Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Außerdem, Russland nimmt sie ohne Probleme auf, gibt Unterkünfte, was zu Essen, Kleidung usw. und verlangt nix. Es wird sogar Angeboten in Russland zu bleiben, dort zu arbeiten und zu leben.
Ich meine, Russland ist vielleicht nicht perfekt, aber das sind andere Länder genau so wenig. Nur werden von Russland explizit die schlechten Seiten hervorgehoben und groß geredet, während halt die guten Taten komplett untergehen.
Naja bei einem ehemaligen Bruderstaat sollte das irgendwie verständlich sein, eben solche Unterstützung zu leisten. Nichts für Ungut Russland hat genug Platz, die Frage ist eher ob das nicht zu ner Belastung an sich wird, wie die syrischen Flüchtlinge im libanon oder der Türkei. Und andere solche Ströme. So schnell kann man eben keine Zeltstädte errichten und die humanitäre Versorgung mit Wasser und Nahrung würde ich jetzt auch mal nicht als optimal bezeichnen. Wie auch kein Land wäre darauf vorbereitet hundert tausende aus dem Nichts zu versorgen.

Das Problem bei Bürgerkrieg ist halt, dass gerade die vertrieben werden und zuerst aufbrechen die die größte Bildung haben/die finazielle Ressource um auch außerhalb sich ein neues Leben zu schaffen. Entsprechend ist ein Bürgerkrieg in der langzeitfolge eine geistige Verarmung. In einem Land wo es eh kaum voran geht und die Eliten bis auf wenige die gerade am Drücker sitzen das ganze aufgeben wird der Stillstand dann noch erdrückender. Sieht man auch sehr gut an Syrien. Würde dort von heut auf morgen utopisch angenommen Frieden herrschen? Was dann zerstörte Infrastruktur und niemand da der "klug genug" ist Strukturen aufzubauen, das darauf sich Wohlstand ausbreitet. Diejenigen wie Ärzte oder Ingenieure haben dort doch keine Zukunft, verglichen zu etwa einem Leben in Deutschland als Arzt oder in beispielsweise Schweden. Da kann man sich integrieren die Kinder in Schulen schicken, kommt pünktlich nach Hause und kann sich des Lebens erfreuen. In einer zerstörten Heimat wäre man nur mit Wideraufbau beschäfftigt. Es gibt schon Leute die davon angezogen werden, aber der Großteil bleibt fern und wird das Leben das sie sich im Exil eingerichtet haben weiterleben wollen.
 
Dafür mal ein Like :daumen: Endlich hinterfragst du mal was ;)

Ich hinterfrage regelmäßig eine ganze Menge (wie hier vielleicht aufgefallen sein sollte ;) ). Ich poste aber nur die Fragen, die nicht schon zur Diskussion gestellt wurden, auf die ich mir aber Antworten erhoffe.

Ich meinte damit eigentlich, dass davon nichts im Fernsehen kommt. Vielleicht 10 Sekunden ein paar Einblendungen und ein paar Worte dazu,

Sicherlich erhalten viele Meldungen in vielen Sendungen nur sehr kurze Abschnitte - aber in 13 Minuten Tagesschau muss halt auch noch die gesamte restliche Welt hineinpassen. Wer mehr Zeit mitbringt, sollte Zeitung lesen.

wobei dann immer am Ende hinzugefügt wird, dass die ukr. Regierung das ganze anders sieht und man das dabei besonders unterstreicht.
Es schaut ja nicht jeder Nachrichten im Internet.
Außerdem finde ich, dass diesbezüglich alles heruntergeredet wird.

Mir wäre in den Nachrichten weder sonderlich viel Unterstreichung der ukrainischen Regierung noch der heruntergerede anderer Seiten aufgefallen. Sicherlich erhalten vertreter der ukrainischen Regierung bei Nachrichten über die Ukraine etwas mehr Sendezeit, als Separatisten oder Russland. Aber es geht eben um die Ukraine und nicht um Russland und die Separatisten sind alles andere als kooperativ gegenüber westlichen Medien, geschweige denn in der Lage, Sicherheit und Rechtsstaatlichkeit in ihren Gebieten zu gewährleisten. Verständlich, dass man eher jemanden zu einer staatlichen Pressekonferenz, denn Undercover ins Kriegsgebiet schickt.

Ich meine, wären es Flüchtlinge von sonst irgendwo, würde man das sofort an die große Glocke hängen. Mit dem ganzen Tatü-Tata und was weiß ich noch was. Aber hier...joa Flüchtlinge mkey...weiter gehts.

Es gibt iirc derzeit 5-6-7 größere Gebiete in Afrika, aus denen Leute flüchten, über die man quasi gar nichts hört. Um Syrien und den Irak kümmert sich auch niemand mehr. Flüchtlinge in Nordafrika sind auch nur ein Thema, wenn sie in EU-Gewässer gelangen. Ich weiß nicht, wie du zu deinen Annahmen über "sonst irgendwo" kommst, aber die humanitäre Lage in der Ukraine erhält, als europäisches Land, vergleichsweise viel Aufmerksamkeit.

Außerdem, Russland nimmt sie ohne Probleme auf, gibt Unterkünfte, was zu Essen, Kleidung usw. und verlangt nix. Es wird sogar Angeboten in Russland zu bleiben, dort zu arbeiten und zu leben.

Also nicht mal ne humanitäre Katastrophe, die größere Berichte nach sich ziehen könnte :ka:

Ich meine, Russland ist vielleicht nicht perfekt, aber das sind andere Länder genau so wenig. Nur werden von Russland explizit die schlechten Seiten hervorgehoben und groß geredet, während halt die guten Taten komplett untergehen.

