Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Na warten wir mal ab, wie es jetzt mit den festgehaltenen OSZE-Beobachtern weiter geht.

Wenn dahinter tatsächlich eine False-Flag-Operation der Amerikaner steckt, dürften die Jungs kaum lebend wieder auf der Bildfläche auftauchen, um ihre Entführer identifizieren zu können.

Eigentlich hätte man Russland in diese OSZE-Aktion mit einbinden müssen.

Ich glaube das Gerücht hat sich gegessen. Journalisten von Reuters haben die Entführer ans Telefon bekommen, die osze-Mitarbeiter werden vorerst verhört --> da sie den Verdacht hegen, die OSZE wurde auf eine Spionagereise geschickt.
Laut eigener Aussage halten die Entführer die Mitarbeiter so lange fest, bis ein Tauschhandel zu Stande kommt. (Eintausch gegen gefangene Pro Russische....."Protestanten"^^)
 
Zuletzt bearbeitet:
Warum merkt eigentlich niemand, dass sich hier gerade 2 verschiedene Geschichten miteinander vermischen?

Was gibt es da zu "merken"? Die pro-Putin-Fraktion versucht systematisch, ein Unrecht durch Vergleich/Themenvermischung mit nicht nur einem, sondern diversen anderen Unrechten (oder auch nicht) zu legitimieren, ja gar zwingend erforderlichen Handlung hochzustilisieren und der Rest guckt sich systematisch Einzelfälle an, hat aber nicht wirklich was dazu zu sagen, weil es wenig Fakten gibt und keine Gegenseite, die an einer objektiven Diskussion interessiert wäre.


Dein ganzer Text steht und fällt unter anderem damit, dass derjenige der das geschrieben hat, nicht nur kein Vertreter der russischen Regierung ist, sondern das ganze auch als "Meinungen"(!) gekennzeichnet wurde.

Vom "ganzen Text" muss man da nicht einmal sprechen. Gut möglich, dass ein ECM-Flugzeug der Russen erfolgreich das Radar eines amerikanischen Zerstörers gestört hat. Das ist nun wirklich nicht die allerneueste Idee und große Nachrichtenagenturen vermeiden es für gewöhnlich, Geschichten komplett zu erfinden. Der Witz ist halt nur, was man alles drum fabuliert, um diese alberne ""Macht""demonstration (mit Machts hats nicht zu tun - in einem echten Konflikt hätte man den Störer auf diese Entfernung einfach runtergeholt) zu einem großartigen Erfolg hochzustilisieren. Genaueste Wirkungsbeschreibung auf einzelne Bordsysteme? Klar, Ria Novosti war vor Ort. Personalentscheidungen der US-Armee? Werden immer mitten im Einsatz getroffen und dann an die Tür genagelt. Und eben die "High Tech"-Geschichte, dabei sollte AEGIS spätestens seit einem gewissen Zwischenfall im persischen Golf jedem ein Begriff sein.

Weil Russland ansonsten ein (amerikanisches) Kriegsschiff in internationalen Gewässern bzw. in den Gewässern von Anreinerstaaten des Schwarzen Meeres angegriffen hätte. Ob solch ein Angriff nun mittels Bordwaffen oder elektronischen Mitteln erfolgt, ist für soetwas nicht ausschlaggebend.

Störung von Radiofrequenzen ist kein Angriff, das wäre somit ein sehr großer Unterschied ;)



Verschwörungsfans/Thruther-Anhänger/ Systemmedien-Untersteller/ Autoritätsfans/ Querfrontstrategen/ etc. werden wohl ihre Brille nicht absetzen können.;)

Wer die Medienlandschaft streng nach "bestätigt meine Meinung, ist richtig" und "widerspricht meiner Meinung, lügt" sortiert, wird seine Meinung nie ändern.
 
Was gibt es da zu "merken"? Die pro-Putin-Fraktion versucht systematisch, ein Unrecht durch Vergleich/Themenvermischung mit nicht nur einem, sondern diversen anderen Unrechten (oder auch nicht) zu legitimieren, ja gar zwingend erforderlichen Handlung hochzustilisieren und der Rest guckt sich systematisch Einzelfälle an, hat aber nicht wirklich was dazu zu sagen, weil es wenig Fakten gibt und keine Gegenseite, die an einer objektiven Diskussion interessiert wäre.

Eine Pro-Putin-Fraktion??? :wow::wow::wow:
Hier? Wo? Wer?

Echt? Welches Unrecht versuchen die mit diversen anderen Unrechten zu legitimieren?

Seite 96 schrieb:
Warum merkt eigentlich niemand, dass sich hier gerade 2 verschiedene Geschichten miteinander vermischen? ... um "Pustin" das Arschloch zu lecken und ihm die Zunge bis in den Dickdarm gerammt hat ....... mindergenbemittelten Menschenaffen ..... um ihrer Blödheit vollen Lauf zu lassen. Der Virus "Pustin" ....... Kastenarsch..... verblödete, prügelnde und zerstörende Banden ..... dann erschieße ich höchstpersönlich und mit einem glücklichen Gesicht diese nichtsnutzigen Viecher,.... Vollidioten .... Kacke ..... um ihn und jeden ins Grab zu bringen ....dieses blöde Gelaber ..... völliger Dünnschiss! ..... bescheuerte ....... dämlich ....... wenn sich Dummheit fortpflanzt...

