Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[brooker]

Mir stellt sich eher die Frage, warum du davon ausgehst, dass dem so wäre? Gibt es dafür irgendeinen Hinweis außer die Behauptung eines moskauer Märchenerzählers, der in der gleichen Story schon mindestens zwei weitere Male gelogen hat?

Wie war das noch? Bis das Gegenteil bewiesen ist im Zweifel für den Angeklagten.
Sicherlich gab es schon die eine oder andere Aussage bei den Russen, die nicht ganz rund war. Selbiges ist aber auch schon bei der UKR vorgekommen - siehe Selenski mit "mehr als 1.000 Zivilisten im EKZ ...". Ich glaube man sollte nicht den Fehler machen und anfangen zu pauschalisieren. Mir kommt es so vor, dass es jedoch viele Medien und Leute machen. Ich halte dies für einen Fehler und sehe die Gefahr, dass daraus ein absolutes Feindbild geschaffen und gleichzeitige die Chance für eine friedliche Lösung genommen wird. Auch wenn es mühsam und mit Aufwand verbunden ist, lohnt es sich jeden Vorgang sachlich und unvoreingenommen zu prüfen. Denn nur so kann man sich auf einer respektvollen Ebene treffen und ist Kommunikation möglich. Beispiel: wenn ich dich bei jedem Treffen einen Lügner nenne, dann hast du irgendwann keine Lust mehr mit mir zusammen zu kommen. Wenn ich dir aber sachlich aufzeige, dass deine Darstellung aus folgenden Gründen nicht plausibel erscheint, ist es eine ganz andere Nummer. Der Respekt vor einander wird gewahrt. Kommunikation kann stattfinden. Und wenn im Rahmen einer UN-Sitzung beim Vortrag von Russland die anderen Teilnehmer den Raum verlassen ... oder wenn die OSZE-Delegation auf Grund nicht erteilter Visa nicht nach London reisen und nicht teilnehmen kann ist das ein zugeschlagenes Buch. Keine Kommunikation, kein Kompromiss und ein Zeichen das ich möchte, dass das Sterben, das Leid und auch die globalen Konsequenzen des Krieges weiter fortschreiten und sich potenzieren.

Alles was von erwiesenen Lügnern kommt ist erst einmal genausowertlos wie Propaganda, bis es auch irgendwer anders bestätigt.

... siehe oben

Wenn du einen dritten, besseren, praktikablen Vorschlag hast, wären nicht wenige Leute daran interessiert.

Ich habe einen Vorschlag:

1. wöchentliche UN und OSZE Meetings mit allen Mitgliedern zu Vorkommnissen auf beiden Seiten - diese beiden Instrumente müssen ihre eigentliche Funktion wieder wahrnehmen und beweise, denn das ist der Schlüssel für Vertrauen und Veränderung. Ich ziele dabei auf die Vorwürfe aus den Separatistengebieten, dass seit 2014 permanent und seit ca. 3 Wochen besonders massiv rein zivile Örtlichkeiten von der UA beschossen werden. Diese Meldungen und Dokumentationen muss man die selbe Aufmerksamkeit in der UN und OSZE schenken, wie wir es bei reklamierten Kriegsverbrechen durch Russen erleben. Insbesondere deshalb, weil behauptet wird, das die vom Westen bereitgestellten Artillerie und Raketentechnologie dabei zur Anwendubg kommt. Eine sachliche, öffentliche Untersuchung könne falsche Behauptungen schnell aufdecken und Propaganda verhindern. Gleichzeitig würden beide Instrumente wieder von beiden Seiten als das wahrgenommen werden, was sie sein sollen: unabhängige Schiedsstellen um Kriegsverbrechen anzuzeigen und bzw. in Konflikten Neutralzonen zu überwachen

2. Wiederaufnahme der Friedensverhandlungen zwischen UKR und Russland, der Gefangenenaustausch ist ein erster guter Schritt

3. Ausarbeitung von möglichen Kompromissen zwischen Russland und der UKR

 

[blautemple]

... und trotzdem wird dieser Krieg mit einem Kompromiss zu Ende gehen! Und nur die Kompromisbereitschaft aller Parteien und Interessensgemeinschaften wird dann ein wieder aufflammen des Kriegs verhindern!

Es gibt genau einen akzeptablen Kompromiss:
Putin verpisst sich aus der Ukraine und entschuldigt sich (und das muss ehrlich rüberkommen) beim ganzen Volk der Ukraine.

Edit: Und natürlich muss er sich am Wiederaufbau beteiligen.

 

[brooker]

Es gibt genau einen akzeptablen Kompromiss:
Putin verpisst sich aus der Ukraine und entschuldigt sich (und das muss ehrlich rüberkommen) beim ganzen Volk der Ukraine.