Welche schlechten Seiten werden denn groß hervorgehoben und groß geredet? Ich frag ja nicht ohne Grund danach, was man Russland eigentlich vorwirft. Es gibt zwar zahlreiche Berichte über Politiker (! nicht über Russland, sondern Berichte aus/über Deutschland, z.T. auch EU oder NATO !), die sagen, dass Russland endlich aufhören soll. Aber niemand sagt womit ich hab bislang keinen einzigen Bericht über Russlands Untaten gesehen. Das einzige, was mir seitens Putin seit der Einverleibung der Krim bekannt wäre, sind ein paar Drohungen, Gas-Lieferstops und Militärmanöver auf russischem Boden. Das ist zwar alles andere als freundlich und ein verdammt guter Grund für die Ukraine, sich kurz vor einem Krieg zu wähnen - aber es ist nichts, was gegen irgendwelchen Rechte verstoßen würde und es ist nichts, was die Situation im Osten der Ukraine nenneswert weiter anheizt. (Ggf. machen sich die Separatisten zusätzliche Hoffnungen, dass Putin nach dem Sahnestück Krim auch noch den Schrott übernehmen könnte - aber imho vergeblich. Der hat, was er wollte, jetzt will er eigentlich Ruhe)
Also mit was für groß geredeten, hervorgehobenen "schlechten Seiten" soll er denn aufhören :huh:


Naja bei einem ehemaligen Bruderstaat sollte das irgendwie verständlich sein, eben solche Unterstützung zu leisten. Nichts für Ungut Russland hat genug Platz, die Frage ist eher ob das nicht zu ner Belastung an sich wird, wie die syrischen Flüchtlinge im libanon oder der Türkei. Und andere solche Ströme. So schnell kann man eben keine Zeltstädte errichten und die humanitäre Versorgung mit Wasser und Nahrung würde ich jetzt auch mal nicht als optimal bezeichnen. Wie auch kein Land wäre darauf vorbereitet hundert tausende aus dem Nichts zu versorgen.

Russland ist nicht gerade für ein gut funktionierendes Sozialsystem bekannt und dem Bisschen nach, was man aus der Ecke hört, hat man schon Probleme, die eigenen Leute auf der Krim zu versorgen. Eine größere Menge sich dauerhaft ansiedelnder Flüchtlinge sind sicherlich eine erhebliche Belastung - sowohl kurz- als auch langfristig. Schließlich ist auf absehbare Zeit nicht mit guten Geschäftsbeziehungen zur Ukraine zu rechnen, sondern mit massiven Beschränkungen oder kompletten Unterbrechungen im Grenzverkehr. Für die bislang eng verzahnte Wirtschaft eine Katastrophe und wirtschaftlicher Abschwung + Massenzuzug Besitzloser + unzureichendes Sozialsystem + unzureichen Infraststruktur + ausgelastete Ressourcen zur Schafen eines solchen... - = Pulverfass.
 
Hat mal irgendwer irgendwo Details dazu gelesen, in welcher Weise Putin die Separatisten unterstützt/unterstützen soll? Den allgemeinen Vorwurf hört man oft und dass er ihnen dass Wasser abgräbt, kann man ganz sicher nicht behaupten - aber die Form aktiver Unterstützung, so vorhanden, täte mich mal interessieren.
Die ukrainische Regierung hat ganz eindeutige Beweise dafür, dass Russland die Seperatisten unterstützt! Die Fahne des Bikerclubs ist das beste Beweisstück. :ugly:
https://www.youtube.com/watch?v=rlu82ZsfUeo&list=UU5H_U6z_YhWaEUFG9fqR-qw

Ich glaube, wenn der Westen echte Beweise dafür hätte, dass Russland die Seperatisten unterstützt, wären diese längst veröffentlicht!

Die UN-Menschenrechtskommissarin Navi Pillay gab am 31.07.2014 in Genf vor der Presse bekannt, dass es keinerlei Beweise dafür gibt, dass Russland die Seperatisten unterstützt.
"Die Urheber der Vorwürfe sollten lieber politischen Willen an den Tag legen und ihren Einfluss geltend machen, im die blutige Strafoperation Kiews im Osten des Landes zu stoppen, hieß es in der Mitteilung."
UN: Russland hat mit Eskalation von Konflikt in der Ukraine nichts zu tun | Politik | RIA Novosti

Putinversteher schrieb:
:rofl:
Soso. Anhand von ergooglten Fotos eines einzigen Wrackstücks hat ein Luftfahrtingenieur Ex-Flugkapitän also herausgefunden, dass der vordere Bereich des Flugzeugs von beiden Seiten her durchsiebt wurde (SEHR anspruchsvolles Flugmanöver) und dadurch das ganze "Platzte"? Mit Munition Kaliber 30 mm, die dann (ausschließlich!) Löcher von ca. 5-15 mm Durchmesser hinterließ? Mit Anti-Panzermunition, die in diesem Kaliber massiv sein müsste (und wenn nicht: Darauf ausgelegt ist, erst nach durchschlagen mehrere Zentimeter Stahl zu explodieren)?


(Falls nochmal jemand wissen wollen sollte, was für Seiten ich nicht für taugliche Quellen halte: Z.B. Seiten, die SO ETWAS veröffentlichen.)
So :rofl: finde ich das nicht.
Diese "untaugliche" Quelle enthielt auch ein Video vom kanadischen Fernsehen, mit der Aussage des OSZE-Beobachters Michael Bociurkiw.

Löcher von 5-15mm Durchmesser??? Der Maßstab der Fotos ist nicht 1 : 1. Als Größenvergleich kann man sich am Seitenfenster das Cockpits orientieren.
List of MH17 airframe parts - A Closer Look On Syria

"Platzte" - Es ist allgemein bekannt, dass in und außerhalb eines Flugzeugs in dieser Höhe andere Druckverhältnisse herrschen, warum Piloten ihr Flugzeug bei Schäden an den Druckventilen oder ähnlichem sofort auf eine niedrigere Flughöhe bringen müssen und was passiert, wenn der Druckausgleich explosionsartig geschieht.
Auch Tauchern zerreisst es die Lunge, wenn sie zu schnell auftauchen.

Auch eine Malaysische Zeitung schreibt jetzt von einem vermutlichen Abschuß der MH17 durch eine Su-25.
Zeitung unter Verweis auf Experten: Malaysische Boeing von Kampfjet abgeschossen | Panorama | RIA Novosti
Die Experten, auf die sich die malaysische Zeitung beruft, gehen von einer Dienstgipfelhöhe von 7.6 km aus,die Ukraine verfügt aber nicht nur über normale Versionen der Su-25, sondern hat auch modernisierte Su-25 Kampfjets (Su-25 M1), die eine deutlich höhere Flughöhe erreichen können.
Suchoi Su-25

Bisher konnte nur Russland Daten und Beweise betreffs des Absturzes der MH17 veröffentlichen!
Die vorgelegten Beweise Kiews stellten sich bisher alle als Fakes/Lügen heraus. Die USA haben angeblich Satellitenbilder, die die "Täter" und daneben liegende Bierflaschen zeigen und wissen, dass der Abschuss unbeabsichtigt passierte. Warum wurden sie nicht veröffentlicht?



