Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Don-71]

Tja,
das dürfte es für Trump und die Russen auf unbestimmte Zeit gewesen sein, mit einem Erpressungsfrieden/Kapitulation der Ukraine.

+++ 00:15 Selenskyj lehnt Rückzug aus dem Donbass ab +++​

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj erteilt russischen Forderungen nach einer Preisgabe des Donbass erneut eine klare Absage. Er begründet dies mit den etwa 200.000 Ukrainern, die noch in den von Kiew kontrollierten Teilen der Gebiete Donezk und Luhansk leben. "Ich soll zu ihnen gehen, in jede Wohnung, klopfen und sagen: Schau mal, eine großartige Idee! Vergiss dein Haus, vergiss alles, deine Verwandten, verlass dein Haus, denn das ist die großartige Idee der großen Bosse", sagt Selenskyj auf der Münchner Sicherheitskonferenz. Die Administration von US-Präsident Donald Trump übt ebenfalls Druck auf die Ukraine zu diesem Gebietsverzicht aus, um ein Ende des Kriegs zu erreichen. Selenskyj nutzt auch ein militärisches Gegenargument. Russland verliere in den Kämpfen im Osten monatlich Zehntausende Soldaten, sagt er. Moskau gebe aber das Ziel nicht auf, die gesamte Ukraine zu besetzen. "Wir können uns nicht einfach von unserem Territorium zurückziehen", so Selenskyj.
Quelle NTV Ukraine-Krieg Ticker.

Es wäre nicht nur unklug, sondern wirklich bescheuert einfach seine stärkste militärische Festung aufzugeben.

 

[SIR_Thomas_TMC]

das dürfte es für Trump und die Russen auf unbestimmte Zeit gewesen sein, mit einem Erpressungsfrieden/Kapitulation der Ukraine.

Als ob die beiden genannten Personen aus rationalen Beweggründen agieren.

Es wäre nicht nur unklug, sondern wirklich bescheuert einfach seine stärkste militärische Festung aufzugeben.

Absolut richtig.

 

[RyzA]

Es wäre nicht nur unklug, sondern wirklich bescheuert einfach seine stärkste militärische Festung aufzugeben.

Nützt nur nichts wenn der Rest der Ukraine völlig kaputt geschossen und gebombt wird.
Sie haben ja schon gesagt: diesen Winter schaffen sie noch. Den nächsten nicht mehr wenn das so weiter geht.
Die Ukraine braucht noch viel mehr Unterstützung! Zivil und militärisch.

 

[Don-71]

Nützt nur nichts wenn der Rest der Ukraine völlig kaputt geschossen und gebombt wird.
Sie haben ja schon gesagt: diesen Winter schaffen sie noch. Den nächsten nicht mehr wenn das so weiter geht.
Die Ukraine braucht noch viel mehr Unterstützung! Zivil und militärisch.

Ja natürlich braucht sie das, trotzdem gibt man nicht seine militärische Festung her.

 

[RyzA]

Ja natürlich braucht sie das, trotzdem gibt man nicht seine militärische Festung her.

Die Festung nützt nichts wenn woanders in der Ukraine Menschen am erfrieren und verhungern sind.
Oder wenn die "Festung" keine Versorgung mehr bekommt.
Man muss auch das Gesamtbild im Auge behalten!

 

[SIR_Thomas_TMC]

Die Festung nützt nichts wenn woanders in der Ukraine Menschen am erfrieren und verhungern sind.

Unlogisch. Natürlich nützt die Festung militärisch. Und trotzdem ist es keine Hilfe für erfrierende Menschen.

Man muss auch das Gesamtbild im Auge behalten!

Als ob schlagartig 50% der Menschen erfrieren würden. Ob mit oder ohne Festung?
Das sind völlig unterschiedliche Aspekte desselben Krieges.
Die Angriffe auf zivile Infrastruktur soll die Bevölkerung zermürben und leiden bzw. sterben lassen. Aber das ist nur mäßig erfolgreich bisher. Und selbst wenn es nächstes Jahr 10 mal so effektiv wäre, würde die Zivilbevölkerung nicht ausgerottet. Es würden zwar zehnmal so viele Zivilisten sterben, aber auch das wäre gemessen an der Gesamtbevölkerung keine irgendwas verändernde Zahl.