Edit: Und natürlich muss er sich am Wiederaufbau beteiligen.

... ich verwendete das Wort nicht als Platzhalter oder Floskel:

Kompromiss – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Was du beschreibst wird wie folgt enden: eine Partei muss kompromisslos kapitulieren, weil sie ausgeblutet ist.

Ungefähr so, wie wir Deutschen nach dem 1. und 2. Weltkrieg.

Oder, der Tom meint irgendwann, dass er den Russen genug geärgert und von der EU entfernt hat, die EU ihn auf Grund der Auswirkungen des Krieges wirtschaftlich nicht mehr gefährlich werden kann und er somit seine Einfluss ausreichend erhöhen konnte.

Das wurde in diesem Beitrag auch sehr scharf gezeichnet dargestellt: https://extreme.pcgameshardware.de/...icklungen-in-der-ukraine.315949/post-11052183

 

[blautemple]

Was du beschreibst wird wie folgt enden: eine Partei muss kompromisslos kapitulieren, weil sie ausgeblutet ist.

Ungefähr so, wie wir Deutschen nach dem 1. und 2. Weltkrieg.

Passt doch ganz gut. Im Gegenzug verzeiht die Ukraine Putin vllt irgendwann. Erscheint mir ein fairer Kompromiss.

Edit: Also ernsthaft, Putin lässt Russland in die Ukraine einmarschieren und du erwartest allen Ernstes das die Ukraine jetzt auch noch einen Schritt auf den Pfosten zugehen soll?

 

[brooker]

Edit: Also ernsthaft, Putin lässt Russland in die Ukraine einmarschieren und du erwartest allen Ernstes das die Ukraine jetzt auch noch einen Schritt auf den Pfosten zugehen soll?

... nicht ich erwarte etwas, sondern die Begrifflichkeit Kompromiss. Ohne den ... gehts weiter, bis nichts mehr geht!

 

[ruyven_macaran]

Wie war das noch? Bis das Gegenteil bewiesen ist im Zweifel für den Angeklagten.

Wenn du das hier anwenden möchteste, wieso ergreifst du dann bei dem russischen Vorwurf "die Ukraine lagert Waffen in Zivilgebieten" vehement Partei für den russischen Ankläger und eben nicht für den Angeklagten?

Sicherlich gab es schon die eine oder andere Aussage bei den Russen, die nicht ganz rund war.

Wie dargelegt: Allein in dieser einen Behauptung gibt es zwei bis drei russische Aussagen, die ganz klar und absichtlich gelogen sind. Das ist >>50%.

Selbiges ist aber auch schon bei der UKR vorgekommen - siehe Selenski mit "mehr als 1.000 Zivilisten im EKZ ...". Ich glaube man sollte nicht den Fehler machen und anfangen zu pauschalisieren.

Sondern stattdessen whataboutisms verbreiten?
Meine Frage/Aussage war nicht, ob man Selenski pauschal glauben soll. Mache ich selber nicht. Meine Frage war, warum du Putin pauschal seine Behauptungen glaubst, sie aktiv weiterverbreitest und auf dieser Grundlage Vorwürfe gegen andere erhebst?

gleichzeitige die Chance für eine friedliche Lösung genommen wird.

Ich sehe seit acht Jahren keine derartige Chance mehr, die irgendwer nehmen könnte.

Beispiel: wenn ich dich bei jedem Treffen einen Lügner nenne, dann hast du irgendwann keine Lust mehr mit mir zusammen zu kommen. Wenn ich dir aber sachlich aufzeige, dass deine Darstellung aus folgenden Gründen nicht plausibel erscheint, ist es eine ganz andere Nummer. Der Respekt vor einander wird gewahrt. Kommunikation kann stattfinden.

Ich kann mich in dein Beispiel schwer hineinversetzen, da ich kein Mörder bin, der Lügen über sein eigenes Tun verbreitet. Aber wenn ich einer wäre, könnte von "Respekt" bei dem Treffen wohl keine Rede sein, denn jemanden anzulügen ist um Größenordnungen respektloser, als einen Lügner als das zu bezeichnen, was er ist.

Aber mal als ganz blöde Frage: Wieso fühlst du dich hier angesprochen, wenn jemand Russland der Lüge überführt?
Bist du Mitarbeiter? Würde zumindest dein rechtliches Verhalten erklären.
Alle anderen sehen hier sich nämlich in einem Gespräch über Putins Apparat als dritte Person, der Lügner selbst ist überhaupt nicht Bestandteil des Beispiels...

