Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[behemoth85]

Insgesamt gesehen haste da sicherlich Recht, selbstverständlich wäre es Russland ohne diesen Wahnsinn wirtschaftlich sehr viel besser ergangen die nächsten 10 Jahre als jetzt. Nur darf man halt auch die Realität nicht verdrängen, dass schon kurz nach Kriegende egal wie das ausfallen wird (von atomarer Vollvernichtung mal abgesehen) der moralisch ja so toll aufgestellte Westen wieder da reindrängen wird einfach weils da Kohle zu machen (und billige Kohle/Öl/Gas zu kaufen) gibt. Und wenns nur wie damals in China die günstige Werkbank für die nächsten ein, zwei Jahrzehnte wird.

Ich bin da ehrlichgesagt sehr gespannt drauf ob vorallem Dland sich wieder annähern wird wegen Energieinteressen, und sehe es ähnlich wie du dass mit genug Zeit und einem neuen russ Presidenten, es kein Problem mehr sein wird wieder zum Alltag rüber zu gehen. So als ob ein Zerstörungskrieg gg die Ukraine nie statt gefunden hätte. Aber, Dland braucht jetzt Gasverträge und nicht erst in paar Jahren, desswegen bin ich gespannt ob man sich da den Amis und ihren Preisen unterordnet oder doch nach der gescheiterten Politik die Eier haben wird es gleich nochmal zu versuchen mit Russland. Dass die EU als Markt für Russland für immer geschlossen ist halte ich erstmal nur für leere Worte, Zwei die sich lieben werden sich doch immer iwie einig oder nicht ? lol

 

[Reisegewohnheit]

Ich bin da ehrlichgesagt sehr gespannt drauf ob vorallem Dland sich wieder annähern wird wegen Energieinteressen

Gasheizungen sind alleine schon per Gesetz ein sterbendes Produkt und der großflächige Umstieg auf Wärmepumpen erfordert keinen Mehrbedarf an Gaskraftwerken, weil dieser Strombedarf kalkulierbar und wenig auf Lastspitzen ausgelegt ist.

 

[Optiki]

Das letzte gab es vorgestern und seit 36 Stunden gibt es gar nichts, außer eisiges Schweigen von allen Seiten! Die Nachrichtenlage war noch nie unklarer. Als wenn alle Seiten eine Nachrichtensperre verhängt haben, jedenfalls backen die Wagner Leute seit 36 Stunden kleine oder gar keine Brötchen mehr.

Es stimmt, aber wie bereits geschrieben haben die Ukrainer auch vorher schon versucht Position wieder zu bekommen und teilweise auch bekommen. Jeder Meter an Land wird dort unter hohen Verlusten erkämpft, vlt ist das Verhältnis für die Ukrainer von den den Soldaten her besser, aber es kostet auch sie wichtiges stark begrenztes Material. Die Ukrainer haben neue Einheiten und Material in die Stadt gebracht, aber sie sind nicht in der Lage die Russen auf Abstand zu halten, wie beispielsweise um Vuhledar.

Die Ukrainer sparen weiter für die Offensive im Frühling und Bachmut ist ein Todesgrab, welche langsam eingekesselt wird, warum sollen die Stadt halten, wo es nur noch eine halbwegs sichere Straße gibt. Gepanzerte Fahrzeuge fallen nicht einfach vom Himmel und gute Soldaten erst recht nicht.

Ich wünschte Wagner würde mal nachlassen, aber die finden weiterhin genug verlorene Seelen/Verlierer die in den Tod rennen und offensichtlich kommen die Ukrainer damit nicht klar, einen möglichen Grund dafür habe ich letztens verlinkt und anscheinend hat das russische Militär jetzt auch umgestellt.

 

[Don-71]

