Das "falsche Abbiegen" von vorhin hab ich eben mal korrigiert, so von wegen deutsche Panzer usw. 
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Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
Ion_Tichy
Freizeitschrauber(in)
Was mich wundert, daß die Russen das Zusammenziehen der ukr, Streitkräfte nicht mitbekommen haben sollen.
Die Vorbereitungen haben doch sicher einige Wochen gedauert.
In Zeiten von Satteliten- und Dronen muß ich doch sehen das in der Region dutzende Fahrzeuge und hunderte Soldaten zusammengezogen werden.
Die Vorbereitungen haben doch sicher einige Wochen gedauert.
In Zeiten von Satteliten- und Dronen muß ich doch sehen das in der Region dutzende Fahrzeuge und hunderte Soldaten zusammengezogen werden.
Die Nachrichtenwelt geht davon aus dass sies durchaus bemerkt haben (was auch eigentlich naheliegend ist), nur... nicht reagiert haben.
NTV:
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Also wenn "wir brauchen Erfolge, irgend eine Form von Erfolgen" der Hauptgrund für die Eröffnung einer weiteren Front ist, dann wäre das eine richtig schlechte Nachricht. An der Front ist kein Platz für Innenpolitik. Der letzte, der das in Europa versucht hat, war Putins gar-nicht-mal-so-großes Vorbild und das ging ziemlich nach hinten los. (Wenn ich mich richtig erinnere sogar in der gleichen Region in gleicher Richtung, auch wenn das keine Rolle spielt.)
Das gilt aber nur, wenn sie sich ohne Verluste an knappem Material oder gar Personal wieder zurückziehen können, was bei der mittlerweile erreichten Entfernung zu gesicherten Stellungen unwahrscheinlich ist. Es ist eher unwahrscheinlich, dass die Ukraine das zusätziche Gebiet wird halten können und es wäre eine gewisse Verschwendung von Ressourcen, dieses Gebiet zu erobern und zu halten, dass man eigentlich gar nicht haben will. Genauso unwahrscheinlich ist es, dass die Ukraine nach einem Rückzug noch eine genauso starke Grenzsicherung wie vorher haben wird. Afaik wurden die relativ sicheren Grenzposten bislang auch in der internen Rotation genutzt, um Soldaten von den heißeren Fronten ein paar ruhige Wochen zu geben.
Das halte ich auch für am wahrscheinlichsten. Transporte sind immer noch DIE Achillesferse von Russlands Armee. Sowohl wegen Defizite bei der Logistik-Organisation und der Infrastruktur als auch wegen der simplen geometrischen Tatsache, dass ein Umzingeler längere Wege von einer zur anderen Front hat als der Umzingelte. Das war bereits 2022 ein wichtiger Faktor bei den ukrainischen Gebietgewinnen: Man konnte an einer Stelle angreifen und wenn Putin (Reserve-)Truppen von anderen Frontabschnitten in die Angriffsregion verlegte, war man dort nicht nur wieder weg, bevor die Verstärkung eintraf, sondern konnte mit den gleichen Einheiten sogar exakt dort angreifen, wo die Russland gerade Ressourcen abgezogen hatte. Wenn das erneut gelingt, könnte die Ukraine vielleicht wieder zu dem für sie vorteilhaften Bewegungskrieg zurückkehren.
Allerdings halte ich das nicht für gesichert: Aller Despotie zum Trotze scheint Putin mit einem festen, "genehmigten" Kontingent für den Ukraine-Feldzug zu arbeiten und hat Truppen aus anderen Aufgabenbereichen nur über den Umweg politischer Entscheidungen dafür herangezogen. D.h. die russische Armee konnte auf erhöhten Verteidigungsbedarf innerhalb der Ukraine taktisch nur durch Umschichtung reagieren. Verstärkung von außerhalb war nur über langfristige, strategische Planung möglich. Für die Landesverteidigung hält man dagegen explizit die gesamte restliche Armee bereit und das ist immer noch ein Vielfaches von dem, was in der Ukraine kämpft. Gut möglich also, dass die Ukraine sich gerade in den Kampf gegen Truppen gestört hat, mit denen sie sonst gar nicht in Kontakt getreten wären. (Oder erst in ein paar Jahren, wenn Putin wieder frisches Material für die "Spezialoperation" zusammenkratzt.)
