Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

da sind wir dann unterschiedlicher ansicht. das propaganda-argument zieht auch schon längst nicht mehr seit sich sehr viele der menschen mit russischen wurzeln,

Ich werde jetzt mal nicht alles aufteilen und auf jeden Punkt eingehen, sondern versuchen ein paar Sachen zu nennen.

Propaganda wirkt nicht mehr, weil es so viele Möglichkeiten der Aneignung von Wissen gibt? Warum gibt es dann wieder mehr Leute, die daran glauben, dass die Erde eine Scheibe ist oder dass es geheime Gesellschaften gibt, die Kinder isst. Ebenso so ist es mit Religionen, warum ist beispielsweise der Islam im Aufstieg, obwohl er mit einem total veralteten Wertesystem daher kommt.

Einen Effekt werden Neue Medien schon haben, es werden andere Werte übermittelt, das betrifft in Russland dann hauptsächlich die großen Städte, deswegen ist es bei den jüngeren Menschen dort auch nicht so beliebt eine Karriere beim Militär zu machen, was aber auch an den Möglichkeiten und dem höheren Einkommen in den großen Zentren liegt. (Leuchtturm Prinzip)

Ich finde es sehr falsch, jetzt alle Russen zu verurteilen und im gleichen Atemzug zu sagen, dass man den Ukrainer im Gesamten eine Amnestie erteