Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
Wenn es sich bewahrheitet, schadet es zumindest erstmal Rußland. Die Wagner-Truppe dürfte sich ja größtenteils in der Ukraine aufhalten. Wenn es jetzt hinter der Front rund geht, könnte das doch für einegewisse Instabilität sorgen.
Vielleicht bekommen die Russen die Angelegenheit auch noch irgendwie eingefangen, ich hoffe aber nicht....
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ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ziemlich viele wenns, meinst du nicht?
Bis ein ehemaliges Seebett aus feinem Sediment so hart ist, dass man mit schwerem Gerät drüber fahren kann, dürften mehrere Wochen vergehen und bis der ganze Seeboden überhaupt freiliegt, vergehen auch noch einige Wochen. Und dann ist da immer noch der Dnjepr in der Mitte, für den man Schwimmbrücken braucht. Denn selbst wenn es eine Stelle geben sollte, wo er sich so tief eingegraben hat, dass die Spanne einer Klappbrücke reichen würde: Dafür wird das neue Ufer nicht fest genug sein.
Es ist wohl anzunehmen, dass die Russen in den zwei Monaten, die sie zur Verfügung haben, es hinbekommen werden da 2-3 Geschütze in die Gegend zu verlegen, die eine !über mehrere Kilometer komplett deckungsfreies und Ein- so wie Ausschiffen erfordendes Gelände! vorrückende Armee stoppen können.
Wo du das mit den "paar Metern" gelesen hast, täte mich aber mal allgemein interessieren? Vor dem Dammbruch maß der Dnhepr laut Google Maps unterhalb des Dammes >500 m unter oberhalb >600 m in der Breite, war also arschbreit. Und das gesamte Wasser, was damals da geflossen ist, fließt da heute weiterhin. Also wie kann er auf einmal so schmal geworden sein? Er scheint zwar nicht sehr tief zu sein, aber selbst wenn es im Mittel nur 1-2 m sind: Um den gleichen Querschnitt auf "nur" 50 m Breite zu erreichen müssten die dann 20 m Tiefe aufweisen. Das wäre extrem viel für einen Fluss.
China hat große Kohlevorkommen, investiert massiv in Erneuerbare und beherrscht den Bau von Atomkraftwerken. Die russischen Energielieferungen sind für die nett, aber alles andere als essentiell. Das ist natürlich kein Grund, diese nicht zu verhindern, aber dass die USA darin ein wichtiges strategisches Ziel sehen, kann ich mir kaum vorstellen.
Ein Russland gegen China wäre sicherlich schön aus Sicht der USA, genauso wie jedes andere "XYZ gegen China" von denen begrüßt wird. Aber die Frage ist, ob Russland in dieser Hinsicht besonders wichtig und oder besonders einfach beeinflussbar ist? Ich könnte mir vorstellen, dass der gleiche Aufwand in die Mongolei, Usbekistan und Vietnam investiert (und eigentlich auch in den Iran, aber das scheidet für die USA aus) Chinas Position in der Region nachhaltiger schwächen würde. Einfach weil Russland denen wenig bietet, was sie nicht selbst haben und weil Russland aufgrund der großen bestehenden Nähe zu Nähe China und Hass gegen den Westen nur mit viel größerem Aufwand überhaupt beeinflusst werden kann.
Ein anderer Aspekt ist, wie gesagt, dass Russland reichlich NATO-Grenze hat. Und da will die USA bestimmt keine chinesischen Akteure ein- und ausgehen sehen. Wenn dann würde ich diesen Anlass als Handlungsgrund sehen.
Für Osteuropa wäre ein Zusammenbruch Russland jdfalls traumhaft und das Fortbestehen Russlands nach diesem Krieg ist auch großes Thema. Bei meinen Quellen war oft von 15 Jahren die Rede, dann soll Russland aus Sicht der USA keine große Rolle mehr spielen, und darf quasi fertig gemacht werden weil es in einer neuen Weltordnung dann doch keine Rolle zugeschrieben bekommen soll aus Sicht der Amis. Das ist zwar nur ein Gedankenspiel jedoch eine verbreitete Sicht der Dinge über die eigentlichen US Interessen.
Scholz hat definitiv Interessen der deutschen Wirtschaft über das Leben von Ukrainern gestellt. Und wenn man sich die Santiönchenpakete anguckt, ist er bis heute zumindest nichts in Gegenteil umgeschwenkt. Aber ich denke nicht, dass die USA viel Einfluss nehmen mussten oder genommen haben, um die Russophilie der SPD und der deutschen Wirtschaft zu drücken. Die sind einfach nur mit gutem Beispiel vorangegangen, in dem sie Waffen geliefert und Sanktionen verhängt haben. Dazu der immense Druck der deutschen Öffentlichkeit. Am Ende stand Scholz, genau wie alle anderen, vor der Wahl "entweder mit der Ukraine oder mit Putin" und die USA hatten vorgemacht, dass ersteres funktionieren kann. Also musste Scholz sein Handeln soweit anpassen, dass er zumindest das Bild einer harten Anti-Putin-Linie vortäuschen kann.
Ich hatte eher sogar den Eindruck, dass die USA wenn überhaupt bremsenden Einfluss ausgeübt haben, z.B. was die Lieferung von modernen Waffensystemen und Kampfpanzern angeht. Das erste halbe Jahr schienen sie sehr zurückhaltend bezüglich allem, was der Ukraine Offensivpotential geben könnte oder post-cold-war-Technik in die Gegend bringen würde. Und "intensive Absprache mit den Partnern"-Scholz ist dieser Linie in aller Regel gefolgt. Da mussten erst die Osteuropäer vormachen was geht und was es bringt, ehe die Westallliierten mal ihre Ärsche hochbekommen haben.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Dazu muss man mal klar sagen, dass dort keine große Talsperre zerstört wurde, sondern konstruktiv betrachtet nur eine etwas größere Staustufe. Der Damm hatte eine Höhe von maximal 30 m und entsprechend geringe Tiefe, der ursprüngliche Durchbruch lag zudem im Bereich der Schleusentore und des Turbinenhauses, den Bildern nach auf der Dammkrone (die, Füllstandsbedingt und weil es eben nur eine flache Staustufe war, nicht weit über die Seeoberfläche ragte).
Eine verletzlichere Stelle wird man also an Dämmen kaum finden. Wenn ich bedenke, welche großen Sektionen die britischen 3-Tonnenladungen in auf halber Höhe aus den dort ungleich stabileren Möhne- und Edertalsperren gerissen haben, dann würde ich einen Riss wie in Kachowka durch eine Rakete mit 0,5 t Gefechtskopf für möglich halten. Sie müsste aber verdammt präzise Treffen, womit sich die Frage stellt ob man das überhaupt versuchen würde? Und es gab auf den Bildern keine Anzeichen für so einen Treffer geschweige denn für weitere Einschläge einer ganzen Salve, welche für hinreichende Erfolgswahrscheinlichkeit sinnvoll erscheinen würde.
Die besetzten Gebiete zu kontrollieren war eher eine Last und hat Ressourcen verbraucht. An eine effektive wirtschaftliche Nutzung war auf längere Zeit nicht zu denken. Die Chancen, die Gebiete mittelfristig zu verlieren, waren groß, und dann wäre die Wasserversorgung der Krim sowieso unterbrochen worden. Und Wenn die Offensive der Ukraine den auf westlicher Seite erhofften Erfolg bringt, ist auf der Krim sowieso nicht mehr viel mit Landwirtschaft oder allgemein zivilem Leben. Das ist dann Kriegsgebiet in Reichweite der Front und die schmalen Versorgungswege strategischen Ziele erster Ordnung. Schon jetzt einen propagandistisch ausschlachtbaren Grund für eine Evakuierung der russischen Zivilbevölkerung zu haben, ist gar nicht mal so verkehrt, wenn man die bis zum Herbst ohnehin in Betracht ziehen muss.
Unterm Strich sehe ich daher keine großen Verluste der Russen durch die Zerstörung des Damms, aber sie haben einen Großteil ihres Verteidigungspotentials längs des Dnjepr für schätzungsweise zwei Monate freigestellt, ehe die Situation sich hinreichend stabilisiert hat, um wieder militärische Landungsaktionen in Betracht zu ziehen. Nicht leichter als vorher, aber prinzipiell möglich, sodass eine gewisse Verteidigungsstärke erhalten bleiben soll. Das umgekehrt beidseitig des Flusses reichlich ukrainische Infrastruktur vernichtet wurde, dürfte die Russen kein Bisschen gestört haben
.Das einzige, was nicht in dieses Bild passt: Der Zeitpunkt. Russland war im Moment des Dammbruchs nirgendwo in besonderer Bedrängnis und schon gar nicht in dieser Region. Zugleich hatte dieses Manöver von militärischer Seite her eine Vorlaufzeit von wenigen Stunden. Warum sollten sie es gerade jetzt, ohne Anlass durchziehen? Der optimale Zeitpunkt wäre gewesen, wenn die Ukrainer eine Kommandoaktion vorbereitet oder zumindest die Truppenstärke an ihrem Ufer erhöht haben. Oder wenigstens wenn mehr ziviles Leben nach Kherson zurückgekehrt ist. Frühestens aber wenn klar ist, dass die ukrainische Offensive durchbrechenden Erfolg haben wird. Bis heute ist nichts davon gegeben.
Ich würde daher tatsächlich nicht ausschließen, dass die Zündung zum jetzigen Zeitpunkt ein Unfall war. (Was natürlich nichts an der Verantwortung ändert. Wer einem Kind einen Revolver in die Hand drückt und es damit spielen lässt, trägt auch die volle Schuld, wenn sich ein Schuss löst. Auch wenn er das zu dem Zeitpunkt nicht wollte. Das gleiche gilt für Leute, die Sprengladungen an einem Damm anbringen und die nicht einmal hinreichend sichern.)
Das mit der mangelhaften Wasserversorgung der Soldaten ist in der Tat merkwürdig. Der Kanal war, wie schon mal geschrieben, vor allem für die Landwirtschaft dar und niemand sollte Personal, auf das er sich verlässt, aus offenen Gewässern versorgen. Andererseits: Es sollte auch niemand seine Truppen mit 10% Spritreserven, 50 Jahre alten Karten und nur einem Pausenbrot in einen Angriffsfeldzug führen. Russsische Generäle sind nicht dafür bekannt, ein Gespür für die Situation der Soldaten zu haben oder mehr als zwei Hirnzellen darein zu investieren.
Ich sags ja: Irgendwann kommt der Punkt, an dem die ersten aus Putins B-Riege Morgenluft wittern und auf den Gedanken kommen, dass sie doch viel besser in die A-Position passen würden. Und dann wird Putin gucken müssen, ob seine andere Standbeine noch ausreichen, um den Aufmüpfigen einen Kopf kürzer zu machen.
Solange Prigoschin das alleine versucht, bin ich aber zuversichtlich, dass Putin das beim ersten Mal noch hinbekommt. Mindestens mit Kadyrow hätte er sich verbünden müssen. Aber die sind halt beide egozentrierte Einzelgänger - sonst hätte Putin sie nie in diese Positionen kommen lassen. Der achtet darauf, dass sein Personal leicht zu managen ist.
Aber: Kommt es wirklich zum offenen Konflikt, verliert Putin nicht nur Wagner, sondern einen spürbaren Teil seiner Nationalgarde. Das schwächt zum einen seine Position in der Ukraine und steigert so den Unmut unter den anderen B-Rieglern, zum anderen erschwert dass Maßnahmen gegen den nächsten Aufmüpfigen. Mein Tipp: 2-3 dieses Kalibers, die sich gegen ihn stellen, kann Putin ab. Erst recht wenn sie einzeln nacheinander kommen. Finden sich vier, ist die Ära Putin vorbei.
M
MAiKAeFeRLiKoER
Guest
'n Abend. Da gehste 1x kurz Schichten, kommst nach Hause und die ganze Hütte ist lichterloh am brennen.
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ja, ich weiss, Twitter. Spätestens in den 12 Uhr-Nachrichten können wir gegenchecken, denke ich. Damit bin ich raus für heute - mal sehen wie die Welt aussieht wenn ich ausgeschlafen habe. ^^
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ja, ich weiss, Twitter. Spätestens in den 12 Uhr-Nachrichten können wir gegenchecken, denke ich. Damit bin ich raus für heute - mal sehen wie die Welt aussieht wenn ich ausgeschlafen habe. ^^
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Meine Fresse, die "Dullimediaparade" ist hier im Thread mal wieder richtig am "eskalieren", wieder mit reihenweise kontextloser Fremdverlinkung, auf Social Media.