Anzahl der zivilen Opfer durch Ukraine-Krieg 2026| Statista

Im Ukraine-Krieg registrierten die Vereinten Nationen bislang über 13.000 Todesopfer innerhalb der ukrainischen Zivilbevölkerung, zudem zahlreiche Verletzte.

de.statista.com

Natürlich gilt es das unbedingt zu vermeiden (durch entsprechende militärische Mittel, organisorische Maßnahmen, diplomatischen Druck, ...), aber als Argumentationskette wie von dir beschrieben macht das gar keinen Sinn, finde ich.

 

[RyzA]

Unlogisch. Natürlich nützt die Festung militärisch. Und trotzdem ist es keine Hilfe für erfrierende Menschen.

Als ob schlagartig 50% der Menschen erfrieren würden. Ob mit oder ohne Festung?
Das sind völlig unterschiedliche Aspekte desselben Krieges.
Die Angriffe auf zivile Infrastruktur soll die Bevölkerung zermürben und leiden bzw. sterben lassen. Aber das ist nur mäßig erfolgreich bisher. Und selbst wenn es nächstes Jahr 10 mal so effektiv wäre, würde die Zivilbevölkerung nicht ausgerottet. Es würden zwar zehnmal so viele Zivilisten sterben, aber auch das wäre gemessen an der Gesamtbevölkerung keine irgendwas verändernde Zahl.

Anzahl der zivilen Opfer durch Ukraine-Krieg 2026| Statista

Im Ukraine-Krieg registrierten die Vereinten Nationen bislang über 13.000 Todesopfer innerhalb der ukrainischen Zivilbevölkerung, zudem zahlreiche Verletzte.

de.statista.com

Natürlich gilt es das unbedingt zu vermeiden (durch entsprechende militärische Mittel, organisorische Maßnahmen, diplomatischen Druck, ...), aber als Argumentationskette wie von dir beschrieben macht das gar keinen Sinn, finde ich.

Selenskyj wird die ganze Zeit abwägen müssen, wieviele Opfer er bringen kann um diese Stellung zu halten. Keine leichte Aufgabe.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Meinst du militärische Opfer? Weil die hält er gerade durch Befestigungen dort so gering wie möglich! Und die der Gegenseite so hoch wie möglich.
Meinst du zivile Opfer? Die haben damit (Festung Donbas), wie schon erklärt, gar nix zu tun.
Ist aus meiner Sicht eine wiklich sehr leichte Entscheidung, schenke ich ein militärisches Pfund weg oder nutze ich es. Siehe Stahlwerk am Anfang des Krieges.

Schau dir einfach mal den Frontverlauf an

Der Ukraine-Krieg im Zeitraffer I ZDFheute

Vor vier Jahren hat Russland die Ukraine überfallen. Wie sich der Frontverlauf entwickelt hat – ein Überblick in Karten.

zdfheute-stories-scroll.zdf.de

Da passiert seit 2 Jahren praktisch gar nix mehr.
Noch besser siehst du es hier (35:30-36:10, ist aber auch direkt zu dem Timecode verlinkt)

Eingebundener Inhalt

youtube.com/watch/?v=i6YPF8kIgwY:2146

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Für mehr Informationen besuche die Datenschutz-Seite.

Schau dir die Karte genau an, es passiert faktisch nix.
Und drum rum im Video ist auch die Militärökonomie gut erklärt. Sehenswertes Video.

 

[RyzA]

Meinst du militärische Opfer? Weil die hält er gerade durch Befestigungen dort so gering wie möglich! Und die der Gegenseite so hoch wie möglich.
Meinst du zivile Opfer? Die haben damit (Festung Donbas), wie schon erklärt, gar nix zu tun.
Ist aus meiner Sicht eine wiklich sehr leichte Entscheidung, schenke ich ein militärisches Pfund weg oder nutze ich es. Siehe Stahlwerk am Anfang des Krieges.