Zu welcher "Fraktion" gehört eigentlich das hier??? :gruebel:

Ich glaube nicht, dass solche vulgären, perversen Hasstiraden in diesem Forum etwas zu suchen haben!



Poulton schrieb:
Dein ganzer Text steht und fällt unter anderem damit, dass derjenige der das geschrieben hat, nicht nur kein Vertreter der russischen Regierung ist, sondern das ganze auch als "Meinungen"(!) gekennzeichnet wurde. Der Mann hat also schlicht und ergreifend den Baghdad Bob gegeben, die "ruhmreiche" russische Armee bejubelt und behauptet, dass die amerikanischen Soldaten schon beim bloßen Anblick dieser, den Dienst quittieren. Die Information über die angebliche Quittierung des Dienstes einiger Soldaten, ist, wie auch im verlinkten Artikel erwähnt, von einer amerikanischen Seite gekommen, die auf der selben Stufe wie Alex Jones mit seinen infowars ist (auf die man dort übrigens gerne und oft verlinkt). Also weder verifizierbar noch glaubwürdig, sondern voll von Verschwörungstheorien, Pseudowissenschaft, Esoterik und irrationalen Überzeugungssystemen. Da bietet, wie schon so oft, das Benny Hill Theme bedeutend mehr Inhalt.
???
Du fandest dieses Thema interessant genug und brachtest diesen Artikel in dieses Forum.
Dein Artikel enthält keine bedeutsame Fakten und erzählt nur von Gerüchten. Damit wurde allerdings auch kein Beweis erbracht, ob diese Gerüchte stimmen oder nicht!
Ich habe nichts gewertet! Wie kann da "mein ganzer Text fallen"?:lol:.. der nur eine Anregung zu selbständigem Denken ist. :nicken:

Poulton schrieb:
Und auf welcher rechtlicher Grundlage darf dieses amerikanische Kriegsschiff nicht ins Schwarze Meer oder hat dort allgemein nichts zu suchen? Es ist nicht das erste amerikanische Kriegsschiff welches im Schwarzen Meer unterwegs war und mir wäre neu, dass das Schwarze Meer einzig und allein Russland gehört.
Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Es ging um die Frage, ob dieser US-Zerstörer/Kampfflugzeugzwischenfall etwas mit der Ukraine zu tun hat.


Weil Russland ansonsten ein (amerikanisches) Kriegsschiff in internationalen Gewässern bzw. in den Gewässern von Anreinerstaaten des Schwarzen Meeres angegriffen hätte. Ob solch ein Angriff nun mittels Bordwaffen oder elektronischen Mitteln erfolgt, ist für soetwas nicht ausschlaggebend. Oder anders gesagt: Die USA wären von Russland, mit denen sie sich nicht im Krieg befinden, in internationalen Gewässern bzw. in Gewässern von Anreinerstaaten angegriffen worden. Die Reaktion darauf kann man sich mit Sicherheit denken. Da wären die paar Sanktiönchen die bis jetzt verhangen wurden, Pipifax.
Ist das so? Normalerweise gibt man doch keine Statements, wenn nichts passiert ist.


Zu der Mär, der Westen hätte den Russen einen blockfreien "Osten" versprochen, gibt es einen sehr interessanten Artikel in der NZZ :
Russland und die Nato: Die Mythen und Legenden wuchern - Auslandnachrichten Nachrichten - NZZ.ch

Verschwörungsfans/Thruther-Anhänger/ Systemmedien-Untersteller/ Autoritätsfans/ Querfrontstrategen/ etc. werden wohl ihre Brille nicht absetzen können.;)

Für die Großrußlandfans hier noch ein bissel Satire :D:
Soviet Pony March - YouTube

Tja...
Es ist immer wieder interessant, was sich hier Einige in ihrer Freizeit so alles anschauen und für informativ wertvoll erachten.

Egal wie gerne du es dir wünschst, du kannst die geschichtlichen Fakten nicht ändern! :schief:
DER SPIEGEL 48/2009 : DER SPIEGEL*48/2009 - Absurde Vorstellung

