Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Soweit so richtig. Also in meiner Gedankenwelt.

Ich hatte gestern, so mal zum Denkanstoss für uns Hardliner, ein Gespräch mit einem sehr guten Freund. Thema war dieser Krieg. Er sagte: "Lieber rot als tot!" und begründete es damit, dass er seine Kinder lieber unter russischer Unterdrückung leben denn in einem nuklearen Feuertod sterben sehen möchte. Sein Standpunkt war: Die Unterdrückung kann man irgendwann überwinden, aber tot bleibt tot.
Das Ding ist der Feind hat auch Kinder, und ihre Väter denken lieber blau als Tod. Damit will ich nur sagen dass im Potential anderen Leid zu bringen, ein Gleichgewicht herrscht. Niemand wirft den ersten Stein, eben wegen den Kindern. Der Feind tickt im Kern genauso wie wir wesswegen ich vor so einem Szenario weitaus weniger Angst hab als noch vor Monaten. Es wird einfach nicht passieren, niemals würde die Menschheit freiwillig ihren sicheren Untergang einleuten. Sag das deinem Kumpel dann pennt er besser ?
 
Will sagen, eine nuklear Doktrin oder rationale Umgangsweise, ist für mich legitim, so lange sie rational den Staat und seine Bevölkerung schützt und wird in dem Moment Irrational und Irrsinnig, in dem sie zum "Schutz" des eigenen Überlebens des Herrschers und/oder des herrschenden Regimes eingesetzt wird. Sprich es wird ausgeführt, Putin könnte Atomwaffen einsetzen, um seinen eigenes Leben und seinen persönlichen (politischen) Untergang zu schützen oder eher dadurch versuchen ihn zu verhindern.

Das ist zuweilen dasselbe, siehe Nordkorea. Auch wenn wir die Kims immer als "Irren mit der Bombe" bezeichnen, NK spielt auf der Eskalationsgitarre sehr sehr gut, seit Jahrzehnten.
Die russischen Drohungen mit Atomwaffen im aktuellen Konflikt mögen uns nicht gefallen, aber sie sind alles andere als irrational oder irrsinnig.

Bereits in der UDSSR gab es - entgegen populärer Darstellungen - in Russland keinen Kadavergehorsam, was den Einsatz von Kernwaffen angeht. Sogar ganz im Gegenteil: Wie sich nach Ende der Sowjetunion herausstellte, gab es schier unglaubliche Hürden selbst für das Politbüro, einen solchen Einsatz anzuordnen - gerade wegen des inhärenten Misstrauens, welches auch unter den Figuren an der Spitze der Macht herrschte. Niemand dort wollte, dass irgend jemand oder auch nur eine kleine Gruppe in der Lage war, irgend etwas ohne Zustimmung des gesamten Politbüros anzuordnen,
Man kann unmöglich mit Sicherheit sagen, was unter dem Regime Putin daran geändert wurde, aber ich gehe davon aus, dass nach wie vor keine Anweisung aus dem Kreml blind ausgeführt werden.
Du übernimmst eine anekdotische Begebenheit aus einem komplett anders geführten Regime und transferierst diese auf Putins Russland und hoffst, dass sie immer noch Bestand hat? Das ist eher Wunschdenken als Fakt.
Zudem sollte nicht vergessen werden, die reale Gefahr liegt in einer Eskalationsspirale, nicht darin, dass einzelne Staatsoberhäupter auf den roten Knopf drücken.

Die Option, eine nukleare Explosion zur Verdeutlichung der Drohung tatsächlich herbeizuführen ist die für Russland mit am schlechtesten zu wählende Option, da sie die vollständige Isolation Russlands als wahrscheinlichen Outcome hätte. Auch das ist Russland bekannt und bewusst, die Drohung auszusprechen, bzw. zu implizieren dagegen ergibt Sinn, v.a. wenn man sich anschaut wie groß die Angst in Deutschland ist, durch zuviel Unterstützung der Ukraine einen Atomschlag zu provozieren - also bedient Russland dieses Narrativ auch fleißig.