Ich würde auch nicht auf die Einzelbilder wetten, aber scheinbar kursieren entsprechende Aufnahmen in größerer Zahl durch soziale Netzwerke. Diese Darstellung von Schwäche kann eigentlich nicht im Interesse Putins sein und bislang wurden negative Berichte über die eigene Verteidigungssituation auch unterdrückt. => Ich denke, dass die Aufnahmen echt sind und die russische Propaganda kann sich die schönsten rauspicken. Natürlich wird die Darstellung dabei vollkommen übertrieben sein, vermutlich in 20 Einstellungen die gleichen 1,5 Kreuzungen zeigen und möglicherweise gehen die Schäden vor allem drauf zurück, dass sich russische Truppen mitten auf der Gasse rumgetrieben haben und nicht jeder Schuss ein Treffer war.
Aber die Grundaussage bezüglich des Images bleibt: Ukraine schießt außerhalb ihres eigenes Territoriums und trifft dabei nicht militärische Ziele. Das ist qualitativ nun einmal genau das gleiche, was Putin vorgeworfen wird. Genauer gesagt war das der Punkt, an dem die internationale Gemeinschaft endlich gegen Putin aktiv wurde, nachdem sie dem militärischen Angriff und der Einverleibung fremden Territoriums acht Jahre lang tatenlos zugesehen hat. Dass die Ukraine ihre bisherige qualitative moralische Überlegenheit ("wir nett, die böse") in eine quantitative Abschwächt ("die anderen viel häufiger böse") ist imho ein großer Rückschritt. Das kann richtig viel Unterstützung kosten.
Und bislang sehe ich nichts an militärischen Forschritten, die das wert wären.
Ich sehe absolut nicht, wieso uns interessieren sollte, wie Russland auf einen Feind reagiert, der russisches Territorium erobert. Dieses Wissen ist nur für Leute von Vorteil, die russisches Territorium erobern wollen und daran haben wir 0 Interesse.
Wenn die Ukrainer sich schlau anstellen, hinterlassen sie selbst ein paar Minenfelder.
Oha. Da sollte jemand nicht nur Obergeschosse meiden, sondern am besten direkt auf Camping umstellen. Nicht dass Dachbalken runterfallen. Kann man auch gut mit Wandern in gesundem Abstand zu straßen und etwigen Autos made in Hollywood kombinieren.
TurricanVeteran
Volt-Modder(in)
Mal eine lesenswerte zusammenfassung des themas kursk auf zeit online...
www.zeit.de
Lage in der Ukraine: Krieg in Russland
Der Einmarsch in Kursk ist militärisch riskant. Doch schon jetzt hat er die Eindämmung des Krieges auf ukrainisches Gebiet zur Illusion degradiert. Der Wochenrückblick
www.zeit.de
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Ein nicht komplett uninteressanter Ansatz, was die Ukraine bei Kursk bezwecken könnte, bzw. zumindest bis jetzt der welcher ein gewisses greifbares Ergebnis aus der Operation verspricht, welches für die Ukraine lohnenswert wäre, ist das man dadruch versucht mit den Russen einen Deal auszuhandeln, das keine der beiden Seiten zukünftig mehr außerhalb des aktiven Kampfgebietes im Osten und Süden die Grenze mit Bodentruppen überquert (also überall anders davon).
Frei dem Moto,"das Spiel", jederzeit und überall über die Grenze zu kommen / anzugreifen und Territorium zu besetzen, können auch beide Seiten "spielen".
Rein hypothetisch angenommen dem wäre so und die Russen würden auf so einen Deal eingehen, würde das für die Ukrainer natürlich eine ganze Menge Truppen frei machen, die sie dann nicht mehr bräuchten, um damit die ukrainische Grenze nach Norden abzusichern.