@Optiki

Ich bin mir bei diesen Interpretationen nicht sicher.
1. Glaube ich nicht daran das die Ukrainer "blöd" sind, sie müssen einen militärischen Sinn sehen, abseits von allem Pathos
2. Bieten die massiven Flanken der Russen bei Bachmut ein sehr gutes Einfalltor für Gegenoffensiven, wenn an der richtigen Stelle mit den richtigen Kräften angesetzt. Klassische Umfassungsschlachten als Konteroffensive, hat die Wehrmacht dutzendemale vorexerziert.
3. Klar hat die RU einiges umgestellt, neben der Einheiten "Organisatiom" (von dir angesprochen), wohl auch den Nachschub, aber das könnte sich mit Ankunft der weitereichenden Raketen wieder schlagartig ins Negative wandeln für die RU Armee.
4. Wie wichtig ist Bachmut noch als Sperrriegel für Slowjansk und Kramatorsk, gibt es danach wirklich noch ein tiefgestaffeltes System? Zeit genug hatten sie, aber ist das Gelände genauso günstig?
5. Fällt Bachmut, fällt m.A nach auch der Frontbalkon bei Siversk und sie müssen auf eine Linie Yampil, Zakitne, Riznykivka, Vasiukivka zurückgehen.
6. Wie gut ist die "südliche Stossrichtung" von Bachmut ausgebaut, die RU dürfte unter keinen Umständen den Straßenknoten um Konstiantynivka die Hand bekommen.

​

 

[Optiki]

1. Glaube ich nicht daran das die Ukrainer "blöd" sind, sie müssen einen militärischen Sinn sehen, abseits von allem Pathos

nein ich auch nicht generell, aber ich bin generell eher pessimistisch eingestellt und über die Monate gab es immer wieder Situation in den ukrainische Militärführung auch schwächen gezeigt hat und gerade solches Situation, wo es um das ewige halten von Städten ging, wurde von ukrainischen Soldaten, als auch von ausländischen Soldaten stark kritisiert

wenn sie jetzt wirklich im Norden etwas geschafft haben, dann ist das gut, aber trotzdem sind die Russen wirklich nah bzw. in den Außenbezirken

ob die neuen Raketen, die selbe Wirkung zeigen werden, wird sich zeigen und wird wahrscheinlich auch stark von der verfügbaren Menge abhängen

 

[Gast1758575402]

Doch doch, du warst gemeint.

Anhang anzeigen 1419214

LOL!
Hier am Telefon sehe ich den Rotz jetzt auch, am Rechner bekomme ich das auf Gedeih und Verderb nicht hin. Na dann nochmal zur Erklärung: ich bezog mich auf den unteren Teil meines anfänglichen Posts. Dort war/ist ein Telefonat Prigozhins zu hören in dem er sagt, dass sie zwar „noch“ keinen Leo zerstört hätten, er aber wohl weiß wo sie (demnächst) wohl aufschlagen werden. Dass das, worauf ihr euch bezieht ne Ente war wusste ich selbstredend auch schon.
Wenn ich auf den Link geklickt habe, bin ich aber auch direkt beim passenden gelandet. Naja, wieder mal um ne Erkenntnis reicher. Mal sehen wie ich das Problem am Rechner gelöst bekomme, dass es nicht mehr zu derlei Missverständnissen kommt. ^^

Edit:
Das hier!

 

[RyzA]

Genau dieses Bild wurde schon Gestern als türkischer Leopard 2 in Syrien identifiziert.

So wird tagtäglich mit Fakenews und Propaganda gearbeitet.
Leider glauben nicht Wenige solchen Meldungen.

 

[Nightslaver]

Das letzte gab es vorgestern und seit 36 Stunden gibt es gar nichts, außer eisiges Schweigen von allen Seiten! Die Nachrichtenlage war noch nie unklarer. Als wenn alle Seiten eine Nachrichtensperre verhängt haben, jedenfalls backen die Wagner Leute seit 36 Stunden kleine oder gar keine Brötchen mehr.

Bis jetzt klingt es überall so als gäbe es dort keine ukrainische Großoffensive und wäre es nur eine Ente (wäre auch nicht die erste gewesen, die dann auch in russichen Netzwerken steil gegangen wäre).
Auch die aktuelle Frontentwicklung, in denn letzten 36h, in dem Bogen (nach DeepStateMap), spricht ehr absolut dagegen.

 

[Gast1758575402]

Wer die Zeit und die Ruhe hat, dem empfehle ich "dringendst" einen Besuch auf der Couch. Am besten mit den liebsten, der Familie. Spielfilmlänge. Erschütternd.

Dokus im Ersten: Die Überlebenden von Mariupol | ARD Mediathek

Die Überlebenden von Mariupol | Video | Bis Anfang 2022 war Mariupol eine moderne europäische Stadt mit mehr als 400.000 Einwohnern. Seit im Februar 2022 Russland die Ukraine angriff, hagelte es Bomben, auch auf viele Wohnhäuser. Der Film dokumentiert die dramatischen Tage vom Kriegsbeginn bis...

www.ardmediathek.de

 

[RyzA]

Wer die Zeit und die Ruhe hat, dem empfehle ich "dringendst" einen Besuch auf der Couch. Am besten mit den liebsten, der Familie. Spielfilmlänge. Erschütternd.