Tatsache bleibt: Russland gewinnt nicht wirklich etwas wenn es eine Bombe in der Ukraine zündet. Es gibt keine Truppenkonzentrationen die man treffen könnte, keine strategischen Punkte deren Auslöschung die Wende bedeuten würde, nix was in irgendeiner Form mit einer taktischen Nuklearwaffe zu bekämpfen wäre. Die Ukraine ist nicht die Fulda-Gap.
Russland kann aber gewinnen wenn die nukleare Drohung verfängt und z.b. westliche Staaten daran hindert Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Nur geht Abschreckung in beide Richtungen und da gehören die USA nun mal mit dazu (und nein, China oder andere Atommächte spielen hier erstmal keine Rolle, deren Beziehung zu Russland ist zwar im nuklearen Argument wichtig, aber nicht für die Eskalationsspirale die zur Katastrophe führen könnte). Dass nicht direkt miteinander gesprochen wird macht das alles nicht einfacher, zudem führt die ständige Informationsflut zu falschen Schlüssen, Stichwort Nuklearzug.


Am Ende bleibt folgendes übrig:
Russland ist noch weit davon entfernt irrational zu handeln. Das Warum kann bislang eindeutig nachvollzogen werden, wenngleich man sich über das wann & das wie trefflich streiten darf. Die Gefahr einer nuklearen Eskalation ist aber nicht gebannt nur weil wir feststellen, das alle Akteure grundsätzlich auf der rationalen Seite unterwegs sind, eben weil auch dort Wahrnehmung und Deutung von Ereignissen oder dem gesprochenen Wort zu falschen Ergebnissen führen kann. Das ist schon immer so, v.a. wenn man nur sehr eingeschränkt, bzw. garnicht miteinander redet.


Es wird einfach nicht passieren, niemals würde die Menschheit freiwillig ihren sicheren Untergang einleuten.
Das ist Angesichts der seit Jahrzehnten bekannten Klimakrise irgendwie nicht sehr vertrauenswürdig :)


Nein eben nicht!
Die Konsequenz aus der Argumentation von Tekklas Freund, ist eben das es keine wirkliche Abschreckung gibt, weil man die Atomwaffen auf grund ihrer Endgültigkeit nicht/nie einsetzen will.

Nein.
Atomwaffen verhindern atomar geführte Konflikte, keine konventionellen Kriege.
 
Atomwaffen verhindern atomar geführte Konflikte, keine konventionellen Kriege.
Hätte Russland keine Atomwaffen, gäbe es schon längst eine Flugverbotszone über der Ukraine.
Russland hätte konventionell gesehen nicht den Hauch eine Chance gegen die Nato.
Aber ich glaube dann hätten sie es auch nicht gewagt die Ukraine anzugreifen.
 
Hätte Russland keine Atomwaffen, gäbe es schon längst eine Flugverbotszone über der Ukraine.
Was effektiv, wie auch schon irgendwann mal hier im Thread richtig festgestellt wurde, praktisch kaum einen Unterschied zum Status quo machen würde, da die russische Luftwaffe die meisten der Angriffe, mit ihren Flugzeugen, sowieso nicht über dem Hoheitsgebiet der Ukraine fliegt, sondern aus ihrem eigenen Luftraum / (internationalen) Gewässern herraus mit Raketen / Marschflugkörpern macht, der von einer Flugverbotszone über der Ukraine gar nicht betroffen wäre.
 
@ruyven_macaran
Wie war das noch mit deiner Meinung, eine vorsätzliche "Deportation" würde rational, sowie bzgl. des Aufwands, als ein Grund dafür, schon gar keinen Sinn machen?

Meine Aussage war, dass es nicht lohnt einen Krieg gegen die Ukraine anzuzetteln, um einen vermeintlichen Mangel an Russen in arbeitsfähigem Alter zu kompensieren. Da les ich jetzt auch bei dir keine Argumente dagegen.


Die Unterdrückung kann man irgendwann überwinden, aber tot bleibt tot.

Hat er auch ein "wie" genannt?
Es erscheint irrational, dass ein Unterdrückter irgend etwas gegen das Regime Putin (und dem nachfolgenden Regimen Xi, Kim, Chomenie,...) einsetzen könnte, dass der gesamten westliche Welt heute nicht zur Verfügung steht.


Du übernimmst eine anekdotische Begebenheit aus einem komplett anders geführten Regime und transferierst diese auf Putins Russland und hoffst, dass sie immer noch Bestand hat? Das ist eher Wunschdenken als Fakt.

Es gibt Hinweise darauf, dass du hier einem Missverständniss unterliegst und dass die Arbeitsweise der russische Armee sich keineswegs grundlegend anders von der sowjetischen unterscheidet. Das betrifft unter anderem auch das 6-Augenprinzip zum Einsatz von Atomwaffen, dass für die Sowjetunion auf niederer Ebene verbürgt ist und für Russlands Spitze die am besten gesicherte Vermutung, die ich bislang gehört habe.