Da weiß man direkt wieder warum man in letzter Zeit keinen Bock hat hier irgendwas zu posten, wo hier ein Haufen Typen unterwegs sind, welche nicht einen eigenformulierten Satz "aus der Gesichtskirmis" rausbekommen...
Ehr wird Shoigu es nicht mehr lange machen.
Hätte Putin etwas gegen Prigoshin unternehmen wollen und etwas gegen seinen "Standpunkt", hätte er ihn schon lange (Anfang des Jahres, spätestens) absägen lassen, aber viel mehr kommt ihm das jezt wohl gelegen um Shoigu "unbeteiligt" loszuwerden und dabei seine Hände in "Unschuld" waschen zu können.
Es geht auch schon länger (seit einigen Monaten) um, das Shoigu wohl auch zunehmend in Ungnade bei Putin gefallen ist, durch sein anhaltendes Versagen, in der Ukraine und "geschönten" Informationen, welche er Putin vorgesetzt haben soll.
Es würde mich übrigens auch nicht mehr groß verwundern wenn Prigoshin dereinst Putin, als sein Nachfolger, irgendwann beerben wird / soll.
Da weiß man direkt wieder warum man in letzter Zeit keinen Bock hat hier irgendwas zu posten, wo hier ein Haufen Typen unterwegs sind, welche nicht einen eigenformulierten Satz "aus der Gesichtskirmis" rausbekommen...
Ehr wird Shoigu es nicht mehr lange machen.
Hätte Putin etwas gegen Prigoshin unternehmen wollen und etwas gegen seinen "Standpunkt", hätte er ihn schon lange (Anfang des Jahres, spätestens) absägen lassen, aber viel mehr kommt ihm das jezt wohl gelegen um Shoigu "unbeteiligt" loszuwerden und dabei seine Hände in "Unschuld" waschen zu können.
Es geht auch schon länger (seit einigen Monaten) um, das Shoigu wohl auch zunehmend in Ungnade bei Putin gefallen ist, durch sein anhaltendes Versagen, in der Ukraine und "geschönten" Informationen, welche er Putin vorgesetzt haben soll.
Es würde mich übrigens auch nicht mehr groß verwundern wenn Prigoshin dereinst Putin, als sein Nachfolger, irgendwann beerben wird / soll.
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M
MAiKAeFeRLiKoER
Guest
stimmt, geht mir auch jedesmal auf neue so, wenn ich deine threadpolizistenmässigen semiparanoiden unwillensbekundungen zu lesen bekomme. so, und nun sperrt mich wieder weg...
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Meine Fresse, die "Dullimediaparade" ist hier im Thread mal wieder richtig am "eskalieren", wieder mit reihenweise kontextloser Fremdverlinkung, auf Social Media.
Da weiß man direkt wieder warum man in letzter Zeit keinen Bock hat hier irgendwas zu posten, wo hier ein Haufen Typen unterwegs ist der nicht einen eigenformulierten Satz "aus der Gesichtskirmis" bekommt...
Ehr wird Shoigu es nicht mehr lange machen.
Hätte Putin etwas gegen Prigoshin unternehmen wollen und etwas gegen seinen "Standpunkt", hätte er ihn schon lange (Anfang des Jahres) absägen lassen, aber viel mehr kommt ihm das wohl gelegen ( sonst hätte Putin nicht bis dato seine Hand über Prigoshin gehalten und Shoigu ihn schon lange beseitigen dürfen). Es hat sich bereits länger, unter der Hand, abgezeichnet das Shoigu aus dem Kreml angezählt ist, durch sein anhaltend eklatantes Versagen in der Ukraine.
Es würde mich übrigens auch nicht verwundern wenn Prigoshin Putin, als Nachfolger, einst irgendwann beerben wird / soll.
