf der Krim?

 

[xNeo92x]

Wisst ihr was das Allergeilste ist?
Es wurden schon Anfang des Jahres US-Waffen gefunden und es herrscht noch immer Totenstille darüber...

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=Fl3Lsn5Jt_I

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Und dann tun die USA auch noch so, als ob sie überlegen würden, Waffen dahin zu schicken.
Das ich nicht lache...

 

[Threshold]

Und?
die USA verkaufen ihre Waffen an jeden, der bezahlen kann, was der dann damit macht, kann keiner mehr kontrollieren. Ist doch bei russischen Waffen nicht anders.
Ist doch auch bei uns nicht anderes.
Da wurden Deutsche Waffen im Libyen Konflikt gefunden.
Und nur weil das G36 so schlecht ist, wird es nicht überall verbreitet.

 

[xNeo92x]

Aber es ist etwas anderes, ständig der Öffentlichkeit zu erzählen, man würde keine Waffen an die Ukraine liefern um sich so als den guten darzustellen und gleichzeitig Russland als das personifizierte Böse darzustellen und ohne handfeste Beweise behaupten, sie würden welche liefern.

Wie ich schon mehrmals gesagt habe: Die Separatisten brauchen keine Waffen aus Russland und sie bekommen auch keine.
Ihre Waffen besorgen sie sich beim Feind.
Erst gestern an die 50 Tonnen Material:

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=IYo0ErQFPzs

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[Threshold]

Wie schon gesagt.
Wer sagt denn, das die US Waffen nicht über dritte in die Ukraine gekommen sind?
Ist bei den deutschen Waffen in Libyen schließlich auch so gewesen.
Und dass das niemand nachprüft, ist auch klar. Schließlich will keiner, dass Waffenhändler, die inoffiziell arbeiten, enttarnt werden.

 

[JePe]

Es wurden schon Anfang des Jahres US-Waffen gefunden und es herrscht noch immer Totenstille darüber...

Das mag daran liegen, dass die von Dir konstruierte Kausalitaet (amerikanische Waffe = Waffe wurde von den USA geliefert) fehlt. Ganz abgesehen davon dass ich ein paar gammelige Sturmgewehre nicht wirklich eine News wert finde. Oder hast Du erwartet, die ukrainische Armee wuerde mit handgedrechselten Vorderladern schiessen?

(...)und gleichzeitig Russland als das personifizierte Böse darzustellen und ohne handfeste Beweise behaupten, sie würden welche liefern.

Teil von "Minsk 2" ist der Abzug von Waffen, die ausschliesslich aus Russland stammen koennen. Ganz egal, wie sehr sich manche hier anstrengen, diesen sehr handfesten Beweis zu egalisieren und als Fauxpas der russischen Seite zu bagatellisieren.

Wie ich schon mehrmals gesagt habe: Die Separatisten brauchen keine Waffen aus Russland und sie bekommen auch keine.
Ihre Waffen besorgen sie sich beim Feind.

Ja, das hast Du schon verschiedentlich behauptet. Woher Du das weisst, hast Du aber fuer Dich behalten.

Aber schoen, wenn es klare Feindbilder gibt. Die helfen zwar nicht wirklich bei der Problemloesung, bringen aber wenigstens Struktur in den Tag.

 

[schlumpi13]

Das mag daran liegen, dass die von Dir konstruierte Kausalitaet (amerikanische Waffe = Waffe wurde von den USA geliefert) fehlt. Ganz abgesehen davon dass ich ein paar gammelige Sturmgewehre nicht wirklich eine News wert finde. Oder hast Du erwartet, die ukrainische Armee wuerde mit handgedrechselten Vorderladern schiessen?

Aber gut, dass man nicht mal ein "gammliges Sturmgewehr" braucht und es ohne jeden Beweis als erwiesen ansieht, dass Russland Waffen in die Ukraine liefert.
... US-Waffen in US-Army Kisten haben natürlich rein gar nichts mit den USA zu tun.
https://www.youtube.com/watch?v=mJr7zUXwBx8

Warum versucht ihr diesen Waffenfund zu beschwichtigen?
Waffenlieferungen an die Ukraine sind nicht verboten.

Teil von "Minsk 2" ist der Abzug von Waffen, die ausschliesslich aus Russland stammen koennen. Ganz egal, wie sehr sich manche hier anstrengen, diesen sehr handfesten Beweis zu egalisieren und als Fauxpas der russischen Seite zu bagatellisieren.

Wie blöd, dass die Ukraine fast ausschließlich nur russische Waffen verwendet. Wird Zeit, dass unsere westlichen Rüstungskonzerne auch etwas mehr am Ukrainekonflikt verdienen!
Teil von Minsk war auch der Abzug aller ausländischen Truppen und trotzdem schickt der Westen Ausbilder und hält Nato-Manöver dort ab!
...und von den westlichen Söldnern wollen wir lieber gar nicht erst anfangen ...