Klar ist das nicht abschließend gesichert und wird es auch nie sein. Aber wenn du Abschätzungen per se ausschließt, kann man sich die Diskussion gleich sparen.
 
Was effektiv, wie auch schon irgendwann mal hier im Thread richtig festgestellt wurde, praktisch kaum einen Unterschied zum Status quo machen würde, da die russische Luftwaffe die meisten der Angriffe, mit ihren Flugzeugen, sowieso nicht über dem Hoheitsgebiet der Ukraine fliegt, sondern aus ihrem eigenen Luftraum / (internationalen) Gewässern herraus mit Raketen / Marschflugkörpern macht, der von einer Flugverbotszone über der Ukraine gar nicht betroffen wäre.
Na und? Dann würden sie trotzdem abgeschossen werden.
Ohne Atomwaffen ist Russland nichts.
 
Du übernimmst eine anekdotische Begebenheit aus einem komplett anders geführten Regime und transferierst diese auf Putins Russland und hoffst, dass sie immer noch Bestand hat? Das ist eher Wunschdenken als Fakt.
Es ist in jede Richtung ein Spiel mit Plausibilitäten. Oder kennst du das heutige russische Prozedere aus erster Hand und kannst einen gegenteiligen Vergleich zum früheren ziehen?

Das heutige Russland hat gegenüber der UDSSR keine wesentliche militärische Doktrin geändert. Warum also sollte man davon ausgehen, dass ausgerechnet die der Atomstreitkräfte grundsätzlich modifiziert wurde? Welche Anhaltspunkte gibt es dafür?

Zudem sollte nicht vergessen werden, die reale Gefahr liegt in einer Eskalationsspirale, nicht darin, dass einzelne Staatsoberhäupter auf den roten Knopf drücken.
Das Wesentliche Merkmal dieses Konflikts ist doch, dass er praktisch in einer Sandbox läuft, die traurigerweise die Ukraine ist.
Der Einsatz und auch die maximal mögliche Verlust für Russland haben sich nicht erhöht. Die Gefahr für Russland selbst hat nicht zugenommen. Der Kreml tönt seit Monaten dasselbe; die einzige Eskalation findet rein verbal statt.

Du selbst hast konstatiert, dass Putin allen Einvernehmens nach nicht durchgeknallt ist und diese Ansicht teile ich - unter welchem Zwang also sollte er sich genötigt sehen, seien verbale Eskalation in die Praxis zu überführend und damit überhaupt einen Ablauf an Handlungen einzuleiten, der dann vielleicht in die Katastrophe münden könnte?

Im Moment sitzt Putin am Pokertisch, hat sein Blatt augenscheinlich überreizt und lediglich angekündigt, Haus und Hof zu setzen. Wird er das tun? Für das vergleichsweise Wenige, was im Topf ist? - Definitiv nicht, wenn deine Einschätzung seiner geistigen Gesundheit korrekt ist.
Ich bin der Ansicht, er hofft darauf, dass niemand sehen will und die Fortsetzung des Spiels vertagt wird. Und in der Zeit fließt viel Wasser den Dnepr hinab.

Was wir jetzt entscheiden müssen ist Folgendes: Wollen wir sehen oder aussteigen? Dazwischen gibt es nichts.

Man kann es allerdings Putin schmackhaft machen, seinerseits hinzuwerfen, indem der Sieger ihm erlaubt, sich eine Kleinigkeit aus dem Pott zurückzunehmen - nichts Großes, eher etwas vom ideellen Wert, damit die Frau zu Hause nicht tobt, weil er den Ehering verspielt hat.
Das wiederum kann jedoch - um die Metapher nicht zu überstrapazieren - nicht über den Kopf der Ukraine hinweg geschehen.

Die Option, eine nukleare Explosion zur Verdeutlichung der Drohung tatsächlich herbeizuführen ist die für Russland mit am schlechtesten zu wählende Option, da sie die vollständige Isolation Russlands als wahrscheinlichen Outcome hätte. Auch das ist Russland bekannt und bewusst, die Drohung auszusprechen, bzw. zu implizieren dagegen ergibt Sinn, v.a. wenn man sich anschaut wie groß die Angst in Deutschland ist, durch zuviel Unterstützung der Ukraine einen Atomschlag zu provozieren - also bedient Russland dieses Narrativ auch fleißig.
Darin sind wir uns uneingeschränkt einig, denke ich.

