Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[stoepsel]

Na dann beweise doch mal, dass unsere Nachrichten hier überhaupt wahr sind! Einfach das zu glauben, was uns hier in der Primetime aufgetischt wird, ist schon ziemlich naiv...
Es gibt auch Sendungen und Infos ( im deutschen TV ) , die genau das in Frage stellen, was 3Stunden vorher durch die gesamte Presse ging. Schon komisch, wenn man da nicht mal anfängt nachzudenken...

 

[Ramons01]

Putins Aussage, das er die Krim als historischen Teil Russlands sieht und daher beansprucht, blendest du mal wieder vollkommen aus? Oder hast du an der Stelle einen blinden Fleck im Gehirn, der alles abschaltet das nicht in dein Weltbild passt..

Wenn wir gerade bei historischem Anspruch sind: Philip Hammond der britische Außenminister hat am Wochenende etwas sehr intelligentes abgelassen. Zitat: "Die illegale Annexion der Krim durch Russland vor einem Jahr, war ein eklatanter Bruch des Internationalen Rechts. Es zeigte, die totale Missachtung des Rechts der Ukraine auf Souveränität und territoriale Integrität, und ich verurteile es im höchsten Masse. Wir erkennen das Scheinreferendum vom vergangenen Jahr nicht an, dass Präsident Putin als Feigenblatt für seinen Landraub benutzte. Dieses Handeln bedroht die internationale Sicherheit und hat ernsthafte Konsequenzen auf die Rechtsordnung, welche die Integrität und Souveränität aller Staaten schützt."

So gesehen hat Russland einen größeren Anspruch auf die Krim als Großbritannien auf die Falklandinseln und das hat der Vorsitzende des außenpolitischen Ausschusses der Duma, Alexei Pushkov auch deutlich gemacht: "Achtung, Achtung London: Die Krim hat viel mehr Gründe zu Russland zu gehören, als die Falklands als Teil von Großbritannien."

Was meint er damit? Nun um klar zu machen, dass die Falklandinseln zu Großbritannien gehören haben die Briten ein Referendum abhalten lassen das mit weit über 90% für Großbritannien war...nur war die Mehrheit der Wahlberechtigten britischer Abstammung auf der Insel (aber das ist jetzt ein anderes Thema).

Heute müsste man die Kolonialpolitik, die die Briten früher betrieben haben, scharf verurteilen und wahrscheinlich hat Argentinien ein größeres Anrecht auf diese Inseln als Großbritannien, doch sie sind trotzdem im britischen Besitz.

Ich möchte mit diesem Beispiel aufzeigen, dass der Westen die ganzen Rechte und Charta die es gibt, einfach auslegt wie es ihm gefällt. Natürlich gab es auf der Krim eine Vorgeschichte die weitaus länger zurückreicht als die Geschichte in der Ukraine. Genauso gibt es eine Vorgeschichte zu den Falklandinseln und ich bin jetzt einfach mal so frech und behaupte das es den Briten vor allem um Rohstoffe geht und um nichts anderes. Russland mit Putin ist einer der erklärten Feinde des Westens, darum wird ein Referendum auf der Krim nicht anerkannt obwohl über 90% für den Anschluss an Russland waren. Auf den Falklandinseln lässt man es einfach gelten und wieso....weil es Großbritannien nützt. Wäre das Referendum von Argentinien gekommen und über 90% wären für Argentinien und somit gegen Großbritannien gewesen, dann wäre es nicht anerkannt worden.

Russland ist kein heiliger und es gibt vieles mit dem ich nicht übereinstimme, aber dennoch kann und will ich nicht ignorieren, dass Westliche Staaten so tun als ob sie "das Gute" sind und mit dem Finger auf Putin und Russland zeigen, obwohl sie selber keinen Deut besser sind.

Übrigens kam die Krim durch einen Rechtswidrigen Akt zur Ukraine, da es aber innerhalb der Sowjetunion war spielte das keine Rolle.

Es gibt kein eindeutiges Recht das dieses Referendum auf der Krim und den Anschluss verbietet. Diverse Gesetze und Rechte sprechen dagegen und genauso viele dafür, da aber der Westen nicht neutral ist und es zu seinem Vorteil auslegt kann man keine Objektive Bewertung der Sachlage erwarten.