ZEITGESCHICHTE

Absurde Vorstellung

Von Klußmann, Uwe; Schepp, Matthias; Wiegrefe, Klaus
Russlands Präsident Medwedew wirft dem Westen Wortbruch vor. Die Nato-Osterweiterung verstoße gegen Zusagen, die 1990 in den Verhandlungen zur deutschen Einheit gegeben worden seien. Dokumente aus westlichen Archiven stützen den russischen Verdacht.
Niemand in Russland kann seiner Wut über die Erweiterung der Nato nach Osten vor Millionenpublikum so ungestüm freien Lauf lassen wie Wiktor Baranez. Der Starkommentator der Boulevardzeitung "Komsomolskaja prawda" ("Wahrheit der Komsomolzen") wettert gern gegen das "heimtückische und draufgängerische" westliche Militärbündnis. Russland müsse endlich aufhören, die Nato als Partner zu sehen.
Warum über gemeinsame Manöver nachdenken, wenn man betrogen worden sei? Die Nato "hat sich mit ihren Kanonen bis an unsere Staatsgrenzen vorgebohrt", schreibt der Oberst a. D., der unter Boris Jelzin Sprecher des Verteidigungsministers war. Und zwar entgegen allen Versprechungen, die im Prozess der deutschen Einigung gemacht worden seien.
In Moskau herrscht quer durch alle politischen Lager, von den Nationalpatrioten über die Kommunisten bis zur Putin-Partei "Einiges Russland", ein politischer Konsens: Der Westen habe sein Wort gebrochen und Russland, als es schwach war, über den Tisch gezogen.
Als Präsident Dmitrij Medwedew den SPIEGEL Anfang November in seiner Residenz vor den Toren Moskaus empfing, klagte er darüber, dass es nach dem Fall der Mauer nicht gelungen sei, "Russlands Platz in Europa neu zu definieren". Was habe Russland erhalten? "Nichts von dem, was uns zugesichert worden ist: dass die Nato nicht endlos nach Osten erweitert wird und unsere Interessen stets berücksichtigt werden".
Über die Frage, was Moskau 1990 tatsächlich versprochen wurde, tobt ein historischer Streit mit tiefgreifenden Konsequenzen für das künftige Verhältnis Russlands zum Westen. Aber was ist die Wahrheit?
Die Versionen der Akteure laufen quer durch alle Lager. Natürlich habe es eine Zusage gegeben, die Nato "keinen Daumen breit Richtung Osten auszuweiten", sagt heute in Moskau Michail Gorbatschow, der damalige sowjetische Staatschef. Sein früherer Außenminister Eduard Schewardnadse im georgischen Tiflis hingegen erzählt, man habe vom Westen nichts Derartiges bekommen. Schon eine Auflösung des Warschauer Paktes, des östlichen Militärbündnisses, "lag außerhalb unserer Vorstellungswelt".
James Baker, Schewardnadses US-Kollege von 1990, bestreitet schon seit Jahren eine Absprache; der damalige US-Botschafter in Moskau, Jack Matlock, hingegen sagt, Moskau habe eine "eindeutige Zusage" bekommen. Hans-Dietrich Genscher wiederum, 1990 Chef im Bonner Auswärtigen Amt, verneint genau das.
Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.
So sprach Genscher am 10. Februar 1990 zwischen 16 und 18.30 Uhr mit Schewardnadse, und der bis vor kurzem geheim gehaltene deutsche Vermerk hält fest:
"BM (Bundesminister): Uns sei bewusst, dass die Zugehörigkeit eines vereinten Deutschlands zur Nato komplizierte Fragen aufwerfe. Für uns stehe aber fest: Die Nato werde sich nicht nach Osten ausdehnen." Und da es in dem Gespräch vor allem um die DDR ging, fügte Genscher ausdrücklich hinzu: "Was im Übrigen die Nichtausdehnung der Nato anbetreffe, so gelte dieses ganz generell."
Schewardnadse antwortete, er glaube "allen Worten des BM".
1990 war das Jahr der großen Verhandlungen. Washington, Moskau, London, Bonn, Paris, Warschau, Ost-Berlin und viele andere stritten um die deutsche Einheit, um eine umfassende europäische Abrüstung und eine neue Charta der KSZE, der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa. Die Sowjets drängten darauf, möglichst alles schriftlich zu fixieren, selbst wenn es "nur" um das Schicksal sowjetischer Soldatenfriedhöfe in Ostdeutschland ging. Doch ausgerechnet zum Thema Ausdehnung der Nato nach Osteuropa findet sich in den zahlreichen Abkommen kein Wort.
Moskau könne keine Ansprüche erheben, argumentiert deshalb die westliche Seite. Schließlich habe man nichts unterschrieben.
Hart, aber auch fair?
Anfang 1990 war die Sowjetunion noch eine Weltmacht, deren Truppen an der Elbe standen, und in Ost-Berlin regierte der frühere Dresdner SED-Bezirkschef Hans Modrow. Doch der Zusammenbruch des ostdeutschen Staates war abzusehen.
Die Bonner Verbündeten in Paris, London und Washington trieb die Frage um, ob ein geeintes Deutschland bereits Mitglied der Nato sein könne oder - wie schon zuvor in der Geschichte - eine Schaukelpolitik zwischen Ost und West verfolgen werde.