Schau dir einfach mal den Frontverlauf an

Der Ukraine-Krieg im Zeitraffer I ZDFheute

Vor vier Jahren hat Russland die Ukraine überfallen. Wie sich der Frontverlauf entwickelt hat – ein Überblick in Karten.

zdfheute-stories-scroll.zdf.de

Da passiert seit 2 Jahren praktisch gar nix mehr.
Noch besser siehst du es hier (35:30-36:10, ist aber auch direkt zu dem Timecode verlinkt)

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Schau dir die Karte genau an, es passiert faktisch nix.
Und drum rum im Video ist auch die Militärökonomie gut erklärt. Sehenswertes Video.

Am Frontverlauf tut sich kaum noch was das stimmt.

Aber große Teile der ukrainischen Infrastruktur sind zerstört. Die Frage ist wie lange sich die Ukraine das noch leisten kann.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Aber große Teile der ukrainischen Infrastruktur sind zerstört. Die Frage ist wie lange sich die Ukraine das noch leisten kann.

Minus 3 Jahre. Das Problem ist, Russland hört nicht auf. Also muss man damit leben, sich so gut es geht dagegen wehren und möglichst optimal organisieren, um die daraus resultierenden Problem zu minimieren.
Bei dir hört es sich so an, als ob die Ukraine irgendeine Wahl hätte. Russland hat die Wahl, den Krieg zu beenden. Wenn Russland aufhört zu kämpfen, ist der von Russland begonnene Krieg zu Ende. Wenn die Ukraine aufhört zu kämpfen, hört sie auf zu existieren. Mit allen Konsequenzen (siehe Budscha und andere Orte, wo die marrodierenden Horden die Kontrolle hatten oder haben, falls dir das entfallen sein sollte).

Und ist dir klar, dass das auch für Russland extrem kostspielig ist? Sowohl finanziell, wirtschaftlich, psychologisch, organisatorisch, innenpolitisch, ...?
Es sterben ca 10-15T russische Soldaten pro Monat, mitunter sogar mehr. Schau dir das ZDF Video gerne bei Gelegenheit ganz an, da wird sehr klar und detailliert auf die Militärökonomie eingegangen.

 

[RyzA]

Klar hat Russland auch große Verluste aber das stört sie (die Führung) scheinbar nicht. Und bei Russland sind es hauptsächlich militärische Verluste im Gegensatz zur Ukraine.
Wie gesagt diesen Winter werden sie wohl noch durchhalten. Den nächsten nicht mehr wenn das so weiter geht. Die Aussage kommt übrigens von der ukrainischen Führung selbst.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Wie gesagt diesen Winter werden sie wohl noch durchhalten. Den nächsten nicht mehr wenn das so weiter geht.

Und dann passiert was, 2 Millionen Ukrainer erfrieren? Werd doch bitte konkret, mit dem was du beschreibst. Russland hat übrigens nicht auch große sondern viel größere Verluste, an Soldaten und an Finanzmitteln. Muss auch, sonst wären sie längst an der polnischen Grenze.

Die Aussage kommt übrigens von der ukrainischen Führung selbst.

Klar sagen die das, man will und braucht ja auch die Unterstützung.

Abgesehen davon, was ist denn die (deine) Alternative zu "durchhalten"?

 

[RyzA]

Unf dann passiert was, 2 Millionen Ukrainer erfrieren? Werd doch bitte konkret, mit dem was du beschreibst.

2 Millionen ist schon eine hochgegriffene Zahl. Aber die werden bestimmt starke Probleme bekommen die Bevölkerung noch zu versorgen. Dann bliebe ihnen nur noch die Flucht.

Russland hat übrigens nicht auch große sondern viel größere Verluste, an Soldaten und an Finanzmitteln. Muss auch, sonst wären sie längst an der polnischen Grenze.

Das Russland hohe Verluste an Soldaten hat streite ich ja nicht ab.

Abgesehen davon, was ist denn die (deine) Alternative zu "durchhalten"?

Klar müssen sie durchhalten. Aber sie brauchen noch deutlich mehr Unterstützung. Mehr Flugabwehrsysteme, Munition, Langstreckenraketen, Drohnen. Und zivile Hilfe auch.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Klar müssen sie durchhalten.

Ok, das hörte sich für mich nicht so an.