Man sollte auch vorsichtig mit dem Begriff "Annexion" sein, denn eine Annexion ist das einzige was ein Eingreifen von Staaten mit Militärischen Mitteln erlaubt, ansonsten ist die UN-Charta immer auf gewaltfreie Lösungen ausgelegt. Wäre die Krim also wirklich annektiert worden, so wie alle Medien und Staatschefs bei uns im Westen schreien, dann wären die USA und Co. wesentlich aggressiver im Ton und würden weit mehr machen als "nur" Wirtschaftssanktionen aussprechen.

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[Kaaruzo]

Putins Aussage, das er die Krim als historischen Teil Russlands sieht und daher beansprucht, blendest du mal wieder vollkommen aus? Oder hast du an der Stelle einen blinden Fleck im Gehirn, der alles abschaltet das nicht in dein Weltbild passt..
Ja Russland hat mehr als "genügend" Land... bitte definiere doch "genügend" in diesem Zusammenhang.. und trotzdem hat man sich die Krim einverleibt... komisch das du diesen Widerspruch nicht erkennen willst.. blinder Fleck?!

Und du blendest mal wieder vollkommen aus, was zu dieser Situation geführt hat. Solange der gewählte Präsident der Ukraine im Amt war, war die Krim auch ukrainisch. Erst als die sogenannten "Demonstranten" vom Maidan, den rechtmäßigen Präsidenten gewaltsam aus seinem Amt entfernt haben, kam es dazu.

Die Krim wollte dieses illegale Treiben in Kiew nicht mitmachen, und hat sich von der nicht gewählten "Regierung" für Unabhängig erklärt. Aktion > Reaktion. Die Verurschaer für die Kriese in der Ukraine findest du in Kiew, und nicht in Moskau. Aber scheinbar hast du an der Stelle einen blinden Fleck im Gehirn, der alles abschaltet das nicht in dein Weltbild passt.

 

[Bester_Nick]

Ramons01

Das siehst du falsch. Für die Ukraine wird keiner gegen eine große Atommacht in den Krieg ziehen. Das ist sie schlicht und einfach nicht wert. Und der britische Außenminister hat nicht von einem Referendum gesprochen, sondern von einem Scheinreferendem. Vor zwei Wochen hat sich Putin für dieses Husarenstück selbst gefeiert. Wer nach Putins Geständnissen immer noch glaubt, dass bei diesem Referendum irgendwas von Russland dem Zufall überlassen wurde, bei dem ist Hopfen und Malz verloren.

 

[Quat]

So falsch halte ich z.B. den Vergleich mit Falkland nicht.
Allerdings glaube ich auch, Russland hat alles mögliche in Bewegung gesetzt um eine Stationierung von Nato-Raketen auf der Krim zu verhindern.

 

[stoepsel]

Hätte ich genauso gemacht!...

 

[Quat]

Es wäre zu mindest in einen Strategiespiel ein cleverer Schachzug.
Nur mag ich nicht mit Menschenleben jonglieren.

 

[Ramons01]

Ramons01

Das siehst du falsch. Für die Ukraine wird keiner gegen eine große Atommacht in den Krieg ziehen. Das ist sie schlicht und einfach nicht wert. Und der britische Außenminister hat nicht von einem Referendum gesprochen, sondern von einem Scheinreferendum. Vor zwei Wochen hat sich Putin für dieses Husarenstück selbst gefeiert. Wer nach Putins Geständnissen immer noch glaubt, dass bei diesem Referendum irgendwas von Russland dem Zufall überlassen wurde, bei dem ist Hopfen und Malz verloren.