Genscher wollte diese Unsicherheit beenden, und so bekannte er sich am 31. Januar in Tutzing in einer großen Rede zum Westen. Deshalb solle auch ein geeintes Deutschland der Allianz angehören.
Doch wie konnte man die sowjetische Führung für eine solche Lösung gewinnen? "Ich wollte ihnen über die Hürde helfen", sagt Genscher heute. Also versprach der Bonner Außenminister in Tutzing, "eine Ausdehnung des Nato-Territoriums nach Osten, das heißt näher an die Grenzen der Sowjetunion heran", werde es nicht geben. Ostdeutschland sollte nicht in die mi-
litärischen Strukturen der Nato einbezogen werden und den Ländern Osteuropas die Tür zum Bündnis verschlossen bleiben.
Genscher erinnerte sich, was 1956 beim Ungarn-Aufstand passiert war. Teile der Aufständischen hatten verkündet, sie woll-
ten dem westlichen Bündnis beitreten, und Moskau damit den Vorwand für ein militärisches Eingreifen geliefert. Bonns Außenminister wollte Gorbatschow signalisieren, dass er eine solche Entwicklung im roten Imperium nicht zu fürchten brauchte. Der Westen wolle den Wandel mit der Sowjetunion gestalten - und nicht gegen sie.
Der Genscher-Plan, der in Tutzing verkündet wurde, war weder mit dem Kanzler noch mit den Verbündeten abgestimmt, um deren Unterstützung der Mann aus Halle in den folgenden Tagen warb.
Der Außenminister habe sich in jener Zeit mit "der Vorsicht eines Rieseninsekts bewegt, das mit seinen vielen Fühlern das Umfeld abtastet, bereit, zurückzuzucken, wenn es Widerstand spürt", schrieb später Genschers Bürochef Frank Elbe.
US-Außenminister Baker, ein pragmatischer Texaner, "erwärmte sich sofort für den Vorschlag". Am 2. Februar saßen die beiden Außenminister in Bakers Arbeitszimmer in Washington vor dem Kamin, legten die Jacketts ab und die Beine hoch und diskutierten den Lauf der Welt. Rasch herrschte Einigkeit. Keine Nato-Ausdehnung nach Osten. "Das war völlig klar", berichtet Elbe.
Kurz darauf schloss sich der britische Außenminister Douglas Hurd dem deutsch-amerikanischen Konsens an. Genscher war gegenüber dem vergleichsweise deutschfreundlichen Briten ungewöhnlich offen, als sie sich am 6. Februar 1990 in Bonn trafen. Das zeigt ein bislang unbekanntes Dokument aus dem Auswärtigen Amt. In Ungarn standen die ersten freien Wahlen an, und der Bonner Außenminister erklärte, die Sowjetunion "brauche die Sicherheit, dass Ungarn bei einem Regierungswechsel nicht Teil des westlichen Bündnisses werde". Das müsse man dem Kreml zusichern. Hurd stimmte zu.
Doch war an eine Zusage mit Ewigkeitswert gedacht? Offenbar nicht, denn als die beiden Kollegen über Polen sprachen, meinte Genscher den britischen Akten zufolge, falls Warschau eines Tages den Warschauer Pakt verlasse, müsse Moskau die Gewissheit haben, dass Polen "nicht am nächsten Tag der Nato beitritt". Den Beitritt mit einem zeitlichen Abstand scheint Genscher hingegen nicht ausgeschlossen zu haben.
Es lag nahe, dass Genscher seine Ideen nun in Moskau präsentieren würde. Er war der dienstälteste westliche Außenminister, sein Verhältnis zu Gorbatschow und Schewardnadse ungewöhnlich gut, besser als das Helmut Kohls, und es war seine Initiative. Doch Baker wollte das Thema bei seiner nächsten Moskau-Reise lieber selbst ansprechen.
Unumstritten ist, was der US-Außenminister am 9. Februar 1990 im prachtvollen Katharinensaal des Kreml erklärte. Das Bündnis werde seinen Einflussbereich "nicht einen Inch weiter nach Osten ausdehnen", falls die Sowjets der Nato-Mitgliedschaft eines geeinten Deutschland zustimmten. Darüber werde man nachdenken, meinte Gorbatschow und fügte hinzu, ganz gewiss sei eine "Expansion der Nato-Zone inakzeptabel".
Auch 20 Jahre später reagiert Gorbatschow noch empört, wenn er auf diese Episode angesprochen wird: "Man kann sich auf die amerikanischen Politiker nicht verlassen." Denn Baker verbreitet inzwischen eine andere Lesart seines Auftritts. Er habe 1990 doch nur über Ostdeutschland gesprochen, das eben einen Sonderstatus im Bündnis erhalten sollte. Über mehr nicht.
Dabei hatte Genscher einen Tag später im Gespräch mit Schewardnadse seinerseits ausdrücklich auf Osteuropa Bezug genommen, schließlich entsprach es der Logik der westlichen Position, auch über Osteuropa zu reden.
Wenn man schon Ostdeutschland einen besonderen Status in der Nato zuerkennen wollte, um die sowjetische Führung nicht zu provozieren, dann musste die Zusage einer Nichterweiterung im Osten erst recht Länder wie Ungarn, Polen und die CSSR einschließen, die direkt an die Sowjetunion grenzten.