Tatsache bleibt: Russland gewinnt nicht wirklich etwas wenn es eine Bombe in der Ukraine zündet. Es gibt keine Truppenkonzentrationen die man treffen könnte, keine strategischen Punkte deren Auslöschung die Wende bedeuten würde, nix was in irgendeiner Form mit einer taktischen Nuklearwaffe zu bekämpfen wäre. Die Ukraine ist nicht die Fulda-Gap.
Russland kann aber gewinnen wenn die nukleare Drohung verfängt und z.b. westliche Staaten daran hindert Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern.
Auch hier herrscht Einigkeit.

Nur geht Abschreckung in beide Richtungen und da gehören die USA nun mal mit dazu (und nein, China oder andere Atommächte spielen hier erstmal keine Rolle, deren Beziehung zu Russland ist zwar im nuklearen Argument wichtig, aber nicht für die Eskalationsspirale die zur Katastrophe führen könnte). Dass nicht direkt miteinander gesprochen wird macht das alles nicht einfacher, zudem führt die ständige Informationsflut zu falschen Schlüssen, Stichwort Nuklearzug.
Und hier wird es schwierig.
Denn es wird ja direkt gesprochen. Wer telefonierte denn nicht in letzter Zeit mit Putin? Eigentlich nur Selenskyj, und der aus gutem Grund, weil sämtliche Versuche für vernünftige Gespräche von Russland entweder ausgeschlagen wurden oder ebenso im Sande verliefen wie die jüngeren Telefonate.

Kurz gesagt, die Gesprächsoption wird von jemandem blockiert, der Gespräche zunehmend nötig hat, sich aber noch nicht dazu durchringen kann. Und damit er das doch tut, muss der Druck weiter erhöht werden.
ABER, und damit sind wieder beim Punkt einer unnötigen und gefährlichen Eskalation, dies muss wohldosiert geschehen.

Nein.
Atomwaffen verhindern atomar geführte Konflikte, keine konventionellen Kriege.
Ja und nein. Es wurde bis dato noch kein nuklear gerüstetes Land konventionell angegriffen und der Schlagabtausch stattdessen über Stellvertreterkriege in nicht nuklear ausgestatteten Interessenssphären geführt.

Sprich, Kernwaffen (bzw. überhaupt Massenvernichtungswaffen) verhindern nicht nur den Einsatz von Kernwaffen, sondern auch höchstwahrscheinlich auch den Einsatz konventioneller Mittel in einer Größenordnung bzw. Schwere, die von der Wirkung von Kernwaffen kaum noch unterscheidbar wäre.
 
Hat er auch ein "wie" genannt?
Kannst du eine Antwort darauf liefern "wie" wir nicht im Atomfeuer sterben? Eben! Ich konnte es auch nicht. Und was soll man da auch erwidern? Soll ich ihm sagen, dass die Freiheit zu verteidigen eben auch bedeutet, dass seine Kinder für dieses Ideal mit allen anderen Lebewesen dieser Welt in einem grandios bescheuerten atomaren Höllenbrand sterben dürfen?

Die Frage nach dem wie lange bei der Alternative stellt sich dabei doch gar nicht nicht, wenn dies der einzige Ausweg ist, um eben nicht elendig durch einen allumfassenden Atomkrieg zu verrecken.

Aber das ist genau das Problem mit Atomwaffen und der Drohung damit. Es ist ein Balanceakt sondergleichen von denen die damit drohen und denen, die mit Vergeltung bei Einsatz drohen. Und ich denke das ist es auch, was @hoffgang zu sagen versucht.
Das Ding ist der Feind hat auch Kinder, und ihre Väter denken lieber blau als Tod. Damit will ich nur sagen dass im Potential anderen Leid zu bringen, ein Gleichgewicht herrscht. Niemand wirft den ersten Stein, eben wegen den Kindern. Der Feind tickt im Kern genauso wie wir wesswegen ich vor so einem Szenario weitaus weniger Angst hab als noch vor Monaten. Es wird einfach nicht passieren, niemals würde die Menschheit freiwillig ihren sicheren Untergang einleuten. Sag das deinem Kumpel dann pennt er besser ?
Habe ich so ähmlich auch ausgedrückt. Er sagte: "Dein Wort in Putins Gehörgang." Er denkt da nämlich nicht so positiv über uns Menschen. Und wenn man zuweilen uns hier liest, dann kommt das auch gerne öfter mal nicht sehr positiv rüber.
 
