Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

1)
Die USA haben ungleich mehr an Geld und Waffen als alle anderen zusammen in die Ukraine gesteckt.
Evtl. sehen sie Europa bei der Lieferung von Kampfpanzern in der Pflicht und sich eben nicht.

Das glaube ich so zumindest nicht.
Immerhin muss man bei der Hilfe anderer Staaten in Relation zur Hilfe der USA ein wenig unterscheiden. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass irgendein anderer Staat ebenso einen Lend-Lease Act mit der Ukraine geschlossen hat, wie die USA. Sprich die Ukraine wird jahrzentelang (siehe GB nach dem WW2) die vielen Milliarden an die USA zurückzahlen müssen, während bisher (meines Wissens nach) alle anderen unterstützenden Staaten die Hilfen "verschenken".
Die USA machen so etwas halt zumindest nicht so "selbstlos", wie die restlichen Unterstützer (und da spreche ich nicht nur von den direkter betroffenen europäischen Staaten, sondern z.B. auch von Kanada, Australien etc.).
 
Die sollen die Leos einfach vorn Zaun stellen...über Nacht kümmern sich die Osteuropäer schon drum, das se in die Ukraine kommen...
Weiß nicht, was da so schwer ist, die Drecksdinger an die Ukrainer zu liefern...will der Clown warten, bis die Ukrainer verloren haben!?
 
will der Clown warten, bis die Ukrainer verloren haben!?
Den treibt die Frage um was passiert, wenn die Russen immer weiter wegen westlicher Waffentechnik nicht voran kommen und im schlimmsten Falle sich deutlich zurückziehen müssen? Aus unserer Sicht die gewünschte und mMn auch richtige Entwicklung. Nur muss man auch noch einen und mehr Schritte weiterdenken.

Was passiert denn, wenn es so kommt? Werden die Russen dann irgendwann die Grenze achten oder munter von ihrem Land aus weiter die Ukraine beschießen? Wie würde man in letzterer Situation verfahren? Die Russen, auf sagen wir, 100 KM ab der Grenze demilitarisieren? Schwer vorstell- und erst recht umsetzbar. Aber wenn, will man das dann in Form eines Angriffs mit deutschen Kampfpanzern sehen?

Eigentlich ist der Ansatz die Russen wirtschaftlich und personell ausbluten zu lassen genau richtig. Damit unterstützt man zwar den genozidalen und rassistischen Ansatz des Kremls, aber gleichzeitig beackert man den Boden für einen Umschwung von Innen heraus. Im Grunde muss es darum gehen die Russen im Stellungskrieg sich immer weiter abnutzen zu lassen. Egal wie oft und wie lange sie anrennen, sie müssen immer hohe und auch an Material verlustreiche Niederlagen kassieren. Dafür brauch die Ukraine das Material und die Ausbildung. Braucht es dafür dann auch Kpz wie den M1 oder den Leo2?
 
Den treibt die Frage um was passiert, wenn die Russen immer weiter wegen westlicher Waffentechnik nicht voran kommen und im schlimmsten Falle sich deutlich zurückziehen müssen? Aus unserer Sicht die gewünschte und mMn auch richtige Entwicklung. Nur muss man auch noch einen und mehr Schritte weiterdenken.

Was passiert denn, wenn es so kommt? Werden die Russen dann irgendwann die Grenze achten oder munter von ihrem Land aus weiter die Ukraine beschießen? Wie würde man in letzterer Situation verfahren? Die Russen, auf sagen wir, 100 KM ab der Grenze demilitarisieren? Schwer vorstell- und erst recht umsetzbar. Aber wenn, will man das dann in Form eines Angriffs mit deutschen Kampfpanzern sehen?

Eigentlich ist der Ansatz die Russen wirtschaftlich und personell ausbluten zu lassen genau richtig. Damit unterstützt man zwar den genozidalen und rassistischen Ansatz des Kremls, aber gleichzeitig beackert man den Boden für einen Umschwung von Innen heraus. Im Grunde muss es darum gehen die Russen im Stellungskrieg sich immer weiter abnutzen zu lassen. Egal wie oft und wie lange sie anrennen, sie müssen immer hohe und auch an Material verlustreiche Niederlagen kassieren. Dafür brauch die Ukraine das Material und die Ausbildung. Braucht es dafür dann auch Kpz wie den M1 oder den Leo2?
Man könnte alternativ mit Trump über eine Mauer sprechen...