Hier noch 2 interessante Links:
Moskau: Eindeutige Beweise für Einsatz verbotener Waffen in Ukraine - MEHR | Politik | RIA Novosti

Kiew bestätigt: Ausländer nehmen an Militäreinsatz in Ost-Ukraine teil | Politik | RIA Novosti
 
Schließlich ist auf absehbare Zeit nicht mit guten Geschäftsbeziehungen zur Ukraine zu rechnen, sondern mit massiven Beschränkungen oder kompletten Unterbrechungen im Grenzverkehr. Für die bislang eng verzahnte Wirtschaft eine Katastrophe und wirtschaftlicher Abschwung + Massenzuzug Besitzloser + unzureichendes Sozialsystem + unzureichen Infraststruktur + ausgelastete Ressourcen zur Schafen eines solchen... - = Pulverfass.
Das nimmt der Westen wohl in Kauf, weil es sich sehr schön auf die Strategie auswirkt Russland zu sanktionieren, so hat man eine doppelte Belastung der russischen Förderation.


Russland ist nicht gerade für ein gut funktionierendes Sozialsystem bekannt und dem Bisschen nach, was man aus der Ecke hört, hat man schon Probleme, die eigenen Leute auf der Krim zu versorgen.

Nur mal so zur Wasserversorgung:
Positiv gemalt in der Welt:"Russifizierung" : Der Krim drohen Blackout und Trinkwasser-Notstand - Nachrichten Politik - Ausland - DIE WELT (hier die Formulierung: Die Trinkwasserreserven auf der Krim würden noch für ein Jahr ausreichen, erklärte die Regierung. Die Halbinsel wird zu 85 Prozent mit Wasser über den Nord-Krim-Kanal versorgt, der vom ukrainischen Fluss Dnepr abgeleitet wird. Der Großteil des Wassers wird für die Landwirtschaft benutzt. Seit dem vergangenen Mittwoch fließt das Wasser in den Kanal wie jedes Jahr. Unklar ist aber, wie die Verträge mit der von Kiew nicht anerkannten Krim-Regierung aussehen werden und ob der Preis für Wasser gleich bleibt.)
Neutraler: Ukraine dreht von Russland annektierter Krim angeblich das Wasser ab | Politik (hier die Formulierung: Der rund 400 Kilometer lange Nord-Krim-Kanal sei nahezu trockengelegt, meldete die ukrainische Agentur Unian am Samstag unter Verweis auf entsprechende Fotos. Die Wasseragentur in Kiew widersprach den Berichten. Sie warf allerdings der moskautreuen Führung der Krim vor, Wasser ohne gültige Verträge abzuschöpfen. Die Behörden der Halbinsel sollen Kiew mehr als 100.000 Euro schulden, was die Krim bestreitet.)
Negativ konotiert in nicht pro westlichen Medien: Ukraine dreht der Krim Wasserhahn zu | Panorama | RIA Novosti (hier die Formulierung: In dieser Woche hatte der Chef der Wirtschaftskommission des Krim-Parlaments, Witali Nachlupin, mitgeteilt, dass die Krim-Behörden bereit sind, Vorauskasse fürs Wasser zu zahlen. Aber Kiew torpediere jegliche Verhandlungen. Zuletzt hatte die Ukraine die Wasserversorgung der Krim um 95 Prozent reduziert.)

Kann sich jeder Raussuchen was der Wahrheit entspricht.
 
Finden wir uns damit ab, in der heutigen Zeit verschwinden Flugzeuge oder werden abgeschossen. So einfach ist das.

Und gemäss dem neuen Zeitgeist, braucht es auch keine Beweise für nix mehr. Wen Amerika sagt es ist so, dann ist es so. So einfach ist das.

Ist Ihnen das klar? Ja Sir. Ist Ihnen das klar? Glasklar.
 
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Dass Datenrekorder, die jahrelang speziell für die Aufklärung eines Flugunglücks oder Anschlags konzipiert wurden, gerade nach Abstürzen mit merkwürdigem Hintergrund, die das Vorhandensein dieser Datenrekorder besonders rechtfertigen, reihenweise ausfallen, ist auch völlg normal geworden. Wie ein Triebwerk nach solchen Bruchlandungen mit Totalschaden aussieht wissen wir ja jetzt anhand der Fotos. Im Prinzip kann man die nochmal revidieren und wieder einbauen. Mit besten Grüßen nach Pensylvania. Komischerweise wissen die USA jetzt mehr wie zu 9/11-Zeiten und freuen sich wahrscheinlich einen Wolf über die aktuelle Situation, die hauptsächlich Russland, der EU und ihren Stiefelleckern schadet.

Ich kann nur von persönlichen Erlebnissen ausgehen, verstehe mich sehr gut mit Russen, Ost- u. Westukrainern und sie verstehen sich gut untereinander. "Alles andere ist mir ziemlich egal." - Nein. Natürlich nicht. Wie auch. Mit Leuten aus USA verstehe ich mich ja auch bestens. Wo ist nur das Problem? Ich raffs einfach nicht.
:huh:
 
Löcher von 5-15mm Durchmesser??? Der Maßstab der Fotos ist nicht 1 : 1. Als Größenvergleich kann man sich am Seitenfenster das Cockpits orientieren.
List of MH17 airframe parts - A Closer Look On Syria


Habe ich. Und ein Großteil der Löcher hat definitiv nicht die 3,5-6 cm Durchmesser, die ich bei einem Durchschuss mit 30 mm Hochgeschwindigkeitsprojektilen erwarten würde.

"Platzte" - Es ist allgemein bekannt, dass in und außerhalb eines Flugzeugs in dieser Höhe andere Druckverhältnisse herrschen, warum Piloten ihr Flugzeug bei Schäden an den Druckventilen oder ähnlichem sofort auf eine niedrigere Flughöhe bringen müssen und was passiert, wenn der Druckausgleich explosionsartig geschieht.
Auch Tauchern zerreisst es die Lunge, wenn sie zu schnell auftauchen.

Auftauchen aus 15 m Tiefe mit komplett blockierten Atemwegen (sonst passiert nichts, normalerweise entweicht die Luft selbstständig lange vor einem Lungenriss geschweige denn einem "Platzen"): 1,5 bar Überdruck in der Lunge
Boeing 777-200: maximal zulässiger Überdruck = 0,6 bar. In 10.000 m Höhe würden mich mehr als 0,4 bar im Normalbetrieb wundern, schließlich ist sie bis über 13.000 m freigegeben.
Boeing 777-200 (oder beliebiges anderes Objekt) mit Löchern: Innendruck = Außendruck. Man kann durch "reinschießen" in einen Gas gefüllten Hohlraum keinen Überdruck erzeugen ;)

Allenfalls könnte man eine hoffnungslos überspannte Außenhaut zum reißen bringen - wie wenn man einen Ballon mit der Nadel ansticht. Aber das ist dann (wie man auch Ballons sieht) genau das: Ein Riss. Vielleicht auch mal zwei, eben entlang der größten Spannungslinien. Aber nicht hunderte von Bruchteilen. Die erhält man nur, wenn die einwirkende Kräfte weitaus größer sind, als alles, was die Konstruktion aushalten kann - wie bei einer (Sprengstoff-)Explosion.