Zuletzt bearbeitet:
17:45 Uhr

Ukraine setzt hohes Kopfgeld auf Ex-Separatistenführer Girkin aus


Der ukrainische Militärgeheimdienst HUR hat 100.000 Dollar (rund 103.000 Euro) Kopfgeld für die Ergreifung des einstigen russischen Geheimdienstoffiziers Igor Girkin ausgesetzt, der 2014 den Separatistenaufstand im Donbass angeführt hatte. "Die Hauptverwaltung für Aufklärung des ukrainischen Verteidigungsministeriums garantiert die Auszahlung von 100.000 Dollar für die Übergabe von Igor Girkin (Strelkow) in ukrainische Gefangenschaft", teilte der Militärnachrichtendienst auf seiner Webseite mit. Girkin, bekannt unter seinem Decknamen "Strelkow", wird unter anderem für den Abschuss eines Passagierflugzeugs über dem Donbass verantwortlich gemacht.
Das mit dem Passagierflugzeug war eine schlimme Sache. Hoffentlich kriegen sie den.

16:16 Uhr

Kreml: Westliche Hilfe für Ukraine beeinflusst Kriegsziele nicht


Russland hält ungeachtet der westlichen Unterstützung für die Ukraine an seinen Kriegszielen im Nachbarland fest. Die NATO sei "de facto" schon in den Konflikt involviert, sagte Kremlsprecher Dmitri Peskow der Agentur Interfax zufolge in einem Interview des Staatsfernsehens. Dies beeinflusse aber nicht Russlands Ziele. Mit Blick auf die vor knapp acht Monaten gestartete Invasion sagte Peskow, die "Operation" werde fortgeführt und zu Ende gebracht.

Die Hilfe westlicher Staaten für die Ukraine erschwere dies zwar. Russland habe aber genug Potenzial zur Fortsetzung des Einsatzes. Eine Sache sei das "Kiewer Regime", eine andere das Potenzial der NATO, meinte er. Dies sei eine Zusatzbelastung.
Aber wenn man nach einigen "Friedens-Romantikern" geht ist Russland ja dialogbereit.:schief:
 
Es ist in jede Richtung ein Spiel mit Plausibilitäten. Oder kennst du das heutige russische Prozedere aus erster Hand und kannst einen gegenteiligen Vergleich zum früheren ziehen?
Nein, kenne ich nicht. Aber wir haben heute ein deutlich anderes System an der Spitze Russlands, mit einem klaren Präsidenten und nicht mit mehreren Fraktionen die sich in ihrer Mächtigkeit Wechseln unterliegen. Das System Putin mit der UDSSR zu Vergleichen ergibt hier, so wie du es getan hast, keinen Sinn.
Es gibt unter Putin kein "inhärentes Misstrauen" zwischen Mitgliedern der Regierung, schlicht, weil Putin sagt wo es langgeht und der Rest sich zu fügen hat.

@ruyven_macaran Es geht nicht um die Arbeitsweise, also die Übermittlung und Ausführung der Befehle. Es geht um die von Mahoy beschriebene Erteilung dieser Befehle. Und die hat sich geändert, schlicht weil es kein Politbüro mehr gibt. Die Doktrin von 2020 sagt, der Präsident gibt den Startbefehl, Punkt.

D.h. diese Unsicherheit die Mahoy beschrieben hat, existiert nicht länger. Lies was er geschrieben hat:

Wie sich nach Ende der Sowjetunion herausstellte, gab es schier unglaubliche Hürden selbst für das Politbüro, einen solchen Einsatz anzuordnen - gerade wegen des inhärenten Misstrauens, welches auch unter den Figuren an der Spitze der Macht herrschte.
Laut Doktrin von 2020 gibts hier keine Hürden. Der Präsident befiehlt. Ende.

Aber selbst das spielt für einige Szenarien die aktuell diskutiert werden gar keine Rolle. Der Einsatz taktischer Nuklearwaffen würde wahrscheinlich nicht über diese Befehlskette angeordnet und darin liegt ironischerweise viel mehr Potential dass der Befehl nicht umgesetzt würde - wenngleich auch das kaum vorstellbar ist.
Taktische Nuklearwaffen sind eingelagert, müssten erst aus den Depots geholt & montiert werden bevor man drüber nachdenken kann diese zu nutzen. Dass hier jemand verweigert, v.a. wenn das Ziel des Beschusses ggf. mitten im Schwarzen Meer liegt ist schwer vorstellbar, wenngleich nicht unmöglich.