Das wäre dann natürlich eine enorme personelle und materielle Verstärkung der Front im Osten, für die Ukraine.
Von russischer Seite würde man hingegen militärisch davon nicht nennenswert profitieren.
Allerdings würde Putin dann aber zumindest künftig nicht wieder mit runtergelassenen Hosen auf dem Klo erwischt werden und müsste sich dann nicht mehr vor seiner Bevölkerung "erklären", wieso Ukrainer es sich gerade in seinem Vorgarten gemütlich machen können, während die tschetchenischen TikTok-Soldaten beim ersten Ukrainer die Beine in die Hand nehmen, Wehrpflichtige von der Ukrainern gefangen genommen werden können, die russische Armee auch 4 Tage später noch keine "militärisch adequate Reaktion" an den Tag legt und das Häuschen von Großmütterchen Olga und Großväterchen Wladimir nur noch ein Schutthaufen ist, obwohl es gar nicht in der Ukraine liegt.
Frei dem Moto,"das Spiel", jederzeit und überall über die Grenze zu kommen / anzugreifen und Territorium zu besetzen, können auch beide Seiten "spielen".
Rein hypothetisch angenommen dem wäre so und die Russen würden auf so einen Deal eingehen, würde das für die Ukrainer natürlich eine ganze Menge Truppen frei machen, die sie dann nicht mehr bräuchten, um damit die ukrainische Grenze nach Norden abzusichern.
Das wäre dann natürlich eine enorme personelle und materielle Verstärkung der Front im Osten, für die Ukraine.
Von russischer Seite würde man hingegen militärisch davon nicht nennenswert profitieren.
Allerdings würde Putin dann aber zumindest künftig nicht wieder mit runtergelassenen Hosen auf dem Klo erwischt werden und müsste sich dann nicht mehr vor seiner Bevölkerung "erklären", wieso Ukrainer es sich gerade in seinem Vorgarten gemütlich machen können, während die tschetchenischen TikTok-Soldaten beim ersten Ukrainer die Beine in die Hand nehmen, Wehrpflichtige von der Ukrainern gefangen genommen werden können, die russische Armee auch 4 Tage später noch keine "militärisch adequate Reaktion" an den Tag legt und das Häuschen von Großmütterchen Olga und Großväterchen Wladimir nur noch ein Schutthaufen ist, obwohl es gar nicht in der Ukraine liegt.
Es wäre auch schon sehr verwunderlich, sollten die Russen solche Truppenansammlungen nicht aufgeklärt haben, weil sowas bleibt und kann eigentlich gar nicht unbemerkt geblieben sein.
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B
behemoth85
Guest
Bleibe Mal lieber beim ich und nicht wir, denn sämtliche Militärs auf der Welt schauen gebannt darauf was Russland tut und studieren ihre Verteidigung. Joa wozu.. Wenn Russland Nato Territorium angreift und zurückgedraengt werden sollte, wäre wohl von auszugehen dass die NATO hier und da russisches Kernland durchqueren würde, vlt um den Stützpunkt in Kaliningrad abzutrennen ? Sprich Einnahme des Flughafens usw oder den Krieg zu ihnen bringen um eine Kapitulation oder Waffenruhe zu erzwingen. Aber vlt auch einfach nur um russ Logistik im tieferen Hinterland auszuschalten, Sabotage etc etc. Es ist sicher nicht so dass wir 0 Interesse hätten russisches Territorium zu betreten in einem Kriegsfall, und ein Krieg würde sicher auch nicht rein defensiv statt finden, man müsste Russlands Logistik im Kernland ins Visier nehmen. Bin mir auch absolut sicher dass der Kreml sich dessen sehr bewust ist.
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FKY2000
PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Es ist, völlig unabhängig von territorialen Ambitionen, von höchstem militärischen Interesse zu sehen, wie ein potentieller Gegner taktisch agiert, ob auf seinem eigenen oder auf fremden Territorium. Ich glaube darauf kann man sich wohl einigen.