Ich habe einen Vorschlag:

1. wöchentliche UN und OSZE Meetings mit allen Mitgliedern zu Vorkommnissen auf beiden Seiten -

Problem 1: Putin akzeptiert seit Jahren keine OSZE-Grämien mehr. Vorschlag gescheitert.

Ich ziele dabei....

Ausschließlich auf Vorwürfe von einer Seite, während du eben noch behauptest hast, an beiden Seiten interessiert zu sein.?

Eine sachliche, öffentliche Untersuchung könne falsche Behauptungen schnell aufdecken und Propaganda verhindern.

Das könnte sie. Aber das würde eben vorraussetzen, dass OSZE-Beobachter sich in von Russland kontrollierten Gebieten frei bewegen können und das wurde schon vor langer Seite verweigert. Wie gesagt: Diese "Möglichkeit einer friedlichen Lösung" gibt es, wegen Putin, seit Ewigkeiten nicht mehr. Jetzt gibt es nur noch die Möglichkeiten "Putin verliert" und "die Ukraine wird vernichtet".
Jeder zweite Satz von dir wehrt sich gegen erste Variante.

3. Ausarbeitung von möglichen Kompromissen zwischen Russland und der UKR

Auf der Balance zwischen "Russland übernimmt die gesamte Ukraine und unterjocht ihre Bevölkerung" bis "Russland wird gezwungen, den gesamten angerichteten Schaden und die Ukrainer für ihre Angehörigen, Verwundungen und bis zu acht Jahre ruinierten Lebens zu entschädigen und entrichtet obendrein Strafe an die Weltgemeinschaft für die resultierenden Hungersnöte und wirtschaftlichen Schäden" ist Russland bislang nicht einmal bereit, über die extremsten 10% zu reden. Wie denkst du, dass du Putin mit deinen Laberrunden dazu bringst, sich auf neutralen Kompromiss in der Mitte wie "die Ukraine erhält ihre Grenzen von 2013 samt wiederhergestellter Infrastruktur zurück, aber Russland muss für die begangenen Verbrechen nicht büßen" zu bewegen?

 

[brooker]

Wenn du das hier anwenden möchteste, wieso ergreifst du dann bei dem russischen Vorwurf "die Ukraine lagert Waffen in Zivilgebieten" vehement Partei für den russischen Ankläger und eben nicht für den Angeklagten?

Ich stelle die russische Sicht zur Diskussion, weil hier ausnahmslos eine anti-russische Pauschalisierung vorgenommen wird. Das emfinde ich nicht als richtig.

Wie dargelegt: Allein in dieser einen Behauptung gibt es zwei bis drei russische Aussagen, die ganz klar und absichtlich gelogen sind. Das ist >>50%.

Welche denn?

Sondern stattdessen whataboutisms verbreiten?
Meine Frage/Aussage war nicht, ob man Selenski pauschal glauben soll. Mache ich selber nicht. Meine Frage war, warum du Putin pauschal seine Behauptungen glaubst, sie aktiv weiterverbreitest und auf dieser Grundlage Vorwürfe gegen andere erhebst?

Zur Diskussion stellen ist etwas anderes. Pauschal glauben tue ich Putin auch nichts. Ich weise lediglich darauf hin, dass eine anti-russische Pauschalisierung stattfindet. Man bemerke, Putin wird als notorischer Lügner abgestempelt und daraus eine pauschale anti-russische Haltung generiert. Was kann jeder einzelne Russe auf der Welt dafür?

Aber mal als ganz blöde Frage: Wieso fühlst du dich hier angesprochen, wenn jemand Russland der Lüge überführt?

Habe ich oben bereits mitgeteilt.

Bist du Mitarbeiter? Würde zumindest dein rechtliches Verhalten erklären.

Diffamierung verstößt gegen die Forenregeln.

Alle anderen sehen hier sich nämlich in einem Gespräch über Putins Apparat als dritte Person, der Lügner selbst ist überhaupt nicht Bestandteil des Beispiels.

Deine Wahrnehmung trügt. Es geht nicht um Putin. Ich schreibe wenn von den Russen.

Problem 1: Putin akzeptiert seit Jahren keine OSZE-Grämien mehr. Vorschlag gescheitert.

Warum reklamieren die Russen dann, dass sie auf Grund eines verwehrten Visums diesen Monat nicht in London teilnehmen konnten?

Ausschließlich auf Vorwürfe von einer Seite, während du eben noch behauptest hast, an beiden Seiten interessiert zu sein.?

Die Vorwürfe in Richtung Russland übernehmt ihr hier. Was die UKR angeht findet kein Interesse. Somit bleibt für mich nur noch der Part mit der UKR über. Und ganz nebenbei, wer aufmerksam und unvoreingenommen liest merkt, dass ich auch nicht aĺles gutheiße was der Russe tut. Eine Erklärungsversuch für sei Tun ist nicht mit einer Beführwortung zu verwechseln.

