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Großmeister(in) des Flüssigheliums
Welches atomar bewaffnete Land wurde denn in den letzten 50 Jahren angegriffen?
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
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Großmeister(in) des Flüssigheliums
Ich rede von Angreifen und erobert und nicht von Grenzstreitigkeiten.
Wo ist denn das eine Land einmarschiert und Boden annektiert?
Undesirable-Alien
gesperrt
Diese Frage muß man sich letztlich selbst beantworten. Aber das Thema ist ja gar nicht akut. Eine Stationierung in der Ukraine fände zu Friedenszeiten statt, man läuft höchstens Gefahr auf eine Mine zu latschen. Die ist aber sehr gering, weil ehemalige Kriegsgegner sich im Allgemeinen darüber informieren, wo sie Minenfelder angelegt haben.
Gibt die Ukraine auf, weil Russland über Atomwaffen verfügt? Das ist doch die aktuelle Situation. Die Hemmschwelle für Atomschläge ist zum Glück sehr hoch - so hoch, daß reguläre Konflikte einfach dennoch stattfinden. Atomwaffen schützen also vor Atomwaffen, aber nicht vor Krieg im Allgemeinen.
Als Beispiel könnte man übrigens Israel heranziehen.
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Großmeister(in) des Flüssigheliums
Wann ist denn ein anderes Land in Israel einmarschiert?
Undesirable-Alien
gesperrt
Deine Umformulierung der Frage ändert doch nichts an der Tatsache.
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Davon stand in deinem Post nichts, sondern lediglich angreifen und das war die Antwort darauf.
MfG
Atomwaffeln sind durchaus ein Reizthema und dazugehörige Positionen mitunter rigoros. Dennoch liegen derzeit aber auch keine zufriedenstellenden Optionen auf der Tischdecke. @Andreas1975 Frage an @DaStash, "Deine Vorschläge?", ist ernst zunehmen.
Welche Alternativen hat die Ukraine denn sonst?
Friedenstruppen klingen erstmal okay. Nur würde Russland neben verbündeten Nationen allenfalls die Türkei akzeptieren. Zehntausende NATO-Truppen direkt vor der Haustür? Not gonna happen. Und wer kann der Ukraine glaubhaft versichern, dass sich Brasilianer und Chinesen nicht dezent beiseite bewegen, wenn es heiß wird? Wären diese Truppen überhaupt umfangreich mit schwerem Gerät gerüstet, um einem erneuten Angriff etwas entgegen zu setzen, bis Tage später Nachsschub eintrifft? Welche Kriegsmoral hätten diese Menschen? Nein, ich kann mir nur schwer vorstellen, dass auf der Schiene etwas Zielführendes herumkommt.
Und ja, Nuklearwaffen wären ein starker Schutz für die Ukraine. Ein erneuter Angriff in 5 Jahren könnte nicht mit einem Scharmützel (Indien/Pakistan, Isreal) verglichen werden - das wäre die absolute Kriegserklärung. Putin hat dafür gesorgt, dass die Ukrainer:innen bereit wären, einen weiteren Angriff nuklear zu beantworten, weil nichts geringeres als ihre Existenz infrage gestellt würde.
Eine Sicherheitsgarantie ist kein weiches Wort, da gibt es nichts zu relativeren. Entweder die Verbündeten sind einschüchternd, oder die eigene Stärke. Ich bin mir nichtmals sicher, ob diese Schwelle zur Garantie durch Teilhabe an einem französischen oder britischen Schutzschirm überschritten würde, wenn man bedenkt, wie knapp die Russen mittels hybrider Kriegsführung unterhalb entscheidender Schwellen agieren.
Also: welche Alternativen hat die Ukraine denn sonst?
Welche Alternativen hat die Ukraine denn sonst?
Friedenstruppen klingen erstmal okay. Nur würde Russland neben verbündeten Nationen allenfalls die Türkei akzeptieren. Zehntausende NATO-Truppen direkt vor der Haustür? Not gonna happen. Und wer kann der Ukraine glaubhaft versichern, dass sich Brasilianer und Chinesen nicht dezent beiseite bewegen, wenn es heiß wird? Wären diese Truppen überhaupt umfangreich mit schwerem Gerät gerüstet, um einem erneuten Angriff etwas entgegen zu setzen, bis Tage später Nachsschub eintrifft? Welche Kriegsmoral hätten diese Menschen? Nein, ich kann mir nur schwer vorstellen, dass auf der Schiene etwas Zielführendes herumkommt.