Egal wie, zu glauben, dass jemand in einer nuklearen Befehlskette einen Befehl, der über die Befehlskette eingeht am Ende verweigert muss als Wunschdenken abgestempelt werden - einfach weil es zwar wünschenswert wäre, aber man damit weder planen noch rechnen darf.

Das Wesentliche Merkmal dieses Konflikts ist doch, dass er praktisch in einer Sandbox läuft, die traurigerweise die Ukraine ist.
Der Einsatz und auch die maximal mögliche Verlust für Russland haben sich nicht erhöht. Die Gefahr für Russland selbst hat nicht zugenommen. Der Kreml tönt seit Monaten dasselbe; die einzige Eskalation findet rein verbal statt.
Jain. Der für Russland wahrgenommene maximal mögliche Verlust hat sich erhöht. Russland hätte am 24.02. niemals damit gerechnet in eine Situation zu kommen in der ggf. die Kontrolle über die Krim gefährdet sein könnte. Das hat sich geändert. Dass die Kommunikation des Kreml seit Monaten ähnlich verläuft ist richtig, zu glauben, es habe sich jedoch nichts an den Parametern geändert ist falsch.


Du selbst hast konstatiert, dass Putin allen Einvernehmens nach nicht durchgeknallt ist und diese Ansicht teile ich - unter welchem Zwang also sollte er sich genötigt sehen, seien verbale Eskalation in die Praxis zu überführend und damit überhaupt einen Ablauf an Handlungen einzuleiten, der dann vielleicht in die Katastrophe münden könnte?
Dem Zwang der gegenseitigen Eskalation. Das ist das Problem mit nuklearer Erpressung & Abschreckung. Beide Seiten müssen den Standpunkt des jeweils anderen verstanden haben. Wenn man nicht miteinander spricht, dann passiert das durch Gesten, z.b. Waffentests, Rüstungslieferungen, auslaufen von nuklear bewaffneten U-Booten etc. Da gibt sehr sehr viele Kleinigkeiten die unterschiedlich gedeutet werden können, Perzeption ist hier sehr sehr wichtig. Was für uns harmlos erscheint kann für den Gegenüber bedrohlich wirken. Dass Selensky nicht mit Putin spricht ist so verständlich wie ärgerlich. Aber darauf kommts gar nicht an, wichtig ist, dass der Apparat Biden & der Apparat Putin eine Kommunikationsebene haben.
Schau Dir an was die Russen damals bei Able Archer veranstaltet hatten, das war teilweise Spitz auf Knapp, eben auch weil die UDSSR damals die Perzeption hatte, dass Able Archer keine bloße Übung, sondern der Auftakt zum Weltkrieg ist.

Hier den richtigen Weg zu finden ist nicht einfach. Diejenigen die sagen "Hach Putin blufft eh nur" wissen das eben nicht, sondern sie glauben es zu wissen. Diejenigen die sagen, er blufft nicht ebenso.


Im Moment sitzt Putin am Pokertisch, hat sein Blatt augenscheinlich überreizt und lediglich angekündigt, Haus und Hof zu setzen. Wird er das tun? Für das vergleichsweise Wenige, was im Topf ist? - Definitiv nicht, wenn deine Einschätzung seiner geistigen Gesundheit korrekt ist. Ich bin der Ansicht, er hofft darauf, dass niemand sehen will und die Fortsetzung des Spiels vertagt wird. Und in der Zeit fließt viel Wasser den Dnepr hinab.

Was wir jetzt entscheiden müssen ist Folgendes: Wollen wir sehen oder aussteigen? Dazwischen gibt es nichts.
Gibt ne Möglichkeit dazwischen, die aber für Russland kurzfristig keinen Sinn ergibt, weil militärisch bedeutungslos. Escalate to deescalate, nicht mit A- sondern mit C-Waffen. Hat dieselben Probleme wie A Waffen, es bringt militärisch einfach wenig, aber die Reaktion des Restes der Welt wird weniger harsch ausfallen. Ansonsten, ja. Die Mobilmachung wird Löcher stopfen, wie haltbar das ist wird sich zeigen. Putins Raketenangriffe auf zivile Ziele können auch als Aufforderung verstanden werden zu verhandeln, denn wie du sagst, es ist für ihn nur sehr wenig im Topf, aber er könnte noch jede Menge verlieren.