Das könnte sie. Aber das würde eben vorraussetzen, dass OSZE-Beobachter sich in von Russland kontrollierten Gebieten frei bewegen können und das wurde schon vor langer Seite verweigert.

Es gibt vereinzelt Bericht der OSZE zu Themen aus dem Separatisten Gebieten. Soweit ich mich erinnere den letzten 2020. Müsste ich nochmal nachschauen. Deshalb, so lange ist das nicht her. Aber nachdem auffiel das gekaufte OSZE Mitarbeiter Überwachungskameras zur Artillerieaufklärung für die UA einsetzten, so lautet zumindestens der Vorwurf Russlands, ist eine gewisse Skepsis bei diesem Thema angebracht, zumal der Vorwurf nach meinem Kenntnisstand von der OSZE nie aufgegriffen oder aus der Welt geschaffen wurde. Oder hast du da evtl etwas zu?

Wie gesagt: Diese "Möglichkeit einer friedlichen Lösung" gibt es, wegen Putin, seit Ewigkeiten nicht mehr.

Nach deiner Meinung oder wer sagt das? Es gibt immer mindestens zwei Weg nach Rom

Jetzt gibt es nur noch die Möglichkeiten "Putin verliert" und "die Ukraine wird vernichtet".
Jeder zweite Satz von dir wehrt sich gegen erste Variante.

Nochmal, es geht nicht um Putin, es geht um Russland, es geht praktisch um die ganze Welt. Der Konflikt hat ein globales Ausmaß angenommen. Mehr als 10 Nationen arbeiten direkt oder indirekt militärisch gegen Russland. Man könnte je nach Definition auch den laufenden 3.WK ausrufen. Und da wunderst du dich über meine Apelle?

Auf der Balance zwischen "Russland übernimmt die gesamte Ukraine und unterjocht ihre Bevölkerung" bis "Russland wird gezwungen, den gesamten angerichteten Schaden und die Ukrainer für ihre Angehörigen, Verwundungen und bis zu acht Jahre ruinierten Lebens zu entschädigen und entrichtet obendrein Strafe an die Weltgemeinschaft für die resultierenden Hungersnöte und wirtschaftlichen Schäden" ist Russland bislang nicht einmal bereit, über die extremsten 10% zu reden. Wie denkst du, dass du Putin mit deinen Laberrunden dazu bringst,

Mit der Annahme deiner herablasenden Art und Weise bestimmt nicht. Wie ich schrieb: Respekt, Kommunikation und ehrlicher Umgang mit einander ... und einer muss damit anfangen.

sich auf neutralen Kompromiss in der Mitte wie "die Ukraine erhält ihre Grenzen von 2013 samt wiederhergestellter Infrastruktur zurück, aber Russland muss für die begangenen Verbrechen nicht büßen" zu bewegen?

Ich weiss nicht, mit Blick auf die angegebenen Hintergründe für die Militäraktion der Russen in der UKR sind die von dir benannten Forderungen gefühlt nicht als Kompromis verkaufbar.

 

[Tekkla]

1. wöchentliche UN und OSZE Meetings mit allen Mitgliedern zu Vorkommnissen auf beiden Seiten - diese beiden Instrumente müssen ihre eigentliche Funktion wieder wahrnehmen und beweise, denn das ist der Schlüssel für Vertrauen und Veränderung. Ich ziele dabei auf die Vorwürfe aus den Separatistengebieten, dass seit 2014 permanent und seit ca. 3 Wochen besonders massiv rein zivile Örtlichkeiten von der UA beschossen werden. Diese Meldungen und Dokumentationen muss man die selbe Aufmerksamkeit in der UN und OSZE schenken, wie wir es bei reklamierten Kriegsverbrechen durch Russen erleben. Insbesondere deshalb, weil behauptet wird, das die vom Westen bereitgestellten Artillerie und Raketentechnologie dabei zur Anwendubg kommt. Eine sachliche, öffentliche Untersuchung könne falsche Behauptungen schnell aufdecken und Propaganda verhindern. Gleichzeitig würden beide Instrumente wieder von beiden Seiten als das wahrgenommen werden, was sie sein sollen: unabhängige Schiedsstellen um Kriegsverbrechen anzuzeigen und bzw. in Konflikten Neutralzonen zu überwachen

Wie naiv bist du eigentlich? Die Ukrainer wollen die Russen nicht mehr im Land haben, und die Russen wollen das eroberte Land samt Krim nicht mehr hergeben. Deine wohlfeilen Worte spielen dabei nur dem Aggressor in die Hände den Status Quo zu zementieren.