Ernsthaft:
Der Konflikt ist mutmaßlich erst dann wirklich zu Ende, wenn in Russland ein wie auch immer gearteter Machtwechsel statt findet, der ebenso mutmaßlich chaotisch wie zu Jelzins Zeiten abgeht und das Land für 10 Jahre oder länger im internen Machtkampf mit sich selbst beschäftigt ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man könnte alternativ mit Trump über eine Mauer sprechen...

Ernsthaft:
Der Konflikt ist mutmaßlich erst dann wirklich zu Ende, wenn in Russland ein wie auch immer gearteter Machtwechsel statt findet, der ebenso mutmaßlich chaotisch wie zu Jelzins Zeiten abgeht und das Land für 10 Jahre oder länger im internen Machtkampf mit sich selbst beschäftigt ist.
Das einzige was einen Sturz oder Wechsel nach Putins Tod bewirken könnte wäre der Volkswillen, nur sieht es kaum danach aus.
 
Ich sehe das auch nicht heute oder morgen.
Menschen sterben aber irgendwann alle, die meisten zw. 70 und 90 Lebensjahren...
Ja aber die Rede ist ja von einem ganz bestimmten lol ich weiß zu wenig über die politische Landschaft in Russland, aber so viel dass es dort keine freien Wahlen gibt und eine Mehrheit das dort einfach hinnimmt. Putins Tod alleine reicht vlt nicht.
 
Da Putin keinen duldet der ihm gefährlich werden könnte, würde er alleine schon ein kleines Vakuum hinterlassen. Der direkte Nachfolger wäre sicher aus seinem Gefolge, aber unter Umständen lange nicht so sattelfest gegenüber dem Volk.
 
Angesichts der Erschöpfung von Putins Armee im Ukraine-Krieg spielen Wagner-Söldner auf dem Schlachtfeld eine entscheidende Rolle. Geheimdienstberichten zufolge macht die Gruppe mittlerweile einen beachtlichen Teil der militärischen Schlagkraft aus.

Die russische Söldnertruppe Wagner befehligt nach Einschätzung britischer Militärexperten bis zu 50.000 Kämpfer in der Ukraine. Das geht aus dem täglichen Geheimdienst-Update des Verteidigungsministeriums in London hervor. Demnach sind die Söldner inzwischen zu einer "Schlüsselkomponente" in Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine geworden.

Ende Dezember sei die bislang undurchsichtig vorgehende Organisation in Russland auch offiziell als Körperschaft registriert worden, allerdings lediglich als Management-Beratung, hieß es in der Mitteilung der Briten weiter. Es sei nicht klar, inwiefern diese zur Verwaltung der paramilitärischen Aktivitäten verwendet werde. Private Sicherheits- und Militärunternehmen seien in Russland bislang eigentlich illegal.

Finanziert habe Wagner-Chef Jewgeni Prigoschin die Truppe wohl teilweise aus staatlichen Geldern, die über aufgeblähte Regierungsaufträge an seine anderen Unternehmen hereinkamen. "Die Registrierung ist wahrscheinlich darauf gerichtet, Prigoschins kommerziellen Gewinn zu maximieren und die zunehmend imageträchtige Organisation weiter zu legitimieren", so die Mitteilung der Briten weiter.

Prigoschin kritisiert regelmäßig die mangelhafte Führung der russischen Armee, die bei ihrer Offensive in der Ukraine in den vergangenen Monaten große Rückschläge erlitten hat. Zuletzt hatte er erklärt, seine Söldnertruppe könne viel von der ukrainischen Armee lernen, weil diese effizient und kohärent arbeite.
Quelle: London: Wagner-Söldner sind "Schlüsselkomponente"

Sogar aus Tansania hat jemand für Wagner gekämpft:

Nun ist Tarimo tot. Gestorben als Kämpfer der berüchtigten russischen Söldnertruppe Wagner im Ukrainekrieg. Das berichtet unter anderem die BBC unter Berufung auf seine Familie.