Auch eine Malaysische Zeitung schreibt jetzt von einem vermutlichen Abschuß der MH17 durch eine Su-25.
Zeitung unter Verweis auf Experten: Malaysische Boeing von Kampfjet abgeschossen | Panorama | RIA Novosti


Hast du den Artikel der malayischen Zeitung gelesen, oder glaubst du nur der staatlichen russischen Presseagentur, dass so etwas geschrieben wurde?
Ich persönlich kann ihn nicht einmal finden, am Mittwoch gab es keinen entsprechenden. Crash Of MH17 | New Straits Times

Aber einen Tag später, d.h. nach der Meldung von RIA, dass die NST etwas veröffentlich hätte (unabhängige Zeitschrift? hmmmm. Auf alle Fälle scheint die russische Staatspresse Insiderkontakte zu haben, so dass sie schon vor Veröffentlichung detailiert informiert ist. Was mich nach Malaysia jetzt irgendwie wundert) erschien dieser Artikel, der passende Aussagen enthält:
MH17: Pockmarks look like from very, very heavy machine gun fire, says first OSCE monitor on-scene | New Straits Times

Aussagen, die aber nicht von der Zeitung selbst stammen, sondern auf folgenden Quellen beruhen:
- der oben verlinkte Ex-Pilot mit seiner fragwürdigen These
- das kanadische Interview, auf das auch alles andere aufbaut
- einen unbekannte AP-Journalisten, dessen Quellen wiederum bei amerikansichen Geheimdienst liegen sollen.

Fassen wir mal zusammen: Die russische Nachrichtenagentur sagt, eine malayische Zeitung soll von einem AP-Mitarbeiter Informationen vom US-Geheimdienst erhalten haben, demzufolge eine Bordkanone und eine Luft-Luft-Rakete zum Absturz geführt hätten.
Das ist nicht nur eine hahnebücherne, bestenfalls extrem manipulationsanfällige, Quellenlage, sondern auch noch die absolute Krönung zur These des Ex-Piloten:

Eine Su-25 (Höchstgeschwindigkeit der Version mit gesteigerter Dienstgipfelhöhe: 950 km/h. Ohne Außenlasten, ohne Steigflug) soll eine Boeing 777-200 (Reisgeschwindigkeit: 905 km/h) in 10.000 m Höhe abgefangen haben, eine Luft-Luft-Rakete (die sie nicht dabei hatte, weil sie ja Maximalgeschwindigkeit erreichen musste) beschossen haben, anschließend dem abstürzenden Flugzeug hinterhergeflogen sein und mit der Bordkanone beschossen haben. Und das aus Winkeln, bei denen die Projektile quer von beiden Seiten durchs Cockpit gingen. D.h. die Su-25 hat die Abstürzende Boeing überholt und anschließend noch zweimal aus zwei Richtungen die Flugbahn gekreuzt, um Salven von der Seite abzugeben.

Tut mir leid, aber da hörts für mich irgendwie auf. Man hätte die Story wenigstens mit einer Su-27 beginnen sollen oder/und sich auf die Luft-Luft-Rakete beschränken sollen.



P.S.:
Die gleiche malayische Zeitung berichtet übrigens, und diesmal nicht unter Berufung auf dubiose nicht nachvollziehbare Geheimdienstleaks, sondern auf offiziellen Persönlichkeiten, dass die Ermittler nur 1,5 h am Tag an die Unglücksstelle gelassen werden. Die ukrainische Regierung soll dagegen sehr kooperativ sein.
MH17: 50 per cent of evidence collection done | New Straits Times

(vielleicht auch ein Grund dafür, warum es diesmal so lange dauert, bis erste Ergebnisse vorliegen. Normalerweise würde man unter solchen Bedingungen 15+h am Tag am Wrack arbeiten - mit den Separatisten dauerts halt 10 mal so lange)
 
Zuletzt bearbeitet:
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Man kann ein schnelleres Flugzeug sogar ziemlich einfach mit einem langsameren Flugzeug abschießen.
Als anschauliche Darstellung nur mal gucken, wie die Engländer die V1 erwischt haben.
 
Das andere ist, Russland zeigt Radar und Sat Aufnahmen. Von den Amis kommt nichts.

Das muss einen doch stutzig machen.

Die USA haben keine zivilen Radare oder Satalliten an/über der russisch-ukrainischen Grenzregion und geben nie etwas raus, dass die Fähigkeiten ihrer militärischen Systeme veranschaulichen könnte.

Umgekehrt sind sowohl Russland als auch die USA (als auch jeder andere mit mehr als 20 Minuten Photoshoperfahrung und ein paar Luftbildern zur Hand) in der Lage, Aufnahmen in der Qualität, wie sie die russische Präsentation zeigen (deren Piktograme, Pfeile, etc. eine Nachbearbeitung eindeutig belegen), binnen eines Tages zu erstellen - mit beliebigem Inhalt. Wenn eine Partei keine derartigen Bilder vorlegt, hat das also nichts damit zu tun, dass sie es nicht könnte, sondern dass sie nicht will. Sie könnten es definitiv - vollkommen unabhängig davon, was wirklich passiert ist. Umgekehrt sind vorgelegte Materialien genauso mit Vorsicht zu genießen, denn sie zeigen ebenfalls dass, was man zeigen will. Ob das identisch mit den realen Ereignissen ist, ist anhan des Materials nicht zu beurteilen, sondern eine Frage des persönlichen Vertrauens.


Man kann ein schnelleres Flugzeug sogar ziemlich einfach mit einem langsameren Flugzeug abschießen.
Als anschauliche Darstellung nur mal gucken, wie die Engländer die V1 erwischt haben.