Gute und eindringliche Doku. Sollte sich Frau Wagenknecht auch mal angucken.

Aber dann relativiert sie bestimmt wieder mit anderen Kriegen. Welche von den bösen USA und der NATO verübt wurden.

 

[Gast1758575402]

°edit° quatsch, sollte was anderes her, moment. ^^

Auf welt.tv haben sie wohl gerade (11:25 Uhr) berichtet, dass sich die Russen aus Cherson zurückziehen bzw. das schon haben (und die Ukrainer Bachmut räumen). ^^

 

[Nightslaver]

Auf welt.tv haben sie wohl gerade (11:25 Uhr) berichtet, dass sich die Russen aus Cherson zurückziehen bzw. das schon haben...

Aus Cherson???
Aus der restlichen Oblast???
Weil die Stadt und die zugehörige Oblast, nördlich des Dniepr, haben sie ja schon geräumt, vor Monaten.
Aber ich könnte mir beim besten Willen nicht vorstellen das man von russischer Seite die restliche Oblast, südlich des Dniepr, räumen sollte, würde gar keinen Sinn machen, im Gegenteil, wäre absolut kontraproduktiv für die russische Verteidigung dort...

... (und die Ukrainer Bachmut räumen). ^^

Wäre nicht mehr verwunderlich, wenn das gerade der Fall wäre, oder alsbald der Fall ist, weil keine der beiden großen Verbindungsstraßen nach Bakhmut liegt inzwischen noch mehr als 600m bis maximal 1000m von der Hauptkampflinie entfernt.

Die Gefahr sie beide zu verlieren und damit in der Stadt vom Nachschub nahezu vollständig abgeschnitten zu werden ist inzwischen emens hoch und selbst der Nachschub, der darüber aktuell noch von der ukrainischen Armee an die Truppen in der Stadt zugeführt werden kann, liegt bei diesen Entfernungen inzwischen unter nahezu permanenter Feuerkontrolle der russischen Truppen.

Rückzug, bevor man vollständig abgeschnitten wird und eigene Kräfte in Bakhmut eingekesselt werden können, wäre da jetzt mehr als angebracht, oder aber eine erfolgreiche ukrainische Gegenoffensive, welche die Russen deutlichst (mehrere Kilometer), von am besten beiden Verbindungsstraßen, zurückwerfen müsste.

Allerdings würde ich denn militärischen Wert so einer ukrainischen Gegenoffensive (Verluste) für ehr anzweifelbar halten, da Bakhmut zwar sicherlich symbolisch (inzwischen) einen hohen Wert besitzt, gerade für Russland, strategisch aber für die Ukraine nicht entscheidend ist.

 

[compisucher]

Aus Cherson???
Aus der restlichen Oblast???
Weil die Stadt und die zugehörige Oblast, nördlich des Dniepr, haben sie ja schon geräumt, vor Monaten.
Aber ich könnte mir beim besten Willen nicht vorstellen das man von russischer Seite die restliche Oblast, südlich des Dniepr, räumen sollte, würde gar keinen Sinn machen, im Gegenteil, wäre absolut kontraproduktiv für die russische Verteidigung dort...

Die Meldung kann ich auch nicht ganz nachvollziehen.
Kommt ja von den UKR, schätze Fintentaktik, um den Gegner dort zu beruhigen.

Wäre nicht mehr verwunderlich, wenn das gerade der Fall wäre, oder alsbald der Fall ist, weil keine der beiden großen Verbindungsstraßen nach Bakhmut liegt inzwischen noch mehr als 600m bis maximal 1000m von der Hauptkampflinie entfernt.

Die Gefahr sie beide zu verlieren und damit in der Stadt vom Nachschub nahezu vollständig abgeschnitten zu werden ist inzwischen emens hoch und selbst der Nachschub, der darüber aktuell noch von der ukrainischen Armee an die Truppen in der Stadt zugeführt werden kann, liegt bei diesen Entfernungen inzwischen unter nahezu permanenter Feuerkontrolle der russischen Truppen.

Rückzug, bevor man vollständig abgeschnitten wird und eigene Kräfte in Bakhmut eingekesselt werden können, wäre da jetzt mehr als angebracht, oder aber eine erfolgreiche ukrainische Gegenoffensive, welche die Russen deutlichst (mehrere Kilometer), von am besten beiden Verbindungsstraßen, zurückwerfen müsste.