2. Wiederaufnahme der Friedensverhandlungen zwischen UKR und Russland

Mit welchem Inhalt bitte?

Eine Idee: Russland ist der Aggressor. Der Aggressor muss ich wieder zurückziehen. Danach kommt dann die Rechnung für den Aggressor für die Zerstörungen und das angerichtete Leid. Die pro russischen Separatisten bekommen eine Teilamnestie, deren Anführer (bis ins 3. Glied) werden aber vor ein internationales Gericht gestellt. Wer von den Separatisten möchte, darf freiwillig nach Russland auswandern. Danach bekommt die Ukraine Hilfe wie damals Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg samt militärischem Beistand durch die NATO Truppen im Land, um weiteren Invasionsgelüsten eines Putinregimes und seinen Nachfolgern entgegenzutreten.

Klingt für mich nach einem guten Plan. Findest du doch auch, nicht wahr?

3. Ausarbeitung von möglichen Kompromissen zwischen Russland und der UKR

Der Kompromiss ist einfach: Russland verzieht sich vom Staatsgebiet der souveränen Ukraine in den Grenzen von 2014.

 

[brooker]

Naja.. wir feiern tote Russen,

... und das ist abstoßend, menschenverachtend und eine Form der Kriegsverherrlichung. Genau das finde ich nicht richtig und bin deshalb hier aktiv. Was kann der einzelne Russe für seine Rolle im globalen Spiel?

die Russen feiern jeden neuen Kilometer, jeden Tag. An der Natur des großen Eroberungsfeldzuges hat sich mMn nicht wirklich etwas verändert. Ist ja nicht so dass sie keine Möglichkeiten hätten, was wenn Belarus morgen nach Kiew vordringt ?

Richtig, die Option besteht. Aber warum wurde sie vom Russen noch nicht gezogen? Vielleicht, weil er es nicht möchte? Vielleicht ist das als ein Zeichen dafür zu werten, dass die Russen nicht wie vom Westen behauptet, alle Ukrainer töten werden sollen. Evtl soll eine weitere Eskalation vermieden werden?

Will nicht so tuen als ob ich hier ne wirkliche Ahnung hätte aber für die US Wirtschaft lief es doch sehr lange mehr schlecht als recht und vorallem global verlieren sie bisdato das Rennen um die Welt mit China. Die USA sind zum angezählten Weltmeister mutiert der aufstehen muss um in der 11 Runde seinen Titel durch KO zu verteidigen lol

Richtig, und dafür ist jedes Mittel Recht. Der Krieg spült sofort, mittel- und langfristig Geld in die Kasse von USA.

Ich bin der Meinung dass der kalte Krieg nie wirklich endette und die Schuld daran ganz dem Westen anzurechnen ist.

Das sehe ich ganz genauso und das ist m.M.n. der entscheidende Grund für die Entwicklung des UKR/Russland Konfliktes! Der Russe ging mit offenem Visier und blanker Brust auf den Westen zu und streckte die Hand aus. Der Westen verfolgte seine Ziele weiter, Nato Osterweiterung und ein paar geostrategische Scharmützel. Das Vorgehen war mit Blick auf den zeitlichen Verlauf strategisch aggressiv. Der Russe beschwert sich, der Westen beschwichtigt und der Russe gibt jedes Mal zähneknirschend nach. Und das so lange bis dann auch die UKR vom Westen geschluckt werden soll. Da sagt der Russe: wir bestehen darauf das diese Pufferzone verbleibt. Was dann kam ist bekannt.

Man hat zugelassen dass Europa unter Deutschland den Russen wiedererstarkt.

Was diese USA nun mit einer OP am offenen Herz gleichzeitig korrigiert.

Man hat China zur Supermacht aufsteigen lassen weil die Verblendung durch grüne Scheine im Unternehmen USA ihnen wohl den Verstand weggebrutzelt hat. Der Westen beobachtette für uns ungünstige Entwicklungen weil er gierig war, dabei wusste man doch dass man iwann die Blase platzt.

Richtig. Auch das muss korrigiert werden.

Der Westen wird garnichts mehr dominieren, zumindest nicht in der Form wie früher. Die Asiaten werden Wachstum betreiben, und wir Europäer werden Machterhalt betreiben. Tuen wir doch jetzt schon.

Auch richtig, der aktuelle Konflikt ist ein Teil davon.

Die Warscheinlichkeit dass alles in einem großen Krieg mündet, irgendwann, ist realistischer als das friedliche Angehen der Probleme dieser Welt.