Anfang 2021 sei er wegen eines Drogendelikts festgenommen und inhaftiert worden, heißt es. Im vergangenen Jahr sei ihm dann ein Deal vorgeschlagen worden: im Gefängnis bleiben oder für Wagner kämpfen.

Tarimo wollte kämpfen, um sich selbst zu befreien. Wie viele Gefangene in Russland seit Beginn des Krieges. »Wir haben ihm geraten, es nicht zu tun«, sagte ein Familienmitglied der BBC.

Wagner-Gründer Jewgenij Prigoschin wurde als »Putins Koch« bekannt. Seit vergangenem Sommer bereiste er russische Gefängnisse und rekrutierte Häftlinge . Der Deal: sechs Monate Dienst in der Ukraine, dann die Freiheit.
Quelle: Warum ein tansanischer Student für die Söldnergruppe Wagner bei Bachmut starb
 
So bekommt man zumindest die Gefängnisse schnell leer, spart Geld und entledigt sich der Kriminellen die meistens keine Kampferfahrung haben, was den Ukrainern auch noch zugute kommt. Das ist ne Win-Win-Win-Win Situation...für mich geht das klar.
 

Wie kann man nur so unfassbar dumm sein?
Scholz ist keine Führungspersönlichkeit, sondern sucht krampfhaft nach Gründen nichts machen zu dürfen.

Die USA kann man, wenn die Begründungen bezüglich des Abrams korrekt sind (kenne mich damit nicht aus), ja noch nachvollziehen, aber Scholz' Nein ist peinlich.

Worüber genau macht man sich Sorgen, dass deutsche Panzer russischen gegenüberstehen? Ja stimmt, das Bild ist schrecklich - bevor das passiert opfern wir lieber noch weitere zehntausende Ukrainer und ziehen den Krieg ewig in die Länge. :wall::motz:;-(
 
Die USA kann man, wenn die Begründungen bezüglich des Abrams korrekt sind (kenne mich damit nicht aus), ja noch nachvollziehen, aber Scholz' Nein ist peinlich.
Naja, vollständigverkehrt ist es nicht, was die USA als Grund anbringen, es gibt in Europa keine Nation welche Abrams Panzer nutzt, entsprechend gibt es auch keine Infrastruktur für Wartung und Reperatur und müssten die Ersatzteile alle aus den USA rangekarrt werden, sowie entweder die USA die Infrastruktur der Wartung stellen, oder sie für die Ukrainer eingerichtet werden.

Aber am Ende könnte mans das beim Bradley genauso argumentieren und was Komplexität der Bedienung angeht, komplexer als ein Challenger 2, oder Leopard 2 ist ein Abrams garantiert auch nicht und komplexer als die Gasturbine eines t-80 reparieren zu müssen dürfte der Antrieb des Abrams auch nicht sein.

Einzig das es die Logistik natürlich nicht einfacher macht, wenn man Ersatzteile und Reperaturcrews für diverse verschiedene Panzer haen muss spricht halt dafür, aber ob da 1 bis 2 verschiedene Panzertypen mehr noch den Kohl für die ukrainische Logistik fett machen sei mal dahingestellt, sie haben ja schon jetzt ein buntes Sammelsturium aus Waffen, für die sie die Logistik stemmen müssen.

Am Ende bleibt die Begründung der USA damit auch ehr vorgeschoben, als wirklich stichhaltig.
Man will halt einfach nicht liefern und Scholz kommt das nur mehr als recht.

Worüber genau macht man sich Sorgen, dass deutsche Panzer russischen gegenüberstehen?
Wohl ehr das er Moskau damit "verärgern" könnte und man sich dann mit Sabotage an deutscher Infrastruktur rächt, vor allen dann wenn Deutschland mit Initative vorrangeht, statt nur nach denn USA mitzugehen.
 