Meinst du? Wer sagt das sie für die Ukraine in den Krieg ziehen...hier geht es um Geopolitik, die USA/NATO/Eliten interessieren sich doch nicht für die Ukraine als Staat oder für die Menschen die in ihr Leben. Für die sind das alles Bauern auf einem Schlachtfeld, ein Schlachtfeld das weit weg vom Amerikanischen Kontinent ist..da kann man als ruhig zündeln, sind eh nur die Europäer die draufgehen.
Was ist dann der Unterschied von einem Referendum zu einem Scheinreferendum? Achso klar, ein Referendum wird im Westen anerkannt...
Es war definitiv kein Scheinreferendum, die Mehrheit wollte wirklich zu Russland, kann man ihnen auch nicht verübeln bei allem was zu dieser Zeit los war.

Das Referendum auf den Falklandinseln und in Schottland waren auch nicht anderes als Referenden nur zum Schein. Auf den Inseln waren wie bereits erwähnt fast nur Briten Wahlberechtigt, man hat also von Anfang an alle kritischen Wähler ausgeschlossen und in Schottland hat man extrem gegen eine Abspaltung Stimmung gemacht (und das in der ganzen EU), es wurde nur immer gesagt wie schlimm das doch wäre...ganz abgesehen davon das später Hinweise für einen Wahlbetrug die Runde gemacht haben.
Erkläre mir also nicht, dass auf der Krim ein Scheinreferendum statt gefunden hat, obwohl sogar Beobachter von der EU alles beobachten durften. Es ist immer eine Frage des Nutzens, darum sagt man uns auch wer "Gut und Böse" ist...erspart uns nämlich das nachdenken.

So falsch halte ich z.B. den Vergleich mit Falkland nicht.
Allerdings glaube ich auch, Russland hat alles mögliche in Bewegung gesetzt um eine Stationierung von Nato-Raketen auf der Krim zu verhindern.

Ich denke auch das Russland die Lage erkannt hat, auch das die Mehrheit der Bevölkerung auf der Krim zu Russland wollte, somit hat sich die Sache quasi von selbst erledigt. Das einzige was Russland tun musste, war das Referendum anzuerkennen und die Krim offiziell aufzunehmen.

Unsere Medien und Politiker regen sich immer noch darüber auf, dass Putin nicht bei der Grundsteinlegung einer schönen NATO-Basis auf der Krim helfen wollte...vielleicht hat im die Architektur einfach nicht zugesagt wer weiß.
Fakt ist auf jeden Fall, dass es immer eine Aktion und eine Reaktion gibt, Fakt ist auch das die NATO nach der Auflösung der Sowjetunion, trotz Versicherungen, immer näher an Russland herangerückt ist und Fakt ist auch das Russland das mit Recht als Bedrohung sieht. Fakt ist auch, dass nur Menschen mit einem IQ eines Steines überzeugt davon sein können, dass der Raketenschild in Europa gegen den Iran gerichtet ist und jetzt will sich Dänemark auch noch beteiligen...die sind ja so nahe am Iran habe ich gehört.

Es gibt einfach Fakten, die von unseren Medien und Politikern ignoriert werden und wer solche wichtigen Fakten ignoriert muss sich nicht wundern wenn dabei Käse rauskommt sobald er den Mund aufmacht und den bösen Putin beschuldigt.
Kein Politiker einer Großmacht ist ein Heiliger, aber man sollte trotzdem genug Schneid haben die Fakten beim Namen zu nennen um eine ordentliche Diskussion führen zu können.

 

[Poulton]

?Konservatives Forum? in Sankt Petersburg: Des Kremls neue Freunde
Aber wie war das doch gleich? Alle anderen sind naiv?

die USA/NATO/Eliten

Zu Verschwörungstheorien gehören Vernichtungsfantasien...

Was ist dann der Unterschied von einem Referendum zu einem Scheinreferendum? Achso klar, ein Referendum wird im Westen anerkannt...