Als die westlichen Politiker einige Wochen später wieder unter sich waren, redeten sie denn auch Tacheles, wie aus einem jetzt zugänglich gewordenen Dokument des Auswärtigen Amtes hervorgeht. Es sehe so aus, "als wollten sich zentraleuropäische Staaten der Nato anschließen", meinte Baker. Das sei eine Frage "an der wir gegenwärtig nicht rühren sollten", antwortete Genscher. Baker stimmte zu.
Die Staatenlenker von damals sind heute ältere Herren, bisweilen fällt die Erinnerung schwer, und natürlich wollen sie alle in den Geschichtsbüchern gut dastehen. Gorbatschow will nicht derjenige sein, der es damals versäumte, das Tor zur Osterweiterung der Nato fest zu verschließen; Genscher und Baker wollen nicht den Vorwurf auf sich ziehen, sie hätten mit Moskau über die Köpfe von Polen, Ungarn oder Tschechen hinweggedealt. Und Schewardnadse sieht in der Erweiterung der Nato schon lange "nichts Schreckliches" mehr. Kein Wunder, denn sein Heimatland Georgien will Nato-Mitglied werden.
Damals war die Interessenlage eine andere. Bonn und Washington planten, die deutsche Einheit so schnell wie möglich voranzutreiben. Wenige Tage nach den Gesprächen im Kreml trafen Genscher, Baker und Schewardnadse erneut zusammen, dieses Mal gemeinsam und zudem noch mit allen Außenministern der Nato- und der Warschauer-Pakt-Staaten.
Bei der Abrüstungskonferenz im umgebauten ehemaligen Hauptbahnhof der kanadischen Hauptstadt Ottawa saßen und standen auf den Korridoren und in den Nebenzimmern die beiden deutschen Außenminister - für die DDR noch der Honecker-Mann Oskar Fischer - mit den Kollegen der vier Siegermächte des Zweiten Weltkriegs und berieten in diversen Konstellationen den weiteren Lauf der deutschen Dinge. Am Ende stand fest: Die äußeren Aspekte der Einheit wie die Bündnisfrage oder die Größe der Bundeswehr sollten in sogenannten Zwei-plus-Vier-Verhandlungen geklärt werden.
Genscher sagt heute, alles Wichtige hätte in diesem Forum thematisiert werden müssen, und dort sei über einen Ausschluss einer Nato-Mitgliedschaft der Osteuropäer nie gesprochen worden, was die Beteiligten durchweg bestätigen.
Und Genschers Äußerungen gegenüber Schewardnadse am 10. Februar 1990?
Das sei "ein Abtasten" vor den eigentlichen Verhandlungen gewesen, um herauszufinden, wie Moskau in der Bündnisfrage stand und ob es Spielräume gab. Mehr nicht.
Das ist die offizielle Position. Aber nicht die einzige.
Ein Diplomat des deutschen Außenamts sagt, natürlich habe es einen Konsens beider Seiten gegeben. In der Tat: Die Sowjets hätten sich wohl kaum auf die Zweiplus-Vier-Verhandlungen eingelassen, wenn sie gewusst hätten, dass die Nato später Polen, Ungarn und andere Länder Osteuropas aufnehmen würde.
Auch so waren die Verhandlungen mit Gorbatschow schwierig; immer wieder beteuerten westliche Politiker, man werde aus der Lage "keine einseitigen Vorteile ziehen" (US-Präsident George Bush), und es werde "keine Verschiebung des Kräfteverhältnisses" zwischen Ost und West geben (Genscher). Zumindest auf den Geist der Absprachen von 1990 könnte sich Russland heute mit einigem Recht berufen.
Ende Mai 1990 stimmte Gorbatschow schließlich der Bündnismitgliedschaft eines geeinten Deutschlands zu. Aber warum ließen sich Gorbatschow und Schewardnadse die Zusagen nicht schriftlich geben, als sie noch alle Trümpfe in der Hand hielten? Antwort des einst mächtigen Generalsekretärs: "Anfang 1990 bestand noch der Warschauer Pakt. Allein die Vorstellung, die Nato würde sich auf Länder dieses Bündnisses ausdehnen, klang damals vollkommen absurd."
Manche westliche Spitzenpolitiker gewannen den Eindruck, der Kreml-Chef und sein Außenminister verweigerten sich der Realität und wollten den Niedergang der Sowjetunion als Großmacht "nicht wahrhaben" (Baker).
Auf der anderen Seite gehörte das Baltikum noch zur Sowjetunion; eine Nato-Mitgliedschaft schien Lichtjahre entfernt. Und in manchen Teilen Osteuropas waren friedensbewegte Dissidenten an der Macht wie Václav Havel, der zunächst nicht nur den Warschauer Pakt, sondern am liebsten auch die Nato aufgelöst hätte.
Keine osteuropäische Regierung strebte in jener Frühphase in die Nato, und das westliche Bündnis dachte nicht daran, neue Mitglieder aufzunehmen. Zu teuer, eine unnötige Provokation Moskaus, und sollten im Fall des Falles französische, italienische oder deutsche Soldaten ihr Leben für Polen und Ungarn opfern?
Doch dann zerfiel 1991 die Sowjetunion; der Bosnien-Krieg mit seinen hunderttausend Toten ließ überall die Angst vor einer Balkanisierung Osteuropas ansteigen. Und in den USA suchte ab 1993 der neue Präsident Bill Clinton nach einer neuen Aufgabe für das westliche Bündnis.
Auf einmal wollten alle in die Nato, und bald wollte die Nato auch alle aufnehmen.
Der Streit um die Geschichte konnte beginnen. UWE KLUßMANN, MATTHIAS SCHEPP,
KLAUS WIEGREFE