Auch wenn mich dieses Deeplinken ohne eine einzige sinnvolle Zeile im Thread mit dem Anspruch, jeder solle doch mal sein Daten zu Musk tragen, genauso ankotzt: In dem Fall hätte sich ein Blick zwecks Verständnis gelohnt.
Prigoschin befindet sich, wenn die Meldungen stimmen (was im Moment niemand weiß, auch die professionellen Nachrichtenportale sind um die Uhrzeit größenteils im Bett und zitieren nur), im offenen Krieg mit der russischen Armee und zieht gen Moskau.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Das geht schon seit einigen Stunden durchs Internet und dazu braucht man entsprechend hier auch nicht erst die Freelancer-Parade der Schreibfaulen, mit ihren üblichen inhaltslosen Verlinkungen nach Muskistan, um das mitzubekommen.
Zuletzt bearbeitet:
TurricanVeteran
Volt-Modder(in)
Meine Fresse, immer diese user die nur rum motzen und zum eigentlichen thread-thema "Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine" nichts bei tragen.
(ja die entwicklungen zum ukraine-krieg in russland gehören für das gesammtbild dazu)Und falls du es noch etwas offizieller haben willst... das ganze nochmal auf euronews (die sind dir hoffentlich "bequem" genug)
Alles inszeniert? Wagner-Chef Prigoschin verschwindet Richtung Belarus
Wagner-Chef Prigoschin ordnet Rückzug seiner Söldner an und stoppt Marsch auf Moskau. Was steckt hinter dem Deal mit Belarus?
de.euronews.com
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Du hast falsch zitiert. Bzw die falsche Person.Das geht schon seit einigen Stunden durchs Internet und dazu braucht man entsprechend hier auch nicht erst die Freelancer-Parade der Schreibfaulen, mit ihren üblichen inhaltslosen Verlinkungen nach Muskistan, um das mitzubekommen.
Das kam gestern Abend in den Nachrichten und geht weiterMeine Fresse, immer diese user die nur rum motzen und zum eigentlichen thread-thema "Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine" nichts bei tragen.
Und falls du es noch etwas offizieller haben willst... das ganze nochmal auf euronews (die sind dir hoffentlich "bequem" genug)
Alles inszeniert? Wagner-Chef Prigoschin verschwindet Richtung Belarus
Wagner-Chef Prigoschin ordnet Rückzug seiner Söldner an und stoppt Marsch auf Moskau. Was steckt hinter dem Deal mit Belarus?
Prigoschins Wagner-Truppe rückt Richtung Moskau vor
Kremlchef Putin bezeichnet das Vorgehen von Wagner-Chef Prigoschin "Verrat". Dessen Truppe ist inzwischen Richtung Moskau vorgerückt.
www.zdf.de
Angeblich haben sie einen russischen Kampfhubschrauber abgeschossen.
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compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Auf jeden Fall sind die Russen jetzt erst mal mit sich selbst beschäftigt, was nicht die schlechteste Option unter Vielen ist.
Mindestens drei Hubschrauber. Derzeit sind wohl zwei Kolonnen unterwegs. Eine steht bereits in Rostov, die zweite in oder kurz vor Voronezh.
Glaube nicht, daß Wagner einen kompletten Alleingang unternimmt, dafür gibt es zu wenig Widerstand in Russland.
Zuletzt bearbeitet:
Optiki
Software-Overclocker(in)
zumindest laut einem der größten russischen Telegramm Kanäle für Angehörige und Enthusiasten der russischen Luftwaffe
aus Moskau kommen eindeutige Zeichen, dass sie gegen Wagner vorgehen wollen, aber außer den 3 Helis, sieht es nicht starker Gegenwehr der russischen Armee oder andere Sicherheitskräften aus
schöner wäre das sie richtig gegeneinander vorgehen und beide Seite ordentlich Verluste einfahren, das wäre wohl auch für die Ukraine besser, weil Wagner will den Krieg nicht beenden
Putin hat sich mittlerweile sogar selbst zu Wort gemeldet, allerdings vermieden Prigozhin namentlich zu nennen
TurricanVeteran
Volt-Modder(in)
Ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, das das ein "ausweg" für putin werden soll.