Jeder Konflikt ist aber im Detail natürlich anders, hat individuelle Bedingungen und Hintergründe. Dennoch bleibt es wichtig die operativen Maßnahmen einer Konfliktpartei einschätzen zu können.
Jeder Konflikt ist aber im Detail natürlich anders, hat individuelle Bedingungen und Hintergründe. Dennoch bleibt es wichtig die operativen Maßnahmen einer Konfliktpartei einschätzen zu können.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Die Verteidigung der eigenen Zivilbevölkerung gegen eine militärischen Besatzer ist eine sehr spezielle Aufgabenstellung. Daraus lernt man nichts über die Verteidigung gegen Wiedereinnahme besetzter, fremder Gebiete, nichts über die Reaktion auf gezielte Schläge gegen Infrastruktur im Hinterland und nichts über Anti-Sabotagemaßnahmen, was man nicht weitaus besser aus der russichen Verteidigung gegen Wiedereinnahme besetzter ukrainischer Gebiete, aus der russischen Reaktion auf gezielte ukrainische Schläge gegen Hinterland-Infrastruktur oder aus russischen und weißrussischen Maßnahmen gegen ukrainische Sabotage erfahren könnte. Ich weiß, dass einige Leute hier große Fans von Taktikern aus Zeiten sind, in denen Flugzeuge noch inexistent oder rar waren, Raketen was für chinesisch Neujahr und Artillerie für Schüsse auf Sichtweite. Von Drohnen und Satelliten mal ganz zu schweigen. Das hatten wir ja schon mal zu genüge, als mir vor ein paar Jahren im Militärthread erklärt wurde, das Kampfpanzer die wichtigste Waffengattung überhaupt sind und eine Kombiantion aus Artillerie und Fernaufklärung nur unwichtiges Beiwerk.
Aber die Realität ist mittlerweile im 21. Jahrhundert und eine Armee braucht keine optimierten Strategien zur Besetzung gegnerischer Zivilgebiete, wenn sie militärische Einrichtungen im Hinterland ausschalten will. Erobern und besetzen machen heute nur noch Eroberer/Besetzer.
Und ich kenne niemanden, der Russland erobern will und der die Ukraine gezwungen haben könnte, Soldaten für vorbereitende Experimente in den Tod zu schicken.
Aber die Realität ist mittlerweile im 21. Jahrhundert und eine Armee braucht keine optimierten Strategien zur Besetzung gegnerischer Zivilgebiete, wenn sie militärische Einrichtungen im Hinterland ausschalten will. Erobern und besetzen machen heute nur noch Eroberer/Besetzer.
Und ich kenne niemanden, der Russland erobern will und der die Ukraine gezwungen haben könnte, Soldaten für vorbereitende Experimente in den Tod zu schicken.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Nicht, dann musst du heute früh das gesendete Interview mit Herr Thiele im BR verpasst haben, der mehr oder weniger genau solch einen Blödsinn mal wieder behauptet hat, ab Minute 1:36.
Geht es nach Thiele werden die ukrainischen Soldaten bei Kursk alle durch die Russen abgeschnürt und sind eigentlich schon tot, schwer verwundet, oder in Gefangenschaft.
BR kannst du dir auch wirklich nicht mehr geben, sobald es um die Ukraine geht, mit ihrem Lieblings"experten" Thiele, nach dessen Meinung wir ja auch schon aktive Kriegspartei sind...
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FKY2000
PCGHX-HWbot-Member (m/w)
Die Kriegsführung unterliegt seit jeher Veränderungen und Anpassung an technologische Neuerungen. Von der Antike bis heute.
Im wesentlichen geht es aber immer noch darum einen konkreten Gegner zu zerschlagen.
Gepanzerte Kräfte haben nun eine neue Bedrohung aus der Luft, nämlich die von dir angesprochenen Drohnen, die zudem das Gefechtsfeld transparenter machen.