Fi-103: 550-650 km/h, Flughöhe um die 1000 m
Tempest: 700 km/h, optimale Flughöhe um die 6000 m Höhe.
P-51: 700 km/h @ 7000 m
Spitfire 14: 720 km/h
Mosquito: 670 km/h @ 8500 m
Meteor: 960 km/h

Jedes einzelne gegen V1s eingesetzte Flugzeug war im Horizintalflug schneller, meist deutlich schneller, und vor allen Dingen konnten sie aus Wartepositionen mit deutlichem Höhenvorteil zuschlagen. Trotzdem wurden die Angriffe afaik durchgängig von hinten geflogen. Oben verteidigte Theorie eines SU-25 Bordkanonenbeschusses des MH17 Cockpits dagegen bedeutet einen Angriff mit absoluter Höchstgeschwindigkeit am Rande der Dienstgipfelhöhe und das auch noch mehrfach von vorne, was heißt, dass das Ziel während des Angriffs nicht nur einfach im ersten Anflug getroffen wurde, sondern nach einer Drehung erneut ein-/überholt worden sein muss. Das ist ohne Höhen- und mit so geringem Geschwindigkeitsvorteil schlichtweg unmöglich. (Wenn die Su-25 ihre Maximalgeschwindigkeit überhaupt in dieser Höhe erreichen kann. Eine Angabe habe ich bislang nicht gefunden, aber die meisten anderen Flugzeuge sind bei 50-70% der maximalen Flughöhe am schnellsten unterwegs und es wäre sehr merkwürdig, wenn ausgerechnet ein Erdkampflugzeug bei maximaler Flughöhe am besten performen sollte. Vermutlich braucht eine Su-25 also nicht nur eine Waffenkonfiguration ohne Raketen und sehr viel Zeit, um 10.000 m Höhe zu erreichen, sondern ist dann dort auch noch deutlich langsamer, als eine 777.)
Man beachte in diesem Zusammenhang auch, dass der Absturz auf der russischen Seite der Separatistenregion stattfand. Damit wäre es einer ukrainischen Su-25 auch nicht möglich gewesen, vor Ort zu warten um ein kaum zu treffendes Ziel von vorne anzugreifen, ohne selbst zum Ziel der separatistischen Luftabwehr zu werden - es sei denn, sie hätte im russischen Luftraum gewartet. Was wohl nicht ganz unkommentiert geblieben wäre.

Nö, eins ist für mich ziemlich klar:
Keine ukrainische Su-25 hat Löcher in das Cockpit von MH-17 geschossen. Das war schlichtweg unmöglich. Und Schüsse aufs Heck wären zumindest verdammt schwierig geworden. So schwierig, dass das enorme Risiko (100% Entdeckungschance, da dass ganze in russischer Radarreichweite stattfindet und die Su-25 keinerlei Stealth-Optimierungen hat, eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass das Ziel angeschlagen und mit ukrainischen Munitionsresten an Bord in russischen Luftraum entkommt) für einen Agressor, der z.B. Su-27 (geringerer Radarquerschnitt und die Fähigkeit, dass Ziel in sehr kurzer Zeit anzufliegen und sicher und schnell auszuschalten) zur Verfügung hat, in keinerlei Verhältnis zum möglichen Nutzen steht.
Dazu kommt das Schadensbild, dass nicht zu Kanonenbeschuss passt - erst recht nicht von einem Bodenkampfflugzeug mit panzerbrechender Munition.

Umgekehrt bedeutet dies für mich:
Alle Quellen, die behaupten, dass eine SU-25 auf Nahkampfentfernung herangeflogen ist, sind für mich persönlich überaus fragwürdig. Wer das Unmögliche behauptet, dessen Handeln ist nicht von Fakten, sondern von einer Agenda dominiert.



Möglich wäre allenfalls die Beteiligung einer Su-25 als AA-Raketenträger. Dafür ist die M1 konzipiert, ausgerüstet und vollkommen fähig. Interessanterweise gibt es aber quasi gar keine Quelle (erst recht keine mit eigenen Informationen), die sich auf diese Theorie beschränkt. Damit bleibt die Buk der Hauptfavorit als Absturzursache. Da passt einfach alles: Fähigkeiten, Einsatzschema, Schadensbild, Behauptungen der meisten Beobachter, Verfügbarkeit und selbst -wenn man VTs mag- die erschwerte Nachvollziehbarkeit.


Einzig die Frage, wessen Buk es denn gewesen ist und wer sie denn abgeschossen hat - und warum, steht im Raum:

- Russland hat die meisten, aber allein das in Stellung bringen so nah oder gar jenseits der Grenze wäre ein enormes Risiko gewesen. Und das man ein paar Tage gebraucht hat, ehe eine einheitliche anti-ukrainische Linie stand, spricht gegen konkreteVorbereitungen.
- Russland hat aber auch so viele, dass es nur schwer nachvollziehbar wäre, wenn ein paar davon in die Hände von Separatisten gelangen sollten. Zudem hat Russland sich öffentlich gegen die ukrainischen Luftangriffe ausgesprochen und somit ein Interesse an einer starken separatistischen Luftabwehr. Die Separatisten umgekehrt haben genug Motiviation, die Dinger einzusetzen.
- die Ukraine hat einige Buk, aber nicht unbedingt in der Gegend - und sie hat wenig Grund, dort eine starke Luftabwehr aufzubauen. Bislang stand sie auch nicht im Verdacht, dies zu tun. Die naheliegensten Abschusspositionen süd-östlich der Separatisten-Gebiete sind zudem afaik erst vor kurzer Zeit zurückerobert worden und stehen um so mehr im Fokus der internationalen Aufmerksamkeit. Auch dürfte es hier vor pro russischen Sympathisanten nur so wimmeln, so dass keine Hoffnung auf den verdeckten Einsatz schweren Geräts bestände.
- die Separatisten haben wenige Buk, aber sie haben sie alle vor Ort. Sie haben gute Gründe, sie einzusetzen und sie haben vermutlich mangelnde Kenntnisse darin, wie man sie richtig einsetzt, insbesondere falls mehrere Flugzeuge in der Luft sind.
 
Die USA haben keine zivilen Radare oder Satalliten an/über der russisch-ukrainischen Grenzregion und geben nie etwas raus, dass die Fähigkeiten ihrer militärischen Systeme veranschaulichen könnte.
Umgekehrt sind sowohl Russland als auch die USA (als auch jeder andere mit mehr als 20 Minuten Photoshoperfahrung und ein paar Luftbildern zur Hand) in der Lage, Aufnahmen in der Qualität, wie sie die russische Präsentation zeigen (deren Piktograme, Pfeile, etc. eine Nachbearbeitung eindeutig belegen), binnen eines Tages zu erstellen - mit beliebigem Inhalt. Wenn eine Partei keine derartigen Bilder vorlegt, hat das also nichts damit zu tun, dass sie es nicht könnte, sondern dass sie nicht will. Sie könnten es definitiv - vollkommen unabhängig davon, was wirklich passiert ist. Umgekehrt sind vorgelegte Materialien genauso mit Vorsicht zu genießen, denn sie zeigen ebenfalls dass, was man zeigen will. Ob das identisch mit den realen Ereignissen ist, ist anhan des Materials nicht zu beurteilen, sondern eine Frage des persönlichen Vertrauens.