* Im Februar 1990 in Moskau.
 
Du fandest dieses Thema interessant genug und brachtest diesen Artikel in dieses Forum.
Das fette "Du" lassen wir mal. Wenn man den Beitrag von mir aufmerksam gelesen hätte, würde man feststellen, dass es eine Antwort auf einen Teil von ruyven_macaran Beitrag gewesen ist, wo es um russische Nachrichtenquellen geht, die die allerblumigsten Worte über Russlands Sicht der Dinge in die Welt posaunen und was die russische Armee doch angeblich alles kann.

Ist das so? Normalerweise gibt man doch keine Statements, wenn nichts passiert ist.
Wenn man die Nachrichten verfolgt hätte oder zumindest nachträglich google bemüht, wüsste man, das in den Medien schon am 14.04.(!) etwas von einem russischen Kampfflugzeug zu lesen war, was ein amerikanisches Kriegsschiff im Schwarzen Meer umkreist hat. Am 21.04., also 7 Tage nach den Meldungen über die SU24 und die Donald Cook, hat dieser russische Schreiberling, in einem explizit als "Meinungen" bezeichneten Beitrag behauptet, dass dieses russische Kampfflugzeug die Systeme der Cook lahmgelegt hätte, und, das nachdem der Zerstörer einen rumänischen Hafen angelaufen hat, mehrere Soldaten den Dienst quittiert hätten. Richtige Beweise hat er nicht angeführt, nur, wie weiter vorne schon genannt, "das hab ich mir eben aus den Hintern gezogen" und so eine Truther-Seite und über die Informationsdichte von solchen Seiten braucht man ja nichts weiter zu sagen.
Der Beitrag von heise hat also nichts weiter gemacht, als diesen Meinungsbeitrag, der weltweit in der Trutherszene (und Konsorten) für bare Münze genommen wird, auf seinen Wahrheitsgehalt abzuklopfen und als das bezeichnet was er ist: heiße Luft und viel Fantasie.

Ich habe nichts gewertet!
Deine ganze Fragestellung ist nicht frei von Wertungen, von daher brauchst du keine weiteren Strohmänner abzufackeln und die selbe Rhetorik wie Truther und Konsorten zu pflegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
na wo kommen aufeinmal die nagel neuen M16A4 für das militär der ukranie her:lol:


laut einigen hier, wohl so in etwa:
die kisten haben sich in der usa abgesprochen das sie endlich neue beste freunde finden wollen, sind dann zum hafen gerutscht,
und kamen von alleine in der ukraine an :lol:
 
Zuletzt bearbeitet:
Das fette "Du" lassen wir mal. Wenn man den Beitrag von mir aufmerksam gelesen hätte, würde man feststellen, dass es eine Antwort auf einen Teil von ruyven_macaran Beitrag gewesen ist, wo es um russische Nachrichtenquellen geht, die die allerblumigsten Worte über Russlands Sicht der Dinge in die Welt posaunen und was die russische Armee doch angeblich alles kann.

Wenn man die Nachrichten verfolgt hätte oder zumindest nachträglich google bemüht, wüsste man, das in den Medien schon am 14.04.(!) etwas von einem russischen Kampfflugzeug zu lesen war, was ein amerikanisches Kriegsschiff im Schwarzen Meer umkreist hat. Am 21.04., also 7 Tage nach den Meldungen über die SU24 und die Donald Cook, hat dieser russische Schreiberling, in einem explizit als "Meinungen" bezeichneten Beitrag behauptet, dass dieses russische Kampfflugzeug die Systeme der Cook lahmgelegt hätte, und, das nachdem der Zerstörer einen rumänischen Hafen angelaufen hat, mehrere Soldaten den Dienst quittiert hätten. Richtige Beweise hat er nicht angeführt, nur, wie weiter vorne schon genannt, "das hab ich mir eben aus den Hintern gezogen" und so eine Truther-Seite und über die Informationsdichte von solchen Seiten braucht man ja nichts weiter zu sagen.
Der Beitrag von heise hat also nichts weiter gemacht, als diesen Meinungsbeitrag, der weltweit in der Trutherszene (und Konsorten) für bare Münze genommen wird, auf seinen Wahrheitsgehalt abzuklopfen und als das bezeichnet was er ist: heiße Luft und viel Fantasie.

Deine ganze Fragestellung ist nicht frei von Wertungen, von daher brauchst du keine weiteren Strohmänner abzufackeln und die selbe Rhetorik wie Truther und Konsorten zu pflegen.


Eine Antwort? ruyven_macaran hatte keine Frage gestellt, sondern auf eine Frage geantwortet.
Du hast seine Ausführungen nur ergänzen wollen, aber keine russischen Nachrichtenquellen, sondern "westliche" gebracht.
Zur Erinnerung - es ging um russische Propaganda, dein "heise" Beitrag war ein Beispiel für westliche Propaganda.

Dein 2. Absatz macht deutlich, dass du meine Beiträge nicht verstanden hast!
.....und über "Trutherszene", "Strohmänner abfackeln" etc. .... vergiss es! :offtopic:
Danke für deine Aufklärungsarbeit, aber das es diesen Zwischenfall mit US-Zerstörer und Kampfflugzeug gab, stand nie zur Diskussion.
Es ging immer darum, ob das Flugzeug die Systeme des US-Zerstörers wirklich gestört haben oder nicht!
Genau darauf bezogen sich meine Fragen an dich.
Da du eine andere Sicht auf diese Dinge hast als ich, wären deine Antworten und die Begründung interessant gewesen.
Übrigends sollte man sich viel öfter fragen, welchen Vorteil die eine oder andere Seite von einem "Zwischenfall" hat und welche Interessen damit verfolgt werden.
Meist erschließt sich dadurch schon der eigentliche Grund.