Diese Herausforderung wird mit Sicherheit die Entwicklung von Gegenmaßnahmen nach sich ziehen, damit Operationen mit größeren Einheiten wieder mit vertretbaren Verlusten möglich werden. Auch werden Panzer mE deshalb nicht auf einmal obsolet werden. sondern auf Basis nun zu beobachtender Einsätze weiterentwickelt.
Genauso die Artillerie, die nun noch mobiler wird, was wir an der Vorstellung neuer Radhaubitzen, wie die RCH 155 von Rheinmetall sehen.
Gleichzeitig gibt es obsolet geglaubte Waffensysteme, wie den Gepard, die nun eine neue Bedeutung gewinnen.
Die Russen werden ja regelmäßig belächelt für ihre Versuche trotz dieser neuen Gefahr mit gepanzerten Gerät vorzustoßen, nur um abermals für uns untragbare Verluste einzufahren. Dennoch werden die sich schon etwas dabei denken, auch wenn die westlichen Militärtaktiken eher ressourcenschonender ausgerichtet sind. Wir sehen ja sogar Experimente mit Buggys und Motorrädern. Sieht erstmal lustig aus, aber anders kann man das herausfinden, ob es klappt und ob dieser Weg in eine Sackgasse führt.
Was die Besetzung fremder Gebiete mit Inobhutnahme der dortigen Bevölkerung angeht, haben Militärs grundsätzlich keine langfristigen und befriedigenden Antworten. Das ist schlicht ein Feld der Politik, das Militär nur das Werkzeug.
Wie schwierig bis unlösbar das ist, sehen wir in Israel und natürlich auch in Teilen des okkupierten Gebietes der Ukraine. Wer nicht fliehen konnte, hat Probleme.
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Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Dazu musste man nicht erst unzählige Soldaten verheizen, um zur Erkentnis zu gelangen das Motorräder und ungepanzerte "Buggys" (ehr Golf Cars) für den Angriff auf noch stehende befestigte Stellungen in einer Front das denkbar schlechteste Mittel sind, weil sie nicht nur über gar keine Panzerung verfügen und somit jede 155mm Granate von Artillerie, die auch nur in 15m Radius einschlägt, ziemlich sicher tödlich ist, sondern auch innerhalb von ca. 50m Radius sehr wahrscheinlich mindestens einen Mission Kill durch die Splitter erzielt, wenn nicht sogar auch tötet.
Von Drohnen nicht angefangen, für die so ein "Buggy" auch nicht wesentlich schwerer zu treffen ist als andere Fahrzeuge. Oder gar Minen, wo man sicherlich nicht auf einem Motorrad, oder in einem Buggy, sitzen möchte, sollte man auf eine fahren.
Es hat schon seinen Grund warum Motorräder und Buggys seit Jahrzehnten Fahrzeuge sind die maximal von Special Forces zum Einsatz hinter gegnerischen Linien (Aufklärung und Sabotage) genutzt wurden (weil klein und schnell), sobald die Front mindestens punktuell penetriert wurde und nicht um damit eine noch stehende Front frontal anzugehen und aufzubrechen.
Da wird sich also schon jemand mal irgendwann, vor vielen vielen Jahren, Gedanken dardrum gemacht haben, wie gut beides in welchen Szenarien funktioniert.
Entsprechend gibt es auch nur überschaubare Szenarien, in welchen dieser Einsatz von Buggys und Motorrädern, bei den Russen, überhaupt irgend sowas wie einen Erfolg erzielt hat und das war wenn man in seltenen Fällen mal mit dem Überraschungsmoment punkten konnte, oder die Zielstellungen so effektiv niedergehalten werden konnten (Artillerie und Gleitbomben) das ein Geschwindigkeitsvorteil durch Motorräder ausgespielt werden konnte (bevor der Gegner die Stellungen wieder effektiv besetzen konnte).
Beides aber ist ehr die Ausnahme, als die Regel, was Erfolge, im Verhältnis zu den Verlusten, angeht.
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TurricanVeteran
Volt-Modder(in)
Wie lange soll der "deal" denn halten? Eine woche...zwei wochen? Das hat doch nichtmal eine stunde bestand.