Ein angriff von wagner-söldnern auf moskau wäre ein prima vorwand truppen von der ukraine-front ab zu ziehen um die "heimat-front" zu stabilisieren. Dadurch verliert man natürlich den ukraine-krieg (nicht sofort, aber langsam) und hat einen sündenbock dafür. (der wagner-chef kann ja seinen "afrika-geschäften" weiter nach gehen und die offizielle verbindung nach moskau ist auch wieder gekappt)
Ein angriff von wagner-söldnern auf moskau wäre ein prima vorwand truppen von der ukraine-front ab zu ziehen um die "heimat-front" zu stabilisieren. Dadurch verliert man natürlich den ukraine-krieg (nicht sofort, aber langsam) und hat einen sündenbock dafür. (der wagner-chef kann ja seinen "afrika-geschäften" weiter nach gehen und die offizielle verbindung nach moskau ist auch wieder gekappt)
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Na komm "Rainer", erzähl uns doch mal, zusammen mit deinem Freund Turrican, warum eure 60 Social Media-Link-Quantitätsoffensive immer einmal mehr Qualität hat als das Jahr und die selbstverfassten Beiträge "böser Haider", die sich an die Forenregeln halten. Gibt hier Leute die hätten gerne, neben all dem Übel in der Ukraine, auch mal wieder was zu lachen.
Natürlich meidet er Prigoschin zu erwähnen.
Wie schon bei der gesamten Kausa Ukraine "Spezialoperation", meidet er mit (negativen) Entwicklungen persönlich in Verbindung gebracht werden zu können.
Man erinnere sich, die Mobilmachung kam aus dem Verteidigungsministerium, nicht dem Kreml. Putin hat sie nur unterzeichnet und dabei nochmal sehr nachdrücklich betont das die Entscheidung, für die Mobilisierung, nicht von ihm kam.
Genauso jetzt wieder.
Putin ist sicher nicht traurig wenn Shoigu weg ist und Prigoschin seinen Platz einnimmt, weil dann ist der Weg vermutlich zu deutlich umfangreicheren Kriegsmaßnahmen frei (Kriegswirtschaft, weitere Mobilisierungswellen) und die Bevölkerung in Russland dabei was mehr auf der Linie, für die härtere Gangart.
Sollte Prigoschin aber scheitern und Shoigu die Entwicklung überleben, politisch wie physisch, könnte Putin immer noch Prigoschin als Verräter und Putschisten hinstellen, mit dessen Taten er eh nichts zu tun hatte.
Putin ist so und so "fein raus", bei dieser Fehde zwischen Shoigu und Prigoschin.
Zuletzt bearbeitet:
M
Mironicus1337
Guest
Diese Rückschlüsse würde ich gar nicht ziehen. Die Fehde läuft genauso mit Putin.Putin ist so und so "fein raus", bei dieser Fehde zwischen Shoigu und Prigoschin.
Gesetz dem Falle Wagner kommt durch, wird er einen wesentlichen aggressiveren Kriegskurs einschlagen.
Aus dem AP Wagner Telegram Kanal:
Der heutige Versuch von Shoigu, PMC „Wagner“ erneut zu zerstören, scheiterte.
Es gab viele Versuche:
Luftangriff der russischen Luft- und Raumfahrtstreitkräfte auf die Stellungen von Musikern in der Region Palmyra, bei dem drei Kämpfer starben und der Held Russlands Andrey Bogatov seinen Arm verlor;
Und jetzt, heute, ein offener Raketen- und Flugzeugangriff.
Daher ist Prigozhins Wunsch, die für das russische Volk besonders wichtige Gerechtigkeit wiederherzustellen, sehr leicht zu verstehen.
Und alle Aussagen über einen Militärputsch sind absurd. Warum ist das so für Prigozhin, der Wagner PMC mit ganzem Herzen unterstützt und so viel persönliches Geld dafür ausgibt?
Er wird alle Probleme mit Shoigu und Gerasimov lösen und mit seinen Kämpfern an die Front zurückkehren, um zu Ende zu bringen, was andere begonnen und gescheitert sind.
PMC „Wagner“ ist in der gegenwärtigen Situation der einzige, der Russland nicht nur einen Sinn für Gerechtigkeit, sondern auch einen Sinn für Nationalstolz zurückgeben kann.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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