Allerdings würde ich denn militärischen Wert so einer ukrainischen Gegenoffensive (Verluste) für ehr anzweifelbar halten, da Bakhmut zwar sicherlich symbolisch (inzwischen) einen hohen Wert besitzt, gerade für Russland, strategisch aber für die Ukraine nicht entscheidend ist.

Der Verlust von Bachmut würde den Weg in Richtung Kramatorsk / Slowjansk freimachen.
Allerdings reden wir hier über die einzige Zuwegung über die M03, das Land drumherum ist z. t. für schweres Militärgerät nur bedingt geeignet. Derzeit viel Wasser in den Senken und Bachläufen.
Im Sommer aber eine Rennbahn für Panzer...

 

[Nightslaver]

Der Verlust von Bachmut würde den Weg in Richtung Kramatorsk / Slowjansk freimachen.

Das ist eine so gerne medial benutze Formulierung die vergisst du am besten schnellstmöglich wieder, weil sie soviel Wert besitzt wie zu sagen du bist heute einen Tag näher daran zu sterben, wie noch gestern.

Klar wären das dann die nächsten russischen Ziele, aber alleine nach Sloviansk sind es schon, von dem Punkt der Sloviansk im aktuellen russischen Frontverlauf am nächsten liegt, 26km und alleine vom 28. Oktober 2022, bis heute, 28 Februar 2023, hat die russiche Armee dabei nur knapp 7km Strecke zurückgelegt.

Würde man also nach dieser russischen Leistung gehen bräuchten sie selbst nach einer Eroberung von Bakhmut noch fast 2 Jahre, bei gleichbleibender ukrainischer Gegenwehr, um Sloviansk und Kramatorsk auch nur zu erreichen (noch nicht mal um es dann noch zu erobern).

Und topografisch müssten sie dabei in diesen 26km Strecke mehrere Höhenzüge überwinden, einige kleinere Flussverläufe und Wälder, welche zwischen Bakhmut und Sloviansk und Kramatorsk mindestens alleine schon 3 bis 4 relativ ideale große Verteidigungslinien, im Frontverlauf, erlauben sollten.

Also selbst wenn es der russischen Armee endlich, nach Monaten, mal gelänge, Bakhmut von der ukrainischen Armee zu erobern, "freigemacht" ist damit noch lange nichts.

 

[Don-71]

@ Nightslaver

Das ist aber so nicht richtig oder nur eine Seite der Medallie. Bachmut war als Verteidigungslinie schon vor dem Krieg ausgebaut und dahinter ehr nicht. Insoweit hängt alles davon ab, ob die Ukrainer auf den 26km wieder ein tiefgestaffelte Verteidigungslinie aufbauen konnten, die vor dem Krieg noch nicht vorhanden war.
Gerade auch der Straßenknoten um Konstiantynivka ist extrem wichtig, sonst können die Russen ukrainischen Truppen einfach in den Rücken fahren. Dazu führt der Rückzug aus BAchmut auch zwangsläufig zum Rückzug aus Siversk.

 

[Nightslaver]

Das ist aber so nicht richtig oder nur eine Seite der Medallie. Bachmut war als Verteidigungslinie schon vor dem Krieg ausgebaut und dahinter ehr nicht. Insoweit hängt alles davon ab, ob die Ukrainer auf den 26km wieder ein tiefgestaffelte Verteidigungslinie aufbauen konnten, die vor dem Krieg noch nicht vorhanden war.

Sofern der ukrainsiche Generalstab die letzten Monate nicht "gepennt" hat, sollten sie die Monate schon lange dafür genutzt haben entsprechende Verteidigungslinien auszuheben und auszubauen, weil es von Anfang an eigentlich klar war (gerade die letzten 2-3 Monate verstärkt) das es nicht die Frage sein dürfte ob Bakhmut aufgegeben werden muss, sondern nur wann und wie lange man diesen Punkt, bei einem effektiven Schlagabtausch, aufschieben können wird.

 

[compisucher]

Eine Stadt ist immer leichter zu verteidigen als offenes, plattes Land - Binsenweisheit.
Fallen, Sprengfallen, Minen, Hinterhalte, funktioniert dort immer besser, als vom Schützengraben auf der Wiese aus.
Militärisch habe ich da ein gewisses Verständnis für die Ukrainer, das sie die Stadt, neben dem psychologischen Effekt, auch halten wollen.