97 Seiten hat dieser Thread schon....

Wir verfolgen hier die Ereignisse in der Ukraine und wie sich alles zu einem Kräftemessen zwischen Russland und der Nato entwickelt.
Statt Deeskalation spitzt sich die Lage dort immer weiter zu. :(

Ich verfolge auch hier im Forum eine Eskalation, die unter Erwachsenen, welche persönlich keinerlei Vorteile durch die Entwicklung der Ereignisse der Ukraine haben, völlig unverständlich ist!
Abgesehen vom unterschiedlichen Standpunkt oder vielleicht gerade deshalb sollte es uns hier doch möglich sein, Themen allseitig zu erörtern, zu informieren und zu werten!
Respekt, Achtung, Logik, Gesprächsbereitschaft, Offenheit und Ehrlichkeit sollte man schon von Diskussionspartnern erwarten können!
Ich weiss nicht, ob sich hier jemand einen Krieg zwischen Russland und der Nato herbeiwünscht....ich jedenfalls nicht, aber wie kann ich erwarten, dass sich die Ländern mit ihren unterschiedlichen Interessen friedlich einigen können, wenn das in diesem Thread nicht einmal klappt.

Ich sehe, dass einige von uns nur gegen Russland wettern und alles lobheißen, was von den USA/NATO/EU kommt.
Ich sehe, dass andere eine kritischere Meinung vertreten, Dinge vergleichen, werten....
Ich sehe hier keine "Putinfraktion"...
Es sind Meinungen und wenn jemand seine Meinung auch gut begründen kann, ist das doch ok.
Ich hab aber noch niemanden in diesem Thread gelesen, der alles von Russland lobt und nur den Westen nieder macht.

Ich denke, diese ganze Konfrontation hier im Forum liegt daran, dass wir einander einfach nur falsch verstehen!

Bitte erklärt mir doch, was ihr an Russland und Putin so schlimm findet, worauf eure Ansichten überhaupt aufbauen!
 
...Respekt, Achtung, Logik, Gesprächsbereitschaft, Offenheit und Ehrlichkeit sollte man schon von Diskussionspartnern erwarten können!
Ich weiss nicht, ob sich hier jemand einen Krieg zwischen Russland und der Nato herbeiwünscht....ich jedenfalls nicht, aber wie kann ich erwarten, dass sich die Ländern mit ihren unterschiedlichen Interessen friedlich einigen können, wenn das in diesem Thread nicht einmal klappt...

Auch wenn das eigentlich mit der Ukraine nur indirekt über diesen Thread etwas zu tun hat, möchte ich obiges mal kommentieren.

Leider darf man solche idealistischen Motive nicht bei allen Gesprächsteilnehmern voraussetzen, dazu sind in solche Diskussionen einfach zuviele verschiedene Interessengruppen involviert. Manche davon handeln aus reinem Interesse am Diskussionsthema, manche verstehen sich als Vertreter politischer Ideologien oder sind es sogar.

Gerade letztere Gruppe wird immer und überall versuchen, ihr politisches Weltbild, egal wie verwirrt dieses sein mag, mit allen Mitteln durchzusetzen. Dies schließt jede Form der rhetorischen Kriegsführung mit ein.

In diesem Zusammenhang schließt sich dann wieder der Kreis zur Ukraine und es gilt der Grundsatz: im Krieg ist jedes Mittel erlaubt.
 
Als würden sich die Amerikaner die Möglichkeit entgehen lassen, an einem offenen Pulverfass zu zündeln... ;)


das ist nicht mehr offen das ist was weis ich,
die usa muss nur realtiv stark aufpassen wie weit sie gehen,
am ende steht die usa + "blind in den bach mit spring" europa alleine gegen den rest der welt da,
und lange braucht es nichtmehr bis es so weit ist, z.b. südamerika will immer weniger von der usa wissen usw.

die usa geht nicht nur dennen die putin mögen (z.b. ich), sondern auch anderen ländern mit ihrer kriegs/terror geilheit und grosskotzigkeit,
gehörig auf den nerf
 
Zuletzt bearbeitet:
Bitte erklärt mir doch, was ihr an Russland und Putin so schlimm findet, worauf eure Ansichten überhaupt aufbauen!

Muss man das echt noch ein weiteres Mal wiederholen?
Vorgeworfen wird der derzeitigen russischen Politik in Bezug auf die Ukraine:
- die Missachtung der territorialen Integrität der Ukraine
- die Ausnutzung von Rohstoffmonopolen zur Ausübung massiven wirtschaftspolitischen Druckes auf die Ukraine
- die wiederholten Drohungen/Befehle in Bezug auf innenpolitische Angelegenheiten der Ukraine
- die militärischen Operationen in Bezug auf innnenpolitische Angelegenheiten der Ukraine
- mit hoher Wahrscheinlichkeit militärische Einsätze auf ukrainischem Territorium
- entweder militärtechnische Unterstützung paramilitärischer Verbänder in der Ukraine oder zumindest sträfliche Vernachlässigung der Überwachung privaten Handels mit / Export von Militärausrüstung und z.T. modernsten Feuerwaffen

In kurz: Imperialismus
 
Naja, man braucht nur auf ne Landkarte zu schauen, wer wann wo einmarschiert ist, oder Regierungen gestürzt hat, oder Diktatoren unterstützt hat.... wer wird da wohl vorne mit dabei sein ??
 
na wo kommen aufeinmal die nagel neuen M16A4 für das militär der ukranie her:lol:


laut einigen hier, wohl so in etwa:
die kisten haben sich in der usa abgesprochen das sie endlich neue beste freunde finden wollen, sind dann zum hafen gerutscht,
und kamen von alleine in der ukraine an :lol:


Ach ja, genau wie dei G36 Gewehre in Lybien..... :)
 