Aber sie brauchen noch deutlich mehr Unterstützung. Mehr Flugabwehrsysteme, Munition, Langstreckenraketen, Drohnen. Und zivile Hilfe auch.

Absolut. Letztlich müssen sie halt mit dem wenigen auskommen, was sie bekommen. Und wäre es noch weniger, auch damit. Weil, siehe oben, sie haben ja gar keine andere Wahl.

 

[RyzA]

Ok, das hörte sich für mich nicht so an.

Ich bin nicht dafür das sie bedingungslos kapituliert.
Aber wenn das so weiter geht, muss man sich fragen, wieviele Verluste man noch hinnehmen kann.

 

[SIR_Thomas_TMC]

Aber wenn das so weiter geht, muss man sich fragen, wieviele Verluste man noch hinnehmen kann.

Alternative? Ich hab schon mehrfach gefragt. Was ist Deine Alternative für die Ukraine dazu, hinzunehmen, dass Russland weiter Infrastruktur zerstört?!

 

[RyzA]

Alternative? Ich hab schon mehrfach gefragt. Was ist Deine Alternative für die Ukraine dazu, hinzunehmen, dass Russland weiter Infrastruktur zerstört?!

Hatte ich doch erklärt. Entweder muss sie mehr unterstützt werden oder später zumindest teilweise Zugeständnisse machen. Auch wenn das bitter ist! Besser als die völlige Zerstörung!

 

[SIR_Thomas_TMC]

Besser als die völlige Zerstörung!

Sagst du. Wobei du bei den eingeworfenen 2 Mio Toten Zivilisten ja auch zurückgerudert hast. Totale Vernichtung ist aber noch viel mehr.
Das von dir beschriebene Szenario sehe ich nicht. Komplette Zerstörung. Daran arbeitet Russland seit Kriegsbeginn.

Und auch da, ist es drin für die Ukraine, das auszuhalten, zu erdulden. Wie seit Jahren. Entscheidung der Ukraine. Das fehlt mir in deiner Betrachtung.

Natürlich kann die Ukraine sich auch für Zugeständnisse entscheiden. Wie vertrauenswürdig Zusagen von Russland diesbezüglich wären, kann man sich ja aus vergangenen Versprechen und Verträgen ableiten.

Aktuell geht es übrigens in die andere Richtung, auch in Minischritten.

US-Institut verzeichnet Rückeroberungen der Ukraine

Laut unabhängigen US-Experten hat die Ukraine in kurzer Zeit so große Geländegewinne erzielt wie seit 2023 nicht mehr. Grund sei, dass Russland den Zugang zum Satellitensystem Starlink verloren hat.

www.tagesschau.de

Edit
Oder aufgeben und russisch werden, dann kann man sich hierüber freuen.

Ukrainische Kinder unter russischer Besatzung: Umerzogen und militarisiert

Russische Sprache, russische Schule, russisches Militär: So sieht die Realität ukrainischer Kinder unter russischer Besatzung aus. Eltern, die sich dem verweigern, droht der Entzug des Sorgerechts. Ihnen bleibt oft nur die Flucht. Von R. Barth.

www.tagesschau.de

Natürlich als Zugabe zu willkürlichen Morden an der Zivilbevölkerung, Vergewaltigungen, Zwangsrekrutierung, Verschleppung, ...

Muss man sich echt überlegen, ob man diesen Deal nicht bald annehmen sollte.

 

[Threshold]

Ich bin nicht dafür das sie bedingungslos kapituliert.
Aber wenn das so weiter geht, muss man sich fragen, wieviele Verluste man noch hinnehmen kann.

Wer hat denn die höheren Verluste? Das ist eindeutig Russland.
Die Frage ist, wie lange gut die russische Bevölkerung da noch zu?

 

[RyzA]

Wer hat denn die höheren Verluste? Das ist eindeutig Russland.
Die Frage ist, wie lange gut die russische Bevölkerung da noch zu?

Ich meinte zivile Verluste und Infrastruktur.

Was nützt denen eine starke "Festung" wenn die Hälfte der Ukraine kein Strom mehr hat? Im Frühjahr und im Sommer ist das nicht so schlimm. Aber im Winter schon. Und der nächste Winter wird kommen.