Wohl ehr das er Moskau damit "verärgern" könnte und man sich dann mit Sabotage an deutscher Infrastruktur rächt, vor allen dann wenn Deutschland mit Initative vorrangeht, statt nur nach denn USA mitzugehen.
Da hätte ich jetzt weniger angst vor, zumal das auch in beide richtungen funktioniert (moskau in dunkler kälte) und die sanktionierung russlands schon ein anlass dafür gewesen wäre.
Mal davon ab, wenn man die eigenen leute nicht riskieren will setzt man doch am besten ein kopfgeld von 100 mio auf putins kopf plus die der militärführung aus.(tod oder lebend ist egal) Das dürfte das problem in absehbarer zeit lösen. :devil:

Mittlerweile gibt es auch noch andere "amerikanische" vorschläge ...

Ob das praktikabel wäre weis ich nicht, aber es bedient mal wieder ein amerikanisches "geschäftsfeld".
 
Die Russen, auf sagen wir, 100 KM ab der Grenze demilitarisieren? Schwer vorstell- und erst recht umsetzbar. Aber wenn, will man das dann in Form eines Angriffs mit deutschen Kampfpanzern sehen?

Bei den meisten Bodentruppen reichten 5-10 km, für die Artillerie 20 km (und an großen Teilen der ukrainischen Grenze kann man sich weniger erlauben, weil da eh nur Acker zu beschießen wäre). Umgekehrt reichen für die langstrecken Raketen auch 100 km nicht annähernd, gegen die braucht man Luftabwehr.

Die russische Armee so (wenig) weit hinter die russischen Grenzen zurückzutreiben ist auch das kleinere Problem gegenüber sie überhaupt erstmal bis zur Grenze zu bekommen. Ehe Putin die Schlacht um die Krim verliert, wird die russische Armee in einem Zustand sein, der es ihr auf Jahre hinaus unmöglich macht, noch einmal in die Ukraine vorzustoßen. Aber bis es soweit ist, muss noch verdammt viel geschehen und wie ich seit einem Dreivierteljahr predige:
Da will (außer den Briten) tatsächlich niemand seine Panzer in erster Reihe stehen sehen.

Eigentlich ist der Ansatz die Russen wirtschaftlich und personell ausbluten zu lassen genau richtig. Damit unterstützt man zwar den genozidalen und rassistischen Ansatz des Kremls, aber gleichzeitig beackert man den Boden für einen Umschwung von Innen heraus. Im Grunde muss es darum gehen die Russen im Stellungskrieg sich immer weiter abnutzen zu lassen.

Wie man an Cherson gesehen hat, ist die russische Armee mittlerweile nicht mehr so blöd, mit großem Materialeinsatz in hoffnungslose Kämpfe zu rennen. Verschleißschlachten wie um Bachmut gibt es nur bei Aussichten auf Erfolg, was aber auch entsprechend hohe Verluste auf ukrainischer Seite bedeutet und somit nicht lange durchgehalten werden kann. Ehe die russische Armee in den viel kleineren Gefechten an den stabilen Frontlinien aufgerieben würde, würde aber 1-2 Jahrzehnte vergehen. Wir haben jetzt ein Jahr Krieg und zählen die Toten immer noch "nur" in den 10000ern (und das mit Streit darum, ob hohe oder niedrige). Das ist ein Armee mit siebenstelligen Mitgliedszahlen nicht so wahnsinnig viel. In normalen Jahren wird Russland mehr Wehrdienstleistende und Zeitsoldaten ins zivile Leben entlassen haben, als sie letztes Jahr beerdigt haben. Die können also noch sehr lange weitermachen und auch die Zivilbevölkerung scheint sich in quasi-sowjetischen Verhältnissen einzurichten. Irgendwann würde so ein belastetes System natürlich international den Anschluss verlieren und untergehen. Hat ja schon mal geklappt - da aber auch rund 40 Jahre gedauert. So viel Zeit hat die Ukraine nicht, wenn sie eine Nation und nicht nur eine Schlachtfeld mit Diaspora sein soll.