Muss man das echt noch ein weiteres Mal wiederholen?
Vorgeworfen wird der derzeitigen russischen Politik in Bezug auf die Ukraine:
- die Missachtung der territorialen Integrität der Ukraine
- die Ausnutzung von Rohstoffmonopolen zur Ausübung massiven wirtschaftspolitischen Druckes auf die Ukraine
- die wiederholten Drohungen/Befehle in Bezug auf innenpolitische Angelegenheiten der Ukraine
- die militärischen Operationen in Bezug auf innnenpolitische Angelegenheiten der Ukraine
- mit hoher Wahrscheinlichkeit militärische Einsätze auf ukrainischem Territorium
- entweder militärtechnische Unterstützung paramilitärischer Verbänder in der Ukraine oder zumindest sträfliche Vernachlässigung der Überwachung privaten Handels mit / Export von Militärausrüstung und z.T. modernsten Feuerwaffen

In kurz: Imperialismus

Ich hatte nicht nach den Dingen gefragt, die die USA Russland und Putin vorwirft. Wir kennen die vielseitigen Interessen und Absichten, die die USA damit verfolgt.

Ich fragte,
was ihr an Russland und Putin so schlimm findet
und bat darum, mir eure persönliche Einstellung zu erklären, damit wir einander besser verstehen können!

Ich warte auch noch auf weitere Antworten zu anderen von mir gestellten Fragen.
:)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich fragte, und bat darum, mir eure persönliche Einstellung zu erklären, damit wir einander besser verstehen können!

Ich persönlich halte Putin Politik für unverantwortlich da er die Uneinigkeit innerhalb der Ukraine ausnutzt um sein Territorium zu vergrößern -- was er ja schon gemacht hat.
Aber meine persönliche Meinung interessiert Putin nicht und ändert auch nichts an der Situation der Ukraine.
 
Das Zauberwort in Bezug auf die Situation in der Ukraine ist Kausalität.

Wäre der rechtmäßige Präsident noch im Amt, wäre die Situation in der Ukraine (vermutlich) nicht eskaliert und die Krim würde noch zur Ukraine gehören.

Nach dem Prinzip, keine Reaktion ohne Aktion, ist damit der Schuldige ganz leicht zu identifizieren. Die Putschisten vom Maidan (und ihre Geldgeber).

Ergo liegt die Schuld damit nicht bei Russland. Zumal (und das nun auch zum wiederholten Male) Russland hat die territoriale Integrität der Ukraine nicht verletzt hat.

Die Autonome Republik Krim hat sich für Unabhängig erklärt (was zwar gegen die Verfassung der Ukraine verstößt, nicht jedoch gegen das Völkerrecht). Damit war die Krim nicht mehr Bestandteil der Ukraine.

Dann hat die Krim eine Volksabstimmung durchgeführt, ob sie zukünftig zur Russischen Föderation gehören soll. Dies wurde mit deutlicher Mehrheit befürwortet.

Daraufhin hat das Parlament der Autonomen Republik Krim einen Aufnahmeantrag gestellt, den das Parlament der Russischen Föderation zugestimmt hat.


PS: Gegen den Flughafen in Berlin, die Elpphilharmonie in Hamburg und gegen den Bahnhof in Stuttgart (dort am meisten) gab es auch bei uns massiven Protest. Sind die jeweiligen Landesregierungen jetzt auch Diktaturen, weil sie das jeweilige Bauprojekt fortsetzten?

Haben die jeweiligen Protestgruppen jetzt auch das Recht die gewählte Regierung mit Gewalt abzusetzen und eine eigene einzusetzen?
 
Ich warte auch noch auf weitere Antworten zu anderen von mit gestellten Fragen.
:)

theoretisch wäre er laut richtiger russischer verfassung garkein präsident mehr, daneben unterdrückt er seine oppositionen und bevölkerungsgruppen (schwule, etc.).
Hitler hatte das gleiche gemacht ;) die olympischen spiele erinnerten mich doch stark an die sommerspiele von 1936 :D
 
theoretisch wäre er laut richtiger russischer verfassung garkein präsident mehr, daneben unterdrückt er seine oppositionen und bevölkerungsgruppen (schwule, etc.).
Hitler hatte das gleiche gemacht ;) die olympischen spiele erinnerten mich doch stark an die sommerspiele von 1936 :D

Ach die gute alter Nazi-Keule.

Punkt 1:

Guck mal hier eine Demo mitten in Moskau gegen die Krim-Politik Putins
Krim-Krise: Friedensdemonstration in Moskau - SPIEGEL ONLINE

Punkt 2: Homosexuelle werden in Russland nicht unterdrückt, sondern es ist ihnen Verboten Propaganda an Kindern zu üben. Was an Kinderschutz verwerflich sein soll, erkläre mir mal bitte? (PS: In Saudi-Arabien, einem unserer "Verbündeten" steht auf Homosexuallität die Todesstrafe, warum hört man eig dann nie Proteste?)

Punkt 3: Wieviele rassistisch motivierte Vernichtungskriege hat Putin eigentlich schon geführt?

Punkt 4: Was unterscheiden den die Winterspiele 2014 in Sotschi von den 2010 in Vancouver? Was haben die Spiele in Sotschi mit den in Berlin 1936 gemeinsam?

Die Nazi-Keule ist ein Eingeständnis, dass man auf argumentative Basis die Diskussion nicht mehr gewinnen kann. Daher greift man auf dieses bewährte Totschlagargument zurück.
 
Zurück