Ist der aktuelle Konflikt nicht schon global genug? Seine Folgen rufen warnende Worte von Experten hervor - wir steuern auf eine globale Hungersnot zu.
Du meinst sicher das Finale: die Auseinandersetzung zwischen Asien + Russland vs USA + NATO
Wenn weiter so eskaliert wird, dann passiert das ganz sicher in absehbarer Zeit.

Unsere Welt pfeilert heute auf nichts anderem als Spekulation, und wer Summen am besten berechnen kann der ist auch am nähesten daran was morgen passiert. So läuft dieses Spiel.

 

[Gast1697749802]

Der Kompromiss ist einfach: Russland verzieht sich vom Staatsgebiet der souveränen Ukraine in den Grenzen von 2014.

Das ist m.M.n. eher unwahrscheinlich bis unmöglich. Putin kann nicht einfach zurückrudern und was 2014 im Donbass passiert ist, von beiden Seiten ausgehend, ist unumkehrbar.
Momentan deutet für mich vieles darauf hin, dass sich der Konflikt immer weiter hochschaukelt. Zu viele kochen ihr eigenes Süppchen, zu intransparent ist die Gesamtlage.
Wir haben da doch null durchblick, außer ein Resümee aus den vergangenen Handlungen zu schließen.

 

[Tekkla]

Der Russe ging mit offenem Visier und blanker Brust auf den Westen zu und streckte die Hand aus. Der Westen verfolgte seine Ziele weiter, Nato Osterweiterung und ein paar geostrategische Scharmützel. Das Vorgehen war mit Blick auf den zeitlichen Verlauf strategisch aggressiv. Der Russe beschwert sich, der Westen beschwichtigt und der Russe gibt jedes Mal zähneknirschend nach. Und das so lange bis dann auch die UKR vom Westen geschluckt werden soll. Da sagt der Russe: wir bestehen darauf das diese Pufferzone verbleibt. Was dann kam ist bekannt.

"Der Russe" als das Opfer des imperialistischen Westens. Mit diesen Sätzen ordne ich dich nun eindeutig in die Kategorie "Kremltreuer Schreiberling" ein.

 

[RyzA]

Putin wird die eroberten Gebiete nicht mehr hergeben.
Wer glaubt das die Grenzen wie vor dem 14.Februar wieder hergestellt werden ist naiv.
Das ist auch keine gute Basis für ernsthafte Verhandlungen.

 

[Tekkla]

Das ist m.M.n. eher unwahrscheinlich bis unmöglich. Putin kann nicht einfach zurückrudern und was 2014 im Donbass passiert ist, von beiden Seiten ausgehend, ist unumkehrbar.

Die Separationsbestrebungen wären ohne russische Zustimmung wie Unterstützung gar nicht soweit gekommen. Von der Warte aus gesehen ist auch das, was 2014 im Donbass passierte, auf russischem Mist gewachsen.

Wer glaubt das die Grenzen wie vor dem 14.Februar wieder hergestellt werden ist naiv.

Stand heute? Jop? Und genau das ist das Problem mit dem Geschreibsel von @brooker. Er schreibt von Frieden und meint damit einen Diktatfrieden inkl. Anerkennung des aktuellen Zustandes durch die Ukraine. Das wird aber genau nicht passieren. Das weiß auch @brooker ganz genau, und trotzdem schreibt er so einen Unsinn. Deshalb frage ich mich, warum er sowas schreibt? Was ist seine Motivation? Will er sagen, das der Drops gelutscht ist und man jetzt halt den Sieg der Russen anerkennen sollte, dann sich wieder freudestrahlend zum Ringelpietz mit Anfassen treffen sollte, um freudig gemeinsam Kumbayazu singen? Das wäre ein fataler Fehler. Die Russen würde nachrüsten und in 2, 5 oder 10 Jahren haben wir den nächsten Angriff.

Meiner Meinung nach muss man der Ukraine soviel geben, dass die den russischen Invasoren im Land das Leben zur Hölle machen können. Die müssen den Tag verfluchen, an dem sie dem Befehl die Grenze zu überqueren gefolgt sind. Und erst dann ist die Zeit für einen fairen Frieden gekommen.

 

[compisucher]

Ich stelle die russische Sicht zur Diskussion, weil hier ausnahmslos eine anti-russische Pauschalisierung vorgenommen wird. Das emfinde ich nicht als richtig.

Die Position Russlands, und somit der Angriffskrieg, entbehrt jeglicher Grundlage.
Ohne Grundlage kein Rechtsanspruch und keine Legitimation.

Putin kramt ja sehr gerne in den Begründungen in der Vergangenheit.