Man kann es allerdings Putin schmackhaft machen, seinerseits hinzuwerfen, indem der Sieger ihm erlaubt, sich eine Kleinigkeit aus dem Pott zurückzunehmen - nichts Großes, eher etwas vom ideellen Wert, damit die Frau zu Hause nicht tobt, weil er den Ehering verspielt hat.
Das wiederum kann jedoch - um die Metapher nicht zu überstrapazieren - nicht über den Kopf der Ukraine hinweg geschehen.
Volle Zustimmung, unter mindestens der Nutzung der Krim als Flottenstützpunkt wird gar nichts gehen und das wollen die Ukrainer eigentlich seit 2004 nicht mehr. Und deshalb wird Putin jetzt den Blutzoll für die Ukraine so hoch wie grade noch möglich hängen um diese von Ihrer "Wir verhandeln nicht mit Putin" Position abzubringen.
Das soll kein Prechtsches "Die Ukraine soll sich ergeben" sein, es ist lediglich eine traurige Feststellung dessen was da grade passiert. Putin stopft mit Kanonenfutter seine Löcher in der Front und schießt die Ukraine zusammen und es gibt nur sehr sehr wenig was ihn daran hindern könnte damit aufzuhören.
 
Es gibt unter Putin kein "inhärentes Misstrauen" zwischen Mitgliedern der Regierung, schlicht, weil Putin sagt wo es langgeht und der Rest sich zu fügen hat.
Nun fassen wir Regierung mal weiter und da gibt es schon verschiedene Gruppen, Kadyrow, das Militär stehen nicht unbedingt fest zusammen.
Egal wie, zu glauben, dass jemand in einer nuklearen Befehlskette einen Befehl, der über die Befehlskette eingeht am Ende verweigert muss als Wunschdenken abgestempelt werden
Ja, aber was kommt denn vor dem Befehl @hoffgang ;)
Das ganze passiert ja nicht in 5 Minuten wenn es um Atomwaffen welcher Art auch immer geht.
 
Ja, aber was kommt denn vor dem Befehl @hoffgang ;)
Das ganze passiert ja nicht in 5 Minuten wenn es um Atomwaffen welcher Art auch immer geht.
Kommt aufs Szenario an, also ob ein Erstschlag befohlen wird, oder ob Russland akut mit Nuklearwaffen angegriffen wird. Die Entscheidungsfindung für ersteres wird Putin sicher nicht alleine durchlaufen, hier wird es immer unterschiedliche Meinungen und Standpunkte geben.

Aber: Die Entscheidung obliegt einem und der ist klar definiert. Und das Produkt das am Ende rauskommt und in die Befehlskette eingeht kann nicht hinterfragt werden, das würde die komplette Funktion eben dieses Systems ab adsurdum führen. Wie gesagt, lies Ellsbergers Buch dazu, das sollte es mit Glück in der Bib geben, es öffnet ein wenig die Augen wie stumpf der Mensch wirklich sein kann.
 
Kommt aufs Szenario an, also ob ein Erstschlag befohlen wird, oder ob Russland akut mit Nuklearwaffen angegriffen wird.
Ja, aber das steht doch grad gar nicht zur Debatte.

Aber wenn Putin jetzt bei seiner Entschlussfindung oder Planung etwas macht das gewisse Teile im Regime als Gefahr für sich selbst sehen besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Befehlskette gar nicht erst anläuft.
 

Ist das vor dem Hintergrund des Ukrainekonfliktes und der Diskussion über den Einsatz von Atomwaffen nicht riskant?

Diese Meldung scheint korrekt zu sein.


Reichweite der Raketen bis zu 2500 km wird behauptet.
 
Meine Aussage war, dass es nicht lohnt einen Krieg gegen die Ukraine anzuzetteln, um einen vermeintlichen Mangel an Russen in arbeitsfähigem Alter zu kompensieren. Da les ich jetzt auch bei dir keine Argumente dagegen.
Es hat auch niemand selbiges als Argument gebracht, das Russland (nur) deshalb diesen Krieg gegen die Ukraine begonnen hat und trotzdem warst du der Meinung ein selbiges vermeindlich "widerlegen" zu müssen?


Ist das vor dem Hintergrund des Ukrainekonfliktes und der Diskussion über den Einsatz von Atomwaffen nicht riskant?