Die USA hielten Russlands Beweise sogar für so echt und eindeutig, dass sie Russland in der Sache mit der MH17 sofort entlastet haben.
US-Geheimdienst zu Flug MH17: Kein Beleg für Beteiligung Russlands an Abschuss - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten
Die Reaktion der USA auf Russlands Pressekonferenz war Schadensbegrenzung. Diese Pressekonferenz genügte, dass die USA danach zugab, dass es auch Kiewer Truppen gewesen sein könnten, die die MH17 abgeschossen haben. Sie wussten, dass es unbeabsichtigt geschah! Wieso? Woher?
Da die USA einen (militärischen) Satelliten, der auf Ortung von Raketenstarts spezialisiert ist, zur richtigen Zeit genau über dem Abschußgebiet der Ukraine hatten (Zufall?), wissen sie genau, wer die MH17 zum Absturz gebracht hat.

Es spricht auch nicht gerade von Vertrauenswürdigkeit, dass Kiew die Fluglotsengespräche, die Kiew ja eigentlich entlasten müssten, geheim hält und nicht veröffentlicht!
Die von Kiew veröffentlichten Beweise wurden als Fakes enttarnt. Warum muss Kiew Beweise faken, um die Seperatisten oder/und Russland zu belasten?
Kiew bestritt auch, dass sie an diesem Tag Kampfjets in der Luft hatten.
Warum dürfte die MH17 über der Ukraine nicht auf der normalen Flugroutenhöhe fliegen, sondern musste mit 10 000 m Flughöhe fliegen?
Warum flog die MH17 nicht ihre normale Flugroute?
Wieso musste Kiew seine militärische Strafoperation trotz vereinbarter Waffenruhe ins Absturzgebiet verlegen, wodurch keine Untersuchung der Wrackteile bisher möglich war?
Welchen Einfluß haben derzeit 2000 Militärberater (der USA und privater Militärunternehmen) in der Ukraine auf Kiews Handeln?
Der Ukraine-Konflikt in Zahlen | Infografiken | RIA Novosti



ruyven_macaran schrieb:
Einzig die Frage, wessen Buk es denn gewesen ist und wer sie denn abgeschossen hat - und warum, steht im Raum:

- Russland hat die meisten, aber allein das in Stellung bringen so nah oder gar jenseits der Grenze wäre ein enormes Risiko gewesen. Und das man ein paar Tage gebraucht hat, ehe eine einheitliche anti-ukrainische Linie stand, spricht gegen konkreteVorbereitungen.
- Russland hat aber auch so viele, dass es nur schwer nachvollziehbar wäre, wenn ein paar davon in die Hände von Separatisten gelangen sollten. Zudem hat Russland sich öffentlich gegen die ukrainischen Luftangriffe ausgesprochen und somit ein Interesse an einer starken separatistischen Luftabwehr. Die Separatisten umgekehrt haben genug Motiviation, die Dinger einzusetzen.
- die Ukraine hat einige Buk, aber nicht unbedingt in der Gegend - und sie hat wenig Grund, dort eine starke Luftabwehr aufzubauen. Bislang stand sie auch nicht im Verdacht, dies zu tun. Die naheliegensten Abschusspositionen süd-östlich der Separatisten-Gebiete sind zudem afaik erst vor kurzer Zeit zurückerobert worden und stehen um so mehr im Fokus der internationalen Aufmerksamkeit. Auch dürfte es hier vor pro russischen Sympathisanten nur so wimmeln, so dass keine Hoffnung auf den verdeckten Einsatz schweren Geräts bestände.
- die Separatisten haben wenige Buk, aber sie haben sie alle vor Ort. Sie haben gute Gründe, sie einzusetzen und sie haben vermutlich mangelnde Kenntnisse darin, wie man sie richtig einsetzt, insbesondere falls mehrere Flugzeuge in der Luft sind.
Woher hast du deine Informationen?

Anhand der mir bekannten Fakten hatte Kiew im Gebiet Donezk zur Zeit des Abschusses 27 Buk-Systeme im Einsatz, obwohl die Seperatisten über keine Luftwaffe verfügen!
Malaysian Airlines plane crash: Russian military unveil data on MH17 incident over Ukraine (FULL) - YouTube

"...Sowohl das ukrainische als auch das russische Militär besitzt Buk-Lenkwaffensysteme.[25] Die Separatisten hatten am 29. Juni gemeldet, sie hätten eine ukrainische Buk-Einheit übernommen.[71] Diese Meldung wurde auch von der russischen Nachrichtenagentur Interfax verbreitet, jedoch von ukrainischen Behörden dementiert.[25] Später sagte der ukrainische Geheimdienstchef Witali Najda, man sei nicht beunruhigt gewesen wegen dieser Berichte, weil die ukrainische Armee bereits im März die Buk-Systeme in der Region unbrauchbar gemacht habe; die Gefechtsköpfe seien entfernt worden.[72] Je ein Experte der NATO und des International Institute for Strategic Studies stellten in Frage, ob die Rebellen solche komplexen Boden-Luft-Abwehrraketensysteme schon nach kurzer Zeit bzw. ohne Unterstützung Dritter bedienen könnten....."
Malaysia-Airlines-Flug 17


ruyven_macaran schrieb:
Hast du den Artikel der malayischen Zeitung gelesen, oder glaubst du nur der staatlichen russischen Presseagentur, dass so etwas geschrieben wurde?
Ich persönlich kann ihn nicht einmal finden, am Mittwoch gab es keinen entsprechenden. Crash Of MH17 | New Straits Times

Aber einen Tag später, d.h. nach der Meldung von RIA, dass die NST etwas veröffentlich hätte (unabhängige Zeitschrift? hmmmm. Auf alle Fälle scheint die russische Staatspresse Insiderkontakte zu haben, so dass sie schon vor Veröffentlichung detailiert informiert ist. Was mich nach Malaysia jetzt irgendwie wundert) erschien dieser Artikel, der passende Aussagen enthält:
MH17: Pockmarks look like from very, very heavy machine gun fire, says first OSCE monitor on-scene | New Straits Times

Aussagen, die aber nicht von der Zeitung selbst stammen, sondern auf folgenden Quellen beruhen:
- der oben verlinkte Ex-Pilot mit seiner fragwürdigen These
- das kanadische Interview, auf das auch alles andere aufbaut
- einen unbekannte AP-Journalisten, dessen Quellen wiederum bei amerikansichen Geheimdienst liegen sollen.