Die Realität ist aber, das der Donbas ursprünglich von den Ukrainern bzw. den Vorvölkern und den Warängern (witziger Weise heutige Schweden und Dänen) besiedelt und kultiviert wurden.
Erst viel später entwickelte sich die Bevölkerung in eine Art Mischgebiet, nicht unähnlich dem heutigen Elsass.
Völkerrechtlich gehört da Gebiet nun mal der Ukraine.

Im Elsass gibt es ja auch einen ca. 40-50% Anteil an Deutschen.
Keiner von denen kommt auf die krude Idee, sich Waffen zu besorgen und mit Waffengewalt auf terroristischer Art sich unabhängig zu erklären. Und Deutschland würde nie auf die Idee kommen, die Separatisten auch noch mit Waffen zu unterstützen und am Ende nach Frankreich einzumarschieren.
Du verstehst?

Krim ist noch interessanter.
Wenn man es genau nimmt, gehört die Krim alleinig den Krimtartaren.
Blöd nur, dass die Russen die von dort deportiert haben und als Sahnehäubchen ganz offiziell die eroberte und verwüstete Insel (weil aus damaliger Sicht eher unbedeutend) gar der Ukraine schenkte.
Eine völkerrechtliche/kulturelle Legitimation hätte ungefähr diese Rangigkeit.
1. Krimtartaren
2. Türkei
3. Ukraine
Russland? Gar keinen Anspruch

Kurzum gibt es in der Thematik keinen Kompromiss.
Russland muss sich auf die Grenzen vor 2014 zurückziehen und die selbsternannten Volkrepubliken müssen sich auflösen. Über eine evtl. Autonomieregelung des Donbas muss am Tisch und nicht mit der AK47 in der Hand diskutiert werden.
Erst wenn all diese Punkt UMGESETZT sind, kann man über evtl. Lockerungen der Sanktionen gegenüber Russland anfangen nachzudenken.

 

[Gast1697749802]

Die Separationsbestrebungen wären ohne russische Zustimmung wie Unterstützung gar nicht soweit gekommen. Von der Warte aus gesehen ist auch das, was 2014 im Donbass passierte, auf russischem Mist gewachsen.

Das bestreite ich auch nicht, Fakt ist jedoch, dass man Feuer nunmal nicht mit Feuer bekämpfen kann und wer nun tatsächlich welche Interessen vertritt, ist für Aussenstehende doch nicht nachvollziehbar.

Russland manövriert sich momentan selber, bzw. ist bereits in einer auswegslosen Situation und jeder kann ahnen wozu man in der Lage ist, wenn man in die Enge getrieben wird. Das China eingreift, kann ich mir jedoch nicht vorstellen. Die sind nicht von Russland abhängig, jedoch die Welt von China und das zu verspielen bringt keinerlei Vorteile.

Falls nicht schon längst gelesen, empfehle ich jedem Sunzi / Sunzu.

 

[Tekkla]

Fakt ist jedoch, dass man Feuer nunmal nicht mit Feuer bekämpfen kann

Klar geht das. Ist in der Bekämpfung von Flächenbränden sogar ein probates Mittel. Allerdings ist es so, dass man eher noch unversehrtes Land verbrennt, um dem ankommenden Feuer die Grundlage zu entziehen. Das macht die Ukraine ja aus Eigeninteresse nicht. Stattdessen stellen die sich dem "Feuer" und bekämpfen es direkt an Ort und Stelle. Nur fehlt ihnen aktuell das passende Equipment. Aber daran arbeitet man ja seitens der befreundeten Staaten.

 

[RyzA]

Kurzum gibt es in der Thematik keinen Kompromiss.
Russland muss sich auf die Grenzen vor 2014 zurückziehen und die selbsternannten Volkrepubliken müssen sich auflösen.

Dann wird es nie einen Waffenstillstand geben.
Und fraglich ist auch wie lange Europa und der Westen die Sanktionen durchhalten kann.
Oder die ganze Welt. Weil der Krieg globale Auswirkungen hat.
Langfristig könnte Putin doch das erreichen was alle befürchten.
Eine Destabilisierung Europas und des Westens.
Nämlich dann wenn die Sanktionen allen Staaten mehr weh tun als Russland selber.
Und der Unmut in den eigenen Bevölkerungen wächst.
Dann könnten sich die Länder in der EU auch zerstreiten.

Ich sage nicht dass man Russland machen lassen soll wie sie wollen.
Und finde Sanktionen und Waffenlieferungen richtig.
Auch finde ich die Nato-Beitritte von Finnland und Schweden gut.
Aber habe im Hinblick auf die Sanktionen langsam meine Zweifel.
Und versuche auch realistisch zu bleiben.