"Ist das vor dem Hintergrund des Ukrainekonfliktes und der Diskussion über den Einsatz von Atomwaffen nicht riskant?" :rollen:


Nur dann wenn man Tschetan heißt und großer und treuer "Radio Moskau Fan" ist und daher die "persönliche Sorge" auch immer entsprechend linientreu einseitig zum Ausdruck gebracht werden muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist das vor dem Hintergrund des Ukrainekonfliktes und der Diskussion über den Einsatz von Atomwaffen nicht riskant?
Nein, denn 1.) findet die wie auch bei den Russen jedes Jahr statt und 2.) macht man aus der sonst geheimen Übung eine öffentliche Sache, damit man in Moskau weiß, dass man mal wieder übt, was die vermutlich eh wissen, und man eben nur übt.
 
Dass Selensky nicht mit Putin spricht ist so verständlich wie ärgerlich.
und
Und deshalb wird Putin jetzt den Blutzoll für die Ukraine so hoch wie grade noch möglich hängen um diese von Ihrer "Wir verhandeln nicht mit Putin" Position abzubringen.
Das soll kein Prechtsches "Die Ukraine soll sich ergeben" sein, es ist lediglich eine traurige Feststellung dessen was da grade passiert.
Ich sehe es eher umgekehrt: Putin will nicht ernsthaft verhandeln. Und Selenskyj natürlich auch nicht weil er zu den aktuellen Bedingungen Putins nicht kapituliert. Aber es kann schon sein das Putin ihn zwingen will irgendwann doch die Bedingungen zu akzeptieren. Darüber entscheidet der Kriegsverlauf. Und deswegen muß die Ukraine weiter unterstützt werden. Damit nämlich das Gegenteil erreicht wird, was Putin jetzt anstrebt. Das Russland kapituliert und sich zurückzieht. Das könnte allerdings noch sehr lange dauern.
 
Das soll kein Prechtsches "Die Ukraine soll sich ergeben" sein, es ist lediglich eine traurige Feststellung dessen was da grade passiert. Putin stopft mit Kanonenfutter seine Löcher in der Front und schießt die Ukraine zusammen und es gibt nur sehr sehr wenig was ihn daran hindern könnte damit aufzuhören.
M.A. nach komplett falsche Analyse, er kann schon rein logistisch die Ukraine gar nicht zusammenschießen und die Ukraine erhält in diesen Tagen, diverse westliche Flugabwehrsysteme, Iris T und NASAMS.
Es ist nur noch eine Frage von 2-4 Wochen und Putins Raketen werden scheitern und auf dem Boden hat er der den Krieg schon verloren, weil er über einen einzigen Eisenbahnstrang niemals wieder die gleiche Artillerie Walze aufbauen kann wie im Sommer. Darüber hinaus werden die HIMARS weiterhin jeden Schwerpunkt zusammenschießen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich glaube Putin und seine Leute haben realisiert dass sie diesen Krieg verloren haben, und der Racheakt schweineteurer Bombardierungen der gesamten Ukraine ist nur Zeugnis der russischen Niederlage. Vorallem der Beschuss der Infratsruktur zeigt eine radikale Planänderung bei den Russen. Auch in Putins letzer Rede, gehäuft mit Schulterzucken, ist eine ganz andere Sprache als noch vor Monaten zu sehen. Die Zerstörung der Ukraine, ich glaube das Schlimmste beginnt gerade und dürfte noch ein Monat dauern, werden sie iwann mit strategischen Sicherheitsinteressen erklären, und ganz viel Schulterzucken..
 
Vorallem der Beschuss der Infratsruktur zeigt eine radikale Planänderung bei den Russen. Auch in Putins letzer Rede, gehäuft mit Schulterzucken, ist eine ganz andere Sprache als noch vor Monaten zu sehen. Die Zerstörung der Ukraine, ich glaube das Schlimmste beginnt gerade und dürfte noch ein Monat dauern, werden sie iwann mit strategischen Sicherheitsinteressen erklären, und ganz viel Schulterzucken..
Gestern Abend haben sie in den Nachrichten oder bei "Anne Will" (ich weiß es nicht mehr genau) gesagt, dass bereits 30% der ukrainischen Infrastruktur zerstört sind. Ich hoffe dass das nicht viel mehr wird. Sonst bekommen sie ein ernsthaftes Problem. Gerade jetzt vor den kommenden Winter.
 
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