Egal wie oft und wie lange sie anrennen, sie müssen immer hohe und auch an Material verlustreiche Niederlagen kassieren. Dafür brauch die Ukraine das Material und die Ausbildung. Braucht es dafür dann auch Kpz wie den M1 oder den Leo2?

Gerade um russische Vorstöße mit schwerem Gerät ohne eigene Verlsute abzufangen wären die sehr nützlich. Umgekehrt sind in einer Offensive auf schwer geschützte russische Stellungen nur das letzte ausführende Element - vorher müsste man die in einem so langsamen Stellungskrieg mit Artillerie weichklopfen. Von daher bräuchte die Ukraine eigentlich erst mehr PzH2000, ehe sie Leos effektiv in der Offensive einsetzen könnte.


Ich sehe das auch nicht heute oder morgen.
Menschen sterben aber irgendwann alle, die meisten zw. 70 und 90 Lebensjahren...

70 wäre okay. Für 90 gilt erneut: So viele Zeit hat die Ukraine nicht.


Da Putin keinen duldet der ihm gefährlich werden könnte, würde er alleine schon ein kleines Vakuum hinterlassen. Der direkte Nachfolger wäre sicher aus seinem Gefolge, aber unter Umständen lange nicht so sattelfest gegenüber dem Volk.

Putin ist weitaus riskanter unterwegs als Hitler, Castro oder die Kims. Er duldet sehr wohl relativ starke Leute in seinem Umfeld, ziemlich viele sogar. Und er spielt sie systematisch gegeneinander aus. Leute Unterstützung vom Volk, Leute mit Unterstützung vom Militär, Geheimdienste, Medien, mehrere Großkriminelle, Söldner, Kriminelle - jeder einzelne von denen ist ein gutes Stück kleiner als Putin, aber keineswegs unbedeutend. Solange sie sich gegenseitig die Augen aushacken, trimuphiert der Orchestrator in der Mitte. Sollten mal 2-3 an einem Strang ziehen, könnten sie ihn aber leicht ersetzen. Die Frage ist: Wie sehr müssen Sanktionen, Krieg, etc. die Lage für einige davon verschlechtern, ehe sie ihre Feindschaften zueinander überwinden, weil Putin ihnen nicht mehr (genug) bieten kann?
Und wie oft muss das eintreten, ehe es mal schnell genug ist, dass Putin vorher keine Unfälle mehr organisieren kann?


So bekommt man zumindest die Gefängnisse schnell leer, spart Geld und entledigt sich der Kriminellen die meistens keine Kampferfahrung haben, was den Ukrainern auch noch zugute kommt. Das ist ne Win-Win-Win-Win Situation...für mich geht das klar.

Langfristig ist das hochriskant. Die paar, die überleben, sind dann nämlich keine kriminellen Psychopathen hinter Gittern mehr, sondern kriminelle Psychopathen mit Militärausbildung und Orden. Verglichen z.B. mit der chinesischen Regierung, die dankbar den Druck diverser Westler angenommen hat und jetzt ihr Überalterungsproblem auf ähnlich sympathische Art löst, schafft Putin eine tickende Zeitbombe für das nächste Jahrzehnt. Aber den Luxus, soweit vorauszuplanen, hat er halt nicht mehr.


Einzig das es die Logistik natürlich nicht einfacher macht, wenn man Ersatzteile und Reperaturcrews für diverse verschiedene Panzer haen muss spricht halt dafür, aber ob da 1 bis 2 verschiedene Panzertypen mehr noch den Kohl für die ukrainische Logistik fett machen sei mal dahingestellt, sie haben ja schon jetzt ein buntes Sammelsturium aus Waffen, für die sie die Logistik stemmen müssen.