Und ja, Nuklearwaffen wären ein starker Schutz für die Ukraine. Ein erneuter Angriff in 5 Jahren könnte nicht mit einem Scharmützel (Indien/Pakistan, Isreal) verglichen werden - das wäre die absolute Kriegserklärung. Putin hat dafür gesorgt, dass die Ukrainer:innen bereit wären, einen weiteren Angriff nuklear zu beantworten, weil nichts geringeres als ihre Existenz infrage gestellt würde.
Eine Sicherheitsgarantie ist kein weiches Wort, da gibt es nichts zu relativeren. Entweder die Verbündeten sind einschüchternd, oder die eigene Stärke. Ich bin mir nichtmals sicher, ob diese Schwelle zur Garantie durch Teilhabe an einem französischen oder britischen Schutzschirm überschritten würde, wenn man bedenkt, wie knapp die Russen mittels hybrider Kriegsführung unterhalb entscheidender Schwellen agieren.
Also: welche Alternativen hat die Ukraine denn sonst?
Undesirable-Alien
gesperrt
Es gibt nichts. Nicht einmal eine massive Aufrüstung würde etwas bewirken, denn wir wissen ja darüber bescheid, daß Russland massiv aufrüstet, weit über die Kapazitäten des Westens hinaus und ihn bei jeder Art von Eskalation, konventionell oder nuklear, überbieten kann.
Zelenskys Rede zum Unabhängigkeitstag...
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...führt uns deutlich vor Augen, daß er sich in einer überlegenen Position wähnt und vorgibt, den Krieg zu gewinnen. Auch beschwört er Sicherheitsgarantien herbei, die das Land unantastbar machen würden, obwohl es offensichtlich ist, daß Russland über diese Garantien bestimmt, selbst zum Garant wird.
Nur die Einigung mit Russland kann also Frieden bringen. Die einzige Alternative wäre direkte Intervention des Westens mit massivem Truppenaufgebot. Aber wir sehen ja das Mindset hier, es will hier einfach keiner dienen. Ob diese Truppen nicht einfach weglaufen würden, ist tatsächlich eine ernstzunehmende Frage.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Hätte die Ukraine noch ihre Atomwaffen gehabt, dann hätte Russland bestimmt nicht angegriffen.
Die einzigen Länder mit Atomwaffen, welche sich mal konventionell bekämpfen, sind Pakistan und Indien. Aber nur immer regional in kleinen Gefechten bisher.
In wessen Träumen?
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Dir ist nicht klar, dass es um Leib und Leben geht. Aber es geht insbesondere um die Psyche. Es ist halt nicht ein klein wenig Patrouille fahren so wie die Kassiererin halt kassiert. Die Gesundheit kann man nicht mit Geld aufwiegen. Psychische Erkrankungen sind ein großes Problem was in der Gesellschaft welche seine Soldaten entsenden nicht bzw kaum gesehen wird. Dabei sprechen wir auch nicht von ein paar wenigen pro Einsatz sondern von richtig vielen jungen Männern und Frauen.
In diesem Falle ein wenig schlecht gewählt da nicht direkt verständlich in dem Zusammenhang mit Kindern von Politikern welche Dienst tun.
Besser bezahlt als der Dienst im Innland, ja da gebe ich Dir Recht. Wie gerade ausgeführt geht es ja nicht nur um das Leben sondern insbesondere um die Psyche. Das führt soweit, dass junge Menschen nicht mehr Dienst und auch nicht mehr Berufsfähig sind. Das auch nicht nur für ein paar Monate sondern teilweise für den Rest ihres Lebens.
Btw die wenigsten die ich kenne sind in die Einsätze gegangen wegen des Geldes.
Oh doch das Thema ist derzeit akut. Ist ja nicht so, dass mit dem einstellen der Auslandseinsätze die Probleme nicht mehr vorhanden wären.
Eine Stationierung in der Ukraine fände in Friedenszeiten statt jedoch weiterhin mit gefahren. Das was Du so beiläufig mit "auf eine Mine latschen" bezeichnest ist eine reale Gefahr. Was diese bedeutet kann man sich als Außenstehender der vor verlegten als auch innerhalb eines Bereiches mit Mienen glücklicherweise nie Stand nicht vorstellen kann. Die Kriegsgegner werden selber kaum wissen wo sich ihre Minen derzeit wirklich befinden.