Fassen wir mal zusammen: Die russische Nachrichtenagentur sagt, eine malayische Zeitung soll von einem AP-Mitarbeiter Informationen vom US-Geheimdienst erhalten haben, demzufolge eine Bordkanone und eine Luft-Luft-Rakete zum Absturz geführt hätten.
Das ist nicht nur eine hahnebücherne, bestenfalls extrem manipulationsanfällige, Quellenlage, sondern auch noch die absolute Krönung zur These des Ex-Piloten:
Wieviel Mühe du dir machst :daumen:
Hinterfragst du so auch unsere westlichen Medien?

Ich hinterfrage beide Seiten.



Tagesschau.de veröffentlichte einen interessanten Artikel:
Fragen und Antworten zum Absturz: Was geschah mit Flug MH17? | tagesschau.de

"...Der republikanische US-Senator John McCain hatte hingegen behauptet, die ukrainische Armee sei technisch nicht in der Lage, eine Passagiermaschine in rund 10.000 Metern Höhe abzuschießen........Die Rebellen beschuldigen ihrerseits die Regierung in Kiew, die Boeing abgeschossen zu haben. Sie beriefen sich auf angebliche Augenzeugenberichte, denen zufolge ein Kampfjet der ukrainischen Luftwaffe die Boeing 777 angegriffen habe. Diese sei anschließend in zwei Teile zerbrochen und der Kampfjet abgeschossen worden. Über das Wrack eines eventuell abgeschossenen Kampfjets liegen bislang aber keine Berichte vor...."
Dies würde den Einsatz der Su-25 erklären.
Da eine Boing 777 keinen Kampfjet abschießen kann....wäre das wirklich sehr, sehr peinlich und erklärt natürlich das Geheimhalten der Fluglotsendaten.
Wenn die ukrainische Armee, die ca. 60 Buk-Systeme besitzt und dafür auch ausgebildetes Personal haben müsste, nicht in der Lage sei, eine Passagiermaschine in rund 10 000 Metern Höhe abzuschießen, ist auch davon auszugehen, dass die Seperatisten kein Flugzeug in 10 000 Metern Höhe abschießen können!
 
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Warum sollte eigentlich ein Jagdbomber zur Flugzeugbekänpfung eingesetzt werden? Hätten ja auch ne Su-27 oder Mig-29 nehmen können. Ausserdem reicht bei allen 3 Flugzeugen ne 5 sec Feuersalve aus 1-3 km um den Rumpf von oben bis unten zu durchlöchern, da ist die Frage meiner Meinung nach nicht wie, sondern ob.
Ausserdem besitzen die USA und Russland genung Flugzeuge vom selben Modell, dazu glaube ich nicht, dass mir ein Seperatist aus 10km sagen kann was für ein Flugzeug wo fliegt und vom wem das auch noch ist.
Wie sind die eigentlich auf die Idee gekommen, dass es ein BUK-System war?
 
Eine aktueller Artikel, der mal so ein bissel die neue Vaterlandsideologisierung der russischen Putininisten am Beispiel der "Jugendarbeit" zeigt..
Camp Seligersee : Camp Seligersee

Die Bilder, Instrumentalisierungen erinnern an die DDR und der Jugend im 3. Reich.. Traurig :nene:

Ahja...:klatsch:

Immerhin sind es Studenten die da Waffen Auseinandernehmen lernen, bei den Amis kauft man den 3 Jährigen Mädchen schon pinke Gewehre. :ugly:

Die Frage ist auch, ob das von einer offizielen Stelle ausgeht oder einfach nur irgend ein Organisator dahintersteckt. Nur weil da ein Putin Zitat hängt heißt es noch lange nicht das es ein Staatliches Camp ist.
 
Die USA hielten Russlands Beweise sogar für so echt und eindeutig, dass sie Russland in der Sache mit der MH17 sofort entlastet haben.
US-Geheimdienst zu Flug MH17: Kein Beleg für Beteiligung Russlands an Abschuss - Ausland - FOCUS Online - Nachrichten

Falscher Link? Da steht rein gar nichts über die Meinung der USA zu dem von Russland vorgelegten Material. Im gesamten Artikel geht es nur darum, dass das US-eigene Material wohl für einen Abschuss von Separatistenterritorium spricht.

Da die USA einen (militärischen) Satelliten, der auf Ortung von Raketenstarts spezialisiert ist, zur richtigen Zeit genau über dem Abschußgebiet der Ukraine hatten (Zufall?),

Kein Zufall. Das US-Frühwarnsystem zur Erfassung von Starts möglicher Nuklearangriffe hat zwangsweise globale Reichweite, man kann die Satelliten schlecht Kreise um unverdächtige Gegenden fliegen lassen. Allerdings sind diese Satelliten, soweit dies bekannt ist, auf die schnellstmögliche Erkennung anhand der plötzlich auftauchende Wärmequelle ausgelegt. D.h. sie sind nicht dafür gedacht/in der Lage irgend ein Objekt zu erfassen/abzulichten, dass nicht wenigstens ein paar 100 °C heiß ist. Somit können sie nicht erkennen, wer da womit geschossen hat. Die bildgebenden Spionagesatelliten haben dagegen eine geringere Dichte - wie dicht weiß niemand und die Umlaufbahnen sind variabel, aber es dürften wohl ettliche Stunden zwischen zwei Überflügen vergehen, selbst in wichtigen Regionen.

wissen sie genau, wer die MH17 zum Absturz gebracht hat.

Vermutlich. Aber nicht allein aus Satellitendaten (und selbst die würden sie, bei oben genannten extrem wichtigen Systemen nicht 1:1 rausgeben), sondern durch ihre Kontakte am Boden. Die werden sie aber nicht in Gefahr bringen, denn dem US-Militär und der US-Aufklärung ist es schnurzpiepegal, ob die Welt irgendwas erfährt. Für die ist viel wichtiger, dass sie auch morgen noch aus erster Hand informiert werden.

Es spricht auch nicht gerade von Vertrauenswürdigkeit, dass Kiew die Fluglotsengespräche, die Kiew ja eigentlich entlasten müssten, geheim hält und nicht veröffentlicht!
Die von Kiew veröffentlichten Beweise wurden als Fakes enttarnt.
...
Warum dürfte die MH17 über der Ukraine nicht auf der normalen Flugroutenhöhe fliegen, sondern musste mit 10 000 m Flughöhe fliegen?