Der Knackpunkt bei transatlantischer Logistik ist: Die müssten die USA machen. Physisch würde sie das nicht belasten, aber es wäre ein eindeutige, andauernde, kontinuierliche Verpflichtung zur aktiven Kriegsunterstützung. Das ist diplomatisch schon eine recht heikle Position.
Leo 2 dagegen könnte man jahrelang im Feld halten, in dem mal der eine, mal der andere "Einzel"aktionen zur Unterstützung macht, davor und danach aber monatelang "nichts" mit dem Kriegsgeschehen zu tun hat. Siehe PzH2000: Die einen liefern Fahrzeuge, die niemand bedienen kann, der andere bildet Soldaten aus, die für sich genommen nichts zu fahren haben, dann macht ein dritter mal ein paar Reparaturen, ein vierter liefert ein paar Teile, ein fünfter Munition - im Prinzip kann man keinem einzigen Staat vorwerfen, er würde einen Stellvertreterkrieg anzetteln, in dem er der Ukraine eine Streitmacht hinstellt und diese unterhält. Bei Abrams würde das aber so laufen.


Da hätte ich jetzt weniger angst vor, zumal das auch in beide richtungen funktioniert (moskau in dunkler kälte) und die sanktionierung russlands schon ein anlass dafür gewesen wäre.
Mal davon ab, wenn man die eigenen leute nicht riskieren will setzt man doch am besten ein kopfgeld von 100 mio auf putins kopf plus die der militärführung aus.(tod oder lebend ist egal) Das dürfte das problem in absehbarer zeit lösen. :devil:

Mittlerweile gibt es auch noch andere "amerikanische" vorschläge ...

Ob das praktikabel wäre weis ich nicht, aber es bedient mal wieder ein amerikanisches "geschäftsfeld".

Klingt irgendwie nach einer Lösung, die nach einem Problem sucht. Was nützt der Ukraine eine alternative Finanzierungsmethode, wenn mangelnde Lieferbereitschaft das Problem ist?
Die einzig interessante Aussage wäre der Einkauf einer Luftstreitmacht von "privat". Aber Wagner arbeitet nicht für die Ukraine und mir wäre neu, dass es in den USA etwas vergleichbares gibt. Gut gerüstete Bodentruppen für paramilitärische Einsätze, ja. Aber jemanden mit Kettenfahrzeugen, Kampfjets, Militärhubschraubern, schwerer Luftabwehr, etc.? Die CIA hat ihre Zweigstellen schon vor Jahrzehnten aufgelöst. (d.h. diese eine in Afghanistan hat privat weitergemacht. Kann man aber auch nicht international buchen :ugly: )
 
Die US-Regierung will die russische Privatarmee Wagner zur transnationalen kriminellen Organisation erklären. Das teilte der Kommunikationsdirektor des Nationalen Sicherheitsrates, John Kirby, am Freitag in Washington mit.

Die Einstufung erlaube es den USA und auch anderen Ländern, die internationalen Geschäfte der Söldnergruppe und ihres weltweiten Unterstützernetzwerks einzuschränken. Die US-Regierung werde kommende Woche konkrete Sanktionen gegen die Wagnergruppe verhängen, sagte Kirby. Einzelheiten zu den Sanktionen nannte er noch nicht.

Die Wagner-Gruppe unterstützt das russische Militär im Krieg gegen die Ukraine. "Mit diesen Maßnahmen wird die transkontinentale Bedrohung anerkannt, die von Wagner ausgeht", sagte Kirby. Weitere würden folgen.

Das Weiße Haus veröffentlichte auch Bilder, die zeigen sollen, wie Russland eine Waffenlieferung aus Nordkorea entgegennimmt. Diese Waffen sollen den Angaben zufolge der Wagner-Truppe zugute kommen, die an der Seite der russischen Truppen in der Ukraine kämpfen. Ein Bild vom 18. November zeigt mutmaßlich russische Güterwaggons, die zwischen Russland und Nordkorea verkehren. Die US-Regierung hat Nordkorea bereits in der Vergangenheit vorgeworfen, Waffen an Russland zu liefern.
Quelle: USA: Wagner-Söldner "kriminelle Vereinigung"

Hoffentlich bringen die Sanktionen was. Bei den Sanktionen gegen Russland hat man leider den Eindruck das sie kaum Wirkung zeigen.
 
Ich rede bei solchen Themen kaum mit (auch ausserhalb des Forums), aber glaubt Ihr der Ukraine-Konflikt wird noch weiter eskalieren?
Ich denke dabei an Nato versus Russland :huh:
 
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