 

[Nightslaver]

Eine Stadt ist immer leichter zu verteidigen als offenes, plattes Land - Binsenweisheit.

Und wie bei jeder Binsenweisheit steckt da ein Körnchen Wahrheit drin, ist es aber auch nicht universell gültig.
Städte können auch ganze Heeresgruppen und Armeen schlucken, für am Ende nichts (siehe z.B. Stalingrad).

 

[compisucher]

Und wie bei jeder Binsenweisheit steckt da ein Körnchen Wahrheit drin, ist es aber auch nicht universell gültig.
Städte können auch ganze Heeresgruppen schlucken, für am Ende nichts (siehe z.B. Stalingrad).

Denke, Stalingrad war da was völlig anderes.
Wie viele ukrainische Soldaten sind denn da?
500, 1000? k. A.
Gerade in Bezug auf den Aufbau weitere Verteidigungslinien im Hinterhalt ist es evtl. schlichtweg notwendig, das Örtchen noch ein wenig zu halten.
Wenn denn die Berichte stimmen, so ist es für die Russen eine extrem verlustreiche Knochenmühle.
Vielleicht will man diesen Effekt mitnehmen und möglichst hohen Schaden beim Gegner verursachen.

Die wenigen verfügbaren Bilder auf google-maps der Gegend bis zu den nächsten größeren Städten sehen eher trostlos für effiziente Bollwerke aus.

Ich gehe davon aus, dass wenn die Stadt fällt, die Russen einen ordentlichen Sprung Richtung Nordwesten machen können.

 

[Nightslaver]

Denke, Stalingrad war da was völlig anderes.

Ja und nein.

Wie viele ukrainische Soldaten sind denn da?
500, 1000? k. A.

Es sind doch nicht nur die Soldaten in der Stadt selbst, sondern auch die welche die Flanken sichern müssen, damit man nicht in der Stadt eingekesselt wird und der Nachschub rollen kann.
Und die schwersten Kämpfe finden inzwischen seit Wochen schon nicht mehr in der Stadt selbst statt, sondern auf der Flanke.

Gerade in Bezug auf den Aufbau weitere Verteidigungslinien im Hinterhalt ist es evtl. schlichtweg notwendig, das Örtchen noch ein wenig zu halten.

Da kann man nur spekulieren, am Ende muss und sollte es der ukrainische Generalstab am besten beurteilen können, wie lange es noch Sinn macht dort zu bleiben.
Als Außenstehender kann man aber sagen das es definitiv zunehmend enger wird, wenn russische Truppen nicht mal mehr 600m bis 1000m von denn beiden einzigen und wichtigsten großen Verbindungsstraßen entfernt stehen und das sich die Zeit für Bakhmut daher definitiv dem Ende neigt, ob engültig nun heute, morgen, oder erst in 2 Wochen, wird sich zeigen.

Aber sofern die Ukrainer nicht irgendwas großes und unerwartetes aus dem Hut zaubern bleibt die Stadt sehr wahrscheinlich definitiv keine weiteren 2 Monate mehr unter ukrainischer Kontrolle.

Wenn denn die Berichte stimmen, so ist es für die Russen eine extrem verlustreiche Knochenmühle.
Vielleicht will man diesen Effekt mitnehmen und möglichst hohen Schaden beim Gegner verursachen.

Natürlich will man dieses, das wurde auch schon immer wieder von der ukrainischen (Armee)Führung so kommuniziert, da braucht man also nicht spekulieren, die die russischen Verluste und Situation mit der letztes Jahr um Sievierodonetsk und Lysychansk vergleicht.

Die wenigen verfügbaren Bilder auf google-maps der Gegend bis zu den nächsten größeren Städten sehen eher trostlos für effiziente Bollwerke aus.

DeepStateMap hat eine topographische Karte und Satelitenaufnahmen, da braucht man keine wenigen Bilder zu rate zu ziehen, um natürliche Barrieren ausfindig zu machen.

Ich gehe davon aus, dass wenn die Stadt fällt, die Russen einen ordentlichen Sprung Richtung Nordwesten machen können.

Denke ich nicht, weil wenn es stimmt was der ukrainische Generalstab dazu äußert, sich die russische Offensive danach, wie um Lysychansk, auf Grund der hohen Verluste an Material und Personal, totgelaufen hat.