Hast du ein paar Links zum nachlesen?


Woher hast du deine Informationen?

Genauer? Primär habe ich im zitierten Bereich Schlussfolgerungen gepostet - und zwar nicht abschließend gesicherte, wie unschwer an der Gegenüberstellung von vier verschiedenen Optionen als Antwort auf eine ausdrücklich ungeklärte Frage zu erkennen war.

Falls dir vor allen Dingen um die ukrainischen Buks geht: Jede einfache Karte der Kontrollsituation in der Ukraine reicht aus. Die Abschussstelle liegt mehrere Dutzend km von der Frontlinie entfernt und die Buk ist für Platzierung in zweiter oder dritter Reihe gedacht. Zwar hätten einige Ausführungen genug Reichweite, um auch aus dieser Entfernung einen Treffer zu landen, aber nicht einmal die Russen haben einen kilometerlangen Raketenanflug beobachtet.
=> Was auch immer geschossen hat befand sich höchstwahrscheinlich auf dem Gebiet der Separatisten.

" Später sagte der ukrainische Geheimdienstchef Witali Najda, man sei nicht beunruhigt gewesen wegen dieser Berichte, weil die ukrainische Armee bereits im März die Buk-Systeme in der Region unbrauchbar gemacht habe; die Gefechtsköpfe seien entfernt worden.[72] J

Edit: Original-Quelle:
USA sehen Verbindung Russlands zum Abschuss von MH17 - WSJ.de

Interessante Aussage. Blöd nur, dass sie von jemandem kommt, der im gleichen Zug behauptet, Belege für einen russischen Buk-Einsatz von Separatisten-Gebiet aus zu haben. Entweder man glaubt alles oder man glaubt nicht - oder man steht schon wieder da und glaubt nur, was man gerade glauben will :(

(m2cents: Ich glaube weder, dass der ukrainische Geheimdienst einen Überblick über das russiche Militär hat - noch glaube ich, dass man vorsorglich Gefechtsköpfe entfernt, aber das komplette (teure!) Waffensystem und die Raketen zurückgelassen haben soll. Das wäre einfach nur bescheuert gewesen)


Wieviel Mühe du dir machst :daumen:
Hinterfragst du so auch unsere westlichen Medien?

Klar. Aber leider liefern die ja so verdammt wenig Informationen aus der Region. Wie schon mehrfach kritisiert berichten die meisten Medien hier nur darüber, was irgend ein Politiker gesagt hat. Und Politiker reden viel, wenn der Tag lang ist, haben selbst nach sehr langen Tagen oft keine Ahnung - und machen fast durch die Bank gar keine klaren Faktenaussagen, sondern stellen lieber Forderungen.
Das irgend ein SPDler fordert, Putin solle keine Separatisten unterstützen, glaube ich unseren Medien aufs Wort. Was mich viel mehr interessieren würde: Ob irgend jemand konkrete Hinweise dafür hat, dass Putin die Separatisten mit Waffen unterstützt. Aber diese Behauptung hört man allenfalls aus dem Mund ukrainischer Politiker und die sind leicht parteiisch in der Angelegenheit und stark im Reden schwingen.



Wunderbares Beispiels hast du ja gerade selbst gepostet:

"...Der republikanische US-Senator John McCain hatte hingegen behauptet, die ukrainische Armee sei technisch nicht in der Lage, eine Passagiermaschine in rund 10.000 Metern Höhe abzuschießen........Die Rebellen beschuldigen ihrerseits die Regierung in Kiew, die Boeing abgeschossen zu haben.

McCain, der null Ahnung von den Separatisten und allenfalls Vorurteile über sowjetische Kampftechnik zu haben scheint (10 km Höhe sind für ne Buk jedenfalls kein Problem - und seine Pauschalaussage degradiert auch noch diverse raketenbestückte Jäger zu Bodenfahrzeugen), behauptet das eine, irgendwelche Separatisten, die ständig die Regierung beschuldigen, beschuldigen auch diesmal die Regierung.
:wayne:

Interessant wäre, was die für Fakten vorliegen haben, um ihre Behauptungen zu machen.



Warum sollte eigentlich ein Jagdbomber zur Flugzeugbekänpfung eingesetzt werden? Hätten ja auch ne Su-27 oder Mig-29 nehmen können. Ausserdem reicht bei allen 3 Flugzeugen ne 5 sec Feuersalve aus 1-3 km um den Rumpf von oben bis unten zu durchlöchern, da ist die Frage meiner Meinung nach nicht wie, sondern ob.

Die SU-25 ist für anti-Luft-Einsätze ausgerüstet und im Gegensatz zu Su-27 und Mig-29 operiert sie regelmäßig in der Gegend. Das Problem ist halt nur, dass sie nicht die nötige Flugperformance hat, um ohne viiiiiiiieeeeel Anlauf auf 1-3 km ranzukommen (und selbst dann würde sie nicht auf die Stellen schießen können, in denen manch VTler Einschusslöcher zu sehen glaubt). Sie könnten allenfalls als Raketenträger eingesetzt werden - aber das bringt die Diskussion dann auch keinen Schritt weiter, denn Quellen für Anti-Luft-Raketen mit größerer Reichweite gibts auch genug andere.

Wie sind die eigentlich auf die Idee gekommen, dass es ein BUK-System war?

Die 777 wurde über Separatisten-Gebiet getroffen und die einzige Waffe dort, die sie hätte treffen können, ist die Buk.


Immerhin sind es Studenten die da Waffen Auseinandernehmen lernen, bei den Amis kauft man den 3 Jährigen Mädchen schon pinke Gewehre. :ugly:

Ich weiß nicht, ob die russischen Waffengesetze schärfer sind - aber ich wäre auf alle Fälle überrascht, wenn sie in größeren Landesteilen durchgesetzt werden würden.

Die Frage ist auch, ob das von einer offizielen Stelle ausgeht oder einfach nur irgend ein Organisator dahintersteckt. Nur weil da ein Putin Zitat hängt heißt es noch lange nicht das es ein Staatliches Camp ist.

Der Übergang dürfte fließend sein. Es mag Zweifel daran geben, ob Putin die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hat, aber klein ist die Zahl der Aktiven in seiner Partei definitiv nicht. Und es gibt genug nahestende Oligarchen, die etwaige Finanzierungsprobleme lösen könnten. Umgekehrt wage ich zu bezeifeln, dass Putin persönlich die nötige Zeit hat, sich mit so etwas zu beschäftigen. Da werden mehrere Ebenen dazwischen liegen.
 
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