Die Ukraine wird in etwa vergleichbar sein mit Bosnien was die Minenlage betrifft. Dazu kommt die Latente Gefahr von Menschen welche sich nicht an die Friedensordnung halten wollen. Da sind die Truppen, mit welchen Mandat auch immer, ein willkommenes Ziel. Oder aber das Mandat ist so robust das da auch hart durchgegriffen werden kann. Das wird allerdings nicht passieren.
Ist sie nicht. Nicht die Ukraine hat Russland angegriffen sondern Russland hat völkerrechtswidrig die Ukraine überfallen.
Ich werde sicher auf Godot warten so wie in einem anderen Thread auch. Fragen werden ja nicht beantwortet.
Ich sehe die beiden von mir aufgezeigten Alternativen.
Die Ukraine hatte Sicherheitsgarantien. Diese müssen aber auch umgesetzt werden. Im Falle der Krim hätte dieses durch das vereinigte Königreich und die USA sehr schnell geschehen müssen. Hat man nicht gemacht. War halt blöd.
Sprich Sicherheitsgarantien müssen durch Truppen und oder entsprechende Waffen untermauert sein.
Das Russland darüber bestimmt sehe ich noch nicht als ausgemacht an. Das es zum Garant wird ganz sicher nicht. Da hat die Ukraine Erfahrungen gemacht.
Zuletzt bearbeitet:
Najaa, so ganz wirkungslos wäre eine konventionelle Aufrüstung nicht. Ab 2014 hat man die sich verschaffte Zeit zur Vorbereitung auf das Absehbare nicht ungenutzt gelassen. Bin ja kein Militärexperte, aber: es wären nur drei Tagen gewesen, wenn die Ukraine nicht vorbereitet gewesen wäre.
Bei Nuklearwaffen geht es nicht unbedingt nur um die Menge der Waffen. Frankreich und GB haben "nur" 200-300, sind damit aber unangreifbar. Russland muss davon ausgehen, dass Moskau und St. Petersburg komplett vernichtet werden, würde man sich an den beiden vergreifen. China kann sich mit ca. 600 entspannt zurücklehnen. USA und Russland haben mit über 5000 Nukes ein vielfaches dessen, was sie jemals bräuchten.
Einige Dutzend ukrainische Nuklearwaffen, die dann aber mit moderner Technik eine hohe Wahrscheinlichkeit haben, ihr Ziel zu treffen, würden reichen, um weitere Invasionen zu unterbinden. Sicherlich würde Russland massiv zurückschießen - aber Moskau wäre trotzdem ein Ödland.
Die Instinkte von Raubtieren zeigen, dass sie sich nicht verletzen wollen, weil sie am nächsten Tag erneut jagen müssen. Beute muss möglichst wehrlos sein. Russland dachte, die Ukraine würde in drei Tagen fallen. Die Invasion 2022 hätte gar nicht stattgefunden, wenn Putin gewusst hätte, wie viel Fleisch & Geld ihn das kosten würde.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Es benötigt nicht viel wie man an Nordkorea sieht. Ein dutzend welche auf modernen Trägersystemen montiert sind und in der Ukraine könnte man wieder ruhig schlafen. Eine zweitschlagfähihkeit vorausgesetzt.
Vermutlich auch die einfachste Möglichkeit um einen aggressiven Nachbarn welcher selber über solche Waffen verfügt.
Nicht wirklich schön aber mir fehlt derzeit die Phantasie für andere wirklich tragbare Lösungen.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Eine Frage wurde nicht beantwortet mit dem Hinweis ich müsste warten. Wirst Du schon finden, die Frage. So vergesslich bist Du ja offensichtlich nicht.
Das behaupten von etwas, wie das ! als Ironie zu bezeichnen ist schon interessant. Insbesondere da man sich vorher echauffiert über einen angeblichen Befehlston.Aber sicher doch, ich habe sie entsprechend angepasst. Ich hoffe die Erklärung von Ironie hatte dir weitergeholfen.
Die USA haben dies bereits abgelehnt. Verständlich, denn die beiden "Erzrivalengroßmächte" sollten sich nicht militärisch gegenüberstehen - außer an ihrer Grenze.
Hast du weitere Ideen, @DaStash?
DaStash
PCGH-Community-Veteran(in)
Hast du denn weitere Ideen außer Atombomben?
MfG
Ich war jetzt mehrere Wochen so gut wie abwesend, wenn du da eine unbeantwortete Frage hast, dann stelle sie mir noch einmal, ich weiß nicht was du jetzt von mir willst und kann Dir nicht helfen, was ich aber gerne mache, siehe Ironieerläuterung.