Der Unterschied liegt darin, dass ein normales Referendum eben nicht nur von Europas führenden Rechtsextremen, Kremlins und österreichischen Experten für Heim ins Reich holen beobachtet wird, die auf Kuschel- und Schmusekurs mit Moskau sind, und man sich auch an die formalen Richtlinien hält.
OSCE Chair says Crimean referendum in its current form is illegal and calls for alternative ways to address the Crimean issue | OSCE
Krim-Krise: Bewaffnete verweigern OSZE-Beobachtern Zugang zur Krim | ZEIT ONLINE

 

[Bester_Nick]

Ramons01



Du blendest Fakten aus, nur weil sie deiner Sichtweise nicht dienlich sind. Zur Krim:

Fakt ist, die Krim wurde von russischen Einheiten besetzt.
Fakt ist, das Parlament der Krim wurde von selbsternannten Selbstverteidigungskräfen besetzt (bewaffnete Russen, angeführt vom Brandstifter "Strelkow" https://www.youtube.com/watch?v=mcCqrzctxH4).
Fakt ist, die Regionalregierung wurde daraufhin abgesetzt.
Fakt ist, die Macht übernahm jemand aus einer prorussichen Partei.
Fakt ist, auf dem Stimmzetteln bei der Wahl war keine Wahlmöglichkeit für den Verbleib in der Ukraine.
Fakt ist, dass es keine unabhängigen Beobachter gab, wie z.B. bei der Wahl von Poroschenko und das Abstimmungsergebnis geschummelt und erlogen sein kann.
Fakt ist, das Referendum verstößt gegen die ukrainische Verfassung.
Fakt ist, der Beitritt der Krim zu Russland verstieß gegen die russische Verfassung.
Fakt ist, Russland militärische Intervention auf der Krim verstößt gegen das Budapester Memorandum.
Fakt ist, Putin hat zugegeben, die Rückholung der Krim nach Russland geplant zu haben.

War das auf den Falklandinseln auch so ähnlich?

Zur NATO-Erweiterung:

Fakt ist, es gibt keine Verträge darüber, dass osteuropäische Staaten nicht der NATO beitreten dürfen.
Fakt ist, es gibt nur mündliche Zusicherungen westlicher Politiker, dass eine Osterweiterung der NATO nicht stattfinden wird. Diese wurden allerdings an die Sowjetunion gegeben und diese existiert nicht mehr.
Fakt ist, niemand hat die Oststaaten zum Beitritt der EU oder der NATO gezwungen. Sie haben sich freiwillig dazu entschieden. Was nach Jahrzehnten unter dem Joch Russlands auch nicht verwunderlich ist.
Fakt ist, die Oststaaten sind souverän und haben ein Recht auf freie Bündniswahl und einen eigenen außenpolitischen Kurs.

Lustig übrigens, dass du meinst, die NATO/USA/Eliten wären nicht an den Menschen in der Ukraine interessiert. Für die seien sie nur "Bauern" auf einem Schlachtfeld. Gleichzeitig stellst du Putin jedoch als Humanisten dar, der nur daran interessiert ist, die Wünsche der Krimbewohner zu erfüllen. Das ist mal echt lächerlich...

Nicht dass ich etwas gegen deine Sichtweise hätte (freie Land und so), aber dein Schlaumeiertum kannst du mal echt runterfahren. Vergiss nicht, dass die sogenannten Putinversteher eine Minderheit stellen und von Politik und Medien nicht für voll genommen werden, und zwar nicht, weil es da ne große Verschwörung gibt und im geopolitischen Interesse des Westens kein Platz mehr für die Wahrheit ist, sondern die Argumente nicht überzeugend sind.

 

[Putinversteher]

Fakt ist vor allem das unser Wirken in der Ukraine bisher nichts konstruktives gebracht hat.
Könnte jetzt zig Absätze bringen, was für katastrophale Entwicklungen dadurch in Gang kamen - Politik und Medien haben vor allem auch keinerlei "Exit Strategie" - also worauf soll oder wird es hinauslaufen wenn man diesen Weg weitergeht ? Wem ist damit gedient ? Fragen über Fragen...

 

[schlumpi13]

Danke, dir wirklich einen Guten Morgen!
Du windest dich wie ein Aal. Was du verlangst bin ich nicht bereit zu leisten, warum auch! Wie meine Worte interpretiert werden, nicht unbedingt meine Verantwortung. Mir wiederholt Worte in den Mund legen (ich hoffe nur auf Basis von Interpretation und nicht absichtlich), schon mal garnicht! Das ist dir (die Absicht, siehe Oben) mit "alle Deutschen" schon ein mal gelungen. Was ein mal klappt?
In sofern erkenn' ich keine Lüge. Hier im Forum ist das Zitieren recht einfach. Zeig sie mir und ich werde versuchen, mich zu erklären.
Und sorry wenn ich nicht in der Lage bin, die Einflußnahme deutscher Medien der letzten hundert Jahre, mit Auswirkung auf die deutsche Gesellschaft, in wenige Worte kleiden zu können. Ich fühl mich nicht mal grundsätzlich dazu fähig. Aber meinen Eindruck davon, den kann ich darlegen.