 

[Tekkla]

Langfristig könnte Putin doch das erreichen was alle befürchten.

Richtig. Aber Konjunktive helfen nicht weiter. Man muss das Hier und Jetzt betrachten und danach handeln. Ich bin davon überzeugt, dass es ein Zurück zum Status vor dem 24.02.2022 mit Russland nicht mehr geben wird. Das putinsche Russland ist im Westen zum Pariah geworden. Der Trennungsprozess von Russland wird für beide Seiten zwar schmerzhaft werden, aber für uns ist es letztendlich eh nur der Startschuss für die Umsetzung einer neuen Denke gewesen, zu der wir uns wegen der schön biligen Rohstoffe aus Russland bisher nicht gezwungen sahen. Damit ist jetzt Schluss.

Der reiche Westen orientiert sich um, das schafft er auch, und dann hat Russland nur noch die Staaten der 2. und 3. Welt und China für seine Rohstoffe. Die ersteren haben kaum das Geld und bekommen die Rohstoffe sehr günstig, während China quasi die Preise diktieren kann. Auf lange Sicht gesehen ist das ein massiver Verlust für Russland. Und wofür? Für eine zaristische Denkweise einer Politikeriege, die das wahre Ausmaß des Schadens fürs eigene Volk vermutlich nicht mal mehr erleben wird.

 

[brooker]

"Der Russe" als das Opfer des imperialistischen Westens. Mit diesen Sätzen ordne ich dich nun eindeutig in die Kategorie "Kremltreuer Schreiberling" ein.

... deine Einordnung ist für mich nicht relevant. Das du den grob beschriebenen Verlauf nicht anzweifelst ist ausschlaggebend.

 

[compisucher]

Dann wird es nie einen Waffenstillstand geben.
Und fraglich ist auch wie lange Europa und der Westen die Sanktionen durchhalten kann.
Oder die ganze Welt. Weil der Krieg globale Auswirkungen hat.
Langfristig könnte Putin doch das erreichen was alle befürchten.
Eine Destabilisierung Europas und des Westens.
Nämlich dann wenn die Sanktionen allen Staaten mehr weh tun als Russland selber.
Und der Unmut in den eigenen Bevölkerungen wächst.
Dann könnten sich die Länder in der EU auch zerstreiten und sind nicht mehr so geschlossen wie am Anfang.

Der Waffenstillstand wird sich quasi mit dem Erschöpfungsgrad der Kombattanten ergeben.
Die Ukraine kann halbwegs realistisch im Sinne des Überlebenskampf die nächsten 2-3 Jahre stets 200.000 Mann an der Front halten, danach wird es knapp.
Russlands stehendes Heer ist deutlich schwächer, als alle gedacht haben, und nur eine allgemeine Mobilisierung und die offizielle Ausrufung eines Krieges in Russland (was propagandistisch fast das Todesurteil für Putin bedeuten würde) könnte bzgl. der Mannstärke einen Überlegenheitsvorteil generieren.
Kurzum erwarte ich noch innerhalb dieses Jahres das einfrieren der Fronten im konventionellen Krieg, wo auch immer dann die Frontlinie verlaufen wird.
Tippe auf eine Linie 50 km vor Dnipro bis Kharkiv, weil die Russen mit der Materialüberlegenheit irgendwas um die 1-2 km/Tag vorankommen.
Allerdings erwarte ich auch, dass es den Ukrainern gelingt, Cherson zurückzuerobern, evtl. gelingt ihnen sogar der Coup, die Krim zu befreien.

Natürlich hat der Krieg globale Auswirkungen.
Überspitzt und sicherlich zynisch:
Selber schuld, sich so sehr von eine einzigen Rohstofflieferanten abhängig zu machen.
Selber Schuld z. B. in Ägypten, statt Weizen Kiwis für verwöhnte, gut bezahlende Europäer anzubauen.

Der Krieg wird sehr schnell zu globalen Umwälzungen führen, die langfristig gesehen, die gegenseitigen wirtschaftlichen Abhängigkeiten auf der Welt reduzieren, was ich im Moment eher positiv sehe.

Eine Destabilisierung Europas sehe ich nicht.
Warum auch, weil wir mal 2-5 Jahre weniger Gewinn machen und weniger Wirtschaftswachstum haben?
Haben die Griechen kurz vor Staatspleite überlebt?
Ja, haben sie, tun wir also auch...

Der Preis, wenn wir dies nicht akzeptieren ist hoch:
Unter Putin würde kein einziger hier im Forum etwas schreiben können.
Die Freiheit jedes Einzelnen steht auf dem Spiel, wenn wir jetzt nicht gemeinsam solidarisch bleiben, ganz einfach.