Wenn du das nicht machen möchtest scheint es offensichtlich nicht so wichtig zu sein.Ich habe auf eine rhetorisch gestellte Frage geantwortet, das Stilmittel Ironie zu Beantwortung dieser ist wohl nicht verboten oder etwa doch? Ansonsten richte ich Sie gerne an Dich weiter, damit du sie mit dem nötigen Ernst beantworten kannst. Auf deine Antwort bin ich schon sehr gespannt.: "Was will denn die Rüstungsindustrie?"
.gif "sm_B-) :-)")
MfG
Zuletzt bearbeitet:
Mit Verlaub halte ich es langfristig nicht für zielführend, einen zweiten eisernen Vorhang mit massiven Truppen beiderseits zu generieren. Auch sollte Nato-Truppen nicht dauerhaft in einem Land stationiert sein, das selber auf absehbare Zeit kaum in die Nato hereinkommen kann.
Sicherheitsgarantien könnten auch so aussehen, dass die Grenze mit westlichen Geldern so verstärkt wird, dass angreifende Bodentruppen stark verzögert werden.
Dann könnten die mutmaßlich westlichen Garantieländer problemlos im Baltikum, Polen, Slowakei, Ungarn und Rumänien positioniert werden.
Viel wichtiger wäre in der Vereinbarung, dass der Luftraum von Schutzgeberländern im Falle eiens Angriffes sofort geschützt werden würde. Geschickt positioniert, wären Kampfflugzeuge, Raketen und Drohnen binnen kurzer Zeit anden Angriffspunkten und könnten feindliche Flugzuege, Raketen, Drohnen und Truppen abwehren.
Unbedarft davon halte ich es ebenso für wichtig, dass Russland wirtschaftlich wie politisch so lange geächtet wird, bis das Putinregime nicht mehr existiert und eine demokratische, rechtsstaatliche Regierung installiert ist.
Sicherheitsgarantien könnten auch so aussehen, dass die Grenze mit westlichen Geldern so verstärkt wird, dass angreifende Bodentruppen stark verzögert werden.
Dann könnten die mutmaßlich westlichen Garantieländer problemlos im Baltikum, Polen, Slowakei, Ungarn und Rumänien positioniert werden.
Viel wichtiger wäre in der Vereinbarung, dass der Luftraum von Schutzgeberländern im Falle eiens Angriffes sofort geschützt werden würde. Geschickt positioniert, wären Kampfflugzeuge, Raketen und Drohnen binnen kurzer Zeit anden Angriffspunkten und könnten feindliche Flugzuege, Raketen, Drohnen und Truppen abwehren.
Unbedarft davon halte ich es ebenso für wichtig, dass Russland wirtschaftlich wie politisch so lange geächtet wird, bis das Putinregime nicht mehr existiert und eine demokratische, rechtsstaatliche Regierung installiert ist.
Andreas1975
BIOS-Overclocker(in)
Das war mir klar als Du geschrieben hast, dass ich warten muss. Ich finde es bemerkenswert, dass Du mich auffordert die Frage erneut zu stellen. Du bist ja sonst derjenige welcher immer schreibt man solle doch selber im Thread nach Deinen Antworten suchen. Aber ich bin ja nicht Du und daher werde ich im entsprechenden Thread Dir den entsprechenden Beitrag ins Gedächtnis rufen.
^^
Zuerst habenich aber noch einen Termin beim Zahnarzt.
Wenn die Bedingungen Sicherheitsgarantie und Umsetzbarkeit beachtet werden sollen, nein.
- Russland würde sich auch nach Putin nicht allzu schnell ändern; man würde vermutlich seinen Sarkophag heldenhaft ausstellen.
- Friedenstruppen hatte ich bereits als unzuverlässig ausgeräumt, aber darauf wird es bestenfalls hinauslaufen.
- Eine ausreichende konventionelle militärische Stärke kann die Ukraine auch mit Unterstützung durch Europa nicht aufbauen.
- NATO-Mitgliedschaft findet Putin nicht so gut. Langfristig aber die zuverlässigste Sicherheitsgarantie. Umsetzbar ist es auch. Eigentlich hat Putin in der Sache kein Mitspracherecht - er erzwingt sein Veto lediglich militärisch.
- Ein Artikel 5-Äquivalent könnte taugen, schützt aber nicht vor hybrider Kriegsführung.
- Bilaterale Verträge? Ein schlechter Witz.
Bin auch kein Fan von Aufrüstung. Aber wenn man geteebeutelt wird, fragt man nicht nach Zucker. Stumpf ist trumpf.
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