Nein, das ziel ist ein anderes. Aktuell wird spekuliert, das immer mehr einheiten nachgeschoben werden.
Ich denke eher das ziel ist chaos und somit kann man die russen in fehler treiben. Der erste ist ja schon, das wehrpflichtige geschickt werden und putin will wohl auch noch die reste seiner speznas verlieren.
Langfristig wird er wohl auch truppen aus dem osten der ukraine abziehen müssen, denn die ukrainer müssen aus kursk und belgorod vertrieben werden, koste es was es wolle. Ansonsten verliert putin noch seinen rest ansehen und dann ist er weg. Die ukrainer würden also gut daran tun gebiet zu erobern und wie die russen mit einem dicken mienen-gürtel plus ein paar soldaten dahinter zu sichern. (mienenfelder müssen bewacht werden)
Und zu guter letzt... Was hier immer geflissentlich übergangen wird ist die moral der truppe. Nach monatelanger defensive ist die schlicht und ergreifend im eimer. Das dürfte die offensive nun ändern und außerdem wird es das vertrauen in die führungskräfte stärken. Nun sehen die soldaten wieder wofür sie eigentlich kämpfen.
Was mich nur ein wenig wundert, warum erst jetzt? Das hätte man 2022 machen können, als die ukraine mal kurz die oberhand hatte oder zu jeder anderen eingeleiteten offensive anstatt gegen gesicherte minen-gürtel an zu rennen. Aber da wollte biden sicherlich noch wieder gewählt werden, was jetzt ja nicht mehr der fall ist. Oder liegt es daran das der westen damals noch angst vor russischen atom-raketen hatte? Mittlerweile dürfte ja ersichtlich sein, das da nix kommt. (es müßte ansonsten schon laufen, wenn ich die russische atom-doktrin richtig aufgefasst hab)
Tekkla
Volt-Modder(in)
Und dann stelle man sich vor, dass das kürzlich getroffene Geheimabkommen zwischen CN und UKR greift, und die Chinesen sich den Osten holen ... Pure Fantasie? Bestimmt. Aber unmöglich? Nichts ist unmöglich ...
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Sicher, wenn man Lust hat das dann ein paar Atombomben auf China fallen ist nichts unmöglich.Nichts ist unmöglich ...
Tekkla
Volt-Modder(in)
Es regnen auch keine Atombomben auf Kiew, oder Berlin, oder, oder, oder?
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Kiew und Berlin haben aber auch keine Ambitionen sich ein Stück Russland aus dem Kuchen zu schneiden, wie du es hier gerade mit den Chinesen zusammenträumst, oder?
Tekkla
Volt-Modder(in)
Naja, so richtig zusammengeträumt ist das nicht unbedingt.
Putin durch Ukraine-Krieg geschwächt: Greift China nach Russlands Osten?
Die Beziehungen zwischen Russland und China könnten auf eine ernste Probe gestellt werden. Denn der Ferne Osten Russlands gerät ins Visier der Volksrepublik.
www.merkur.de
B
behemoth85
Guest
Peking wird Ostrussland mit einem Bein bereits als Eigentum erachten, wie ein Leckerbissen für die Zukunft. Sie werden dort das Machtzentrum darstellen u nicht das weit entfernte Moskau. Dank des Tankwarts Putin und seinen plötzlichen Freundschaftspreisen darf von ausgegangen werden dass der chin. Einfluss auf Russland noch rasanter wächst. Wozu also Krieg wenn du eh schon fast hast was du willst ? Die Weltlage und die selben Feinde schmlezen zudem beide so zusammen dass sie gewzungender Maßen aufeinander angewiesen sind, sprich China wäre heute nichtmal in der Position Moskau iwie zu hintergehen, sicher nicht für iwelche Gebiete denn dafür sind die Energiepreise viel zu gut und dazu in eigener Währung, besser gehts doch nicht. Eine Kuh wird ja auch vor der Schlachtbank gemolken u nicht erst danach lol
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