Schluss jetzt mit deiner Märchenstunde!

Du wirst wiederholt persönlich!
Mir ist es so was von egal, ob du der Bismarkstiftung nun Glauben schenkst oder nicht! Das ist aber dann dein Problem und nicht meins!
Ich begründe meine Aussagen hier im Thread mit Quellen und Fakten und habe das Recht, dasselbe von dir einzufordern!
Da du dazu aber nicht gewillt bist, Fakten verdrehst, provozierst und denuzierst, sehe ich keinen Grund mit dir weiter Off Topic zu diskutieren!

Ich empfehle dir einen Blick in die Forenregeln, falls du trotzdem weiterhin in dieser Weise Off Topic bleiben möchtest!

 

[ruyven_macaran]

Beide konnten mir bestätigen, dass schon damals sich die Russen und die Ukrainer nicht wirklich gut ausstehen konnten.

"Russen"="ethnische Russen" oder ="russische Staatsbürger"?
Selbst erstere sind für ein geschlossenes Meinungsbild der Krimbewohner unzureichend, da sie nur rund die Hälfte ausmachen. Letztere haben mit dem Thema überhaupt nichts zu tun und dass die Ukrainer nicht sonderlich gut auf z.B. Soldaten zu sprechen waren, die in der Nachfolge der Sowjettruppen stehen, überrascht jetzt auch nicht wirklich.
Aber das berechtigt einen nicht, ein paar tausend Soldaten ins Land zu holen und mit deren Hilfe die Macht zu übernehmen.

Für die Menschen auf der Krim war es eher wie eine Wohltat und Erlösung.

Komisch, dass sie davor geflohen sind.

Ich hab schon viele Berichte und Fotos gesehen, die eindeutig Belegen, dass momentan erstmals seit dem Zerfall der SU wieder in die Infrastruktur der Krim investiert wird.

Ich lese Berichte, dass Russland nicht einmal die Wasserversorgung seines neuen Landesteils sicherstellen kann und Güter des täglichen Bedarfs sogar merklich teurer sind, als in Russland (von den vorherigen ukrainischen Preisen ganz zu schweigen), weil die Transportmöglichkeiten nicht ausreichen.

Ich sage nicht, dass dort ein Wunder oder ein Wirtschaftsboom passiert. Aber die Lage bessert sich zunehmend.

So? Iirc bestand 50% der Wirtschaft Tourismus-basiert. Und die Zahl der Touristen hat sich fast halbiert. (Bewässerungslandwirtschaft: s.o.) Das ist nicht nur "kein Boom", das ist ziemlich heftige Rezession.

So falsch halte ich z.B. den Vergleich mit Falkland nicht.
Allerdings glaube ich auch, Russland hat alles mögliche in Bewegung gesetzt um eine Stationierung von Nato-Raketen auf der Krim zu verhindern.

Glaube ich nicht. Denn es gab keinerlei Pläne oder auch nur Grundlagen für eine Stationierung von NATO-Raketen auf der Krim. Also kann auch nichts "zu deren Verhinderung" in Bewegung versetzt worden sein - sondern nur zu anderen Zwecken.

 

[xNeo92x]

Die Doku gibt es jetzt mit deutschen Untertiteln:
Dokumentation: "Krim. Der Weg in die Heimat" / Sputnik Deutschland - Nachrichten, Meinung, Radio

 

[Threshold]

Auch wenns nun deutsche Untertitel gibt, wird aus Propaganda noch lange keine Doku.

 

[ruyven_macaran]

/sign. Wobei ich, nach Betrachtung von ein paar Ausschnitten (2,5 h lang halte ich das garantiert nicht aus. Abgesehen davon, dass ich in der Zeit auch was spaßigeres machen könnte. Z.B. Zwiebeln schälen) zugeben muss:
Putins Sichtweise (russische Interessen sind wichtiger als alles andere und können immer und überall und auf alle Arten umgesetzt werden) wird dokumentiert.

 

[Putinversteher]

/sign. Wobei ich, nach Betrachtung von ein paar Ausschnitten (2,5 h lang halte ich das garantiert nicht aus. Abgesehen davon, dass ich in der Zeit auch was spaßigeres machen könnte. Z.B. Zwiebeln schälen) zugeben muss:
Putins Sichtweise (russische Interessen sind wichtiger als alles andere und können immer und überall und auf alle Arten umgesetzt werden) wird dokumentiert.

Ich möchte dich an deinen ersten Post in meine Richtung erinnern inkl. einem Geschenk in Form von Punkten :

Zitat: "Ich empfehle, Verschwörungstheorien aus Threads, die sich nicht ausdrücklich damit beschäftigen, herauszuhalten, sämtliche Aussagen, die schwerwiegende Verbechen unterstellen direkt mit Quellen zu untermauern und mit potentiell beleidigenden Bezeichnungen sehr sparsam umzugehen und ggf., wo dies möglich ist (z.B. im Falle von Faschismus), ihre Angemessenheit ebenfalls mit seriösen Quellen zu untermauern. Und, um es gleich vorwegzunehmen: Behauptungen, die ein Youtube-Nutzer irgendwo in einem halbstündigen Video untergebracht hat -oder auch nicht- sind keine brauchbare Quelle."

Du wirst sicherlich keine Schwierigkeiten haben deine Behauptung das Putins sichtweise eben "Russische Interessen sind wichtiger als alles andere und können immer und überall und auf alle Arten umgesetzt werden" sei mit Quellen zu belegen.

 

[Kaaruzo]

/sign. Wobei ich, nach Betrachtung von ein paar Ausschnitten (2,5 h lang halte ich das garantiert nicht aus. Abgesehen davon, dass ich in der Zeit auch was spaßigeres machen könnte. Z.B. Zwiebeln schälen) zugeben muss:
Putins Sichtweise (russische Interessen sind wichtiger als alles andere und können immer und überall und auf alle Arten umgesetzt werden) wird dokumentiert.

Damit wäre Putin doch genau der logische Partner des Westens. Gleich und gleich gesellt sich gern.

 

[ruyven_macaran]

Du wirst sicherlich keine Schwierigkeiten haben deine Behauptung das Putins sichtweise eben "Russische Interessen sind wichtiger als alles andere und können immer und überall und auf alle Arten umgesetzt werden" sei mit Quellen zu belegen.

Quelle: Oben verlinktes Video, dass ein offizielles Statement des russischen Staates zur Ukraine und der russischen Reaktion auf Krim und Donbass ist.
Inhalt: Multiple Fälle, in denen Putin die andauernde russische Einmischung auf dem Territorium der Ukraine (gemäß von Russland unterzeichnetem Memorandum) mit russischen Interessen "rechtfertigt" und in diesem Zusammenhang so ziemlich alle denkbaren Waffengattungen und -Streitkräfte nennt (es ist sogar ausdrücklich von den "vier" bewaffneten Kräften Russlands die Rede, obwohl weder Marine noch Luftwaffe Demonstrationen kontrollieren können). Beispiele werden gezeigt von bewaffneten Motorradgangs (das heißt illegalen Paramilitärs/Kriminellen) bis hin zu Unterseeboten und ICBMs.

 

[Putinversteher]

Das hat nur mit dem Kern deiner Aussage herzlich wenig zu tun. Habe das Video auch gesehen, ist zwar einiges an Propaganda drin, andererseits haben wir doch hier auch genug erfahrung damit, deswegen sollte eine differenzierte Sich kein Problem darstellen. Würde es im übrigen nicht Sinn machen wenn man sich hier auch so beteiligt wie du, das komplette Werk zu sehen ? Und seis nur darum die Sicht aus Russischer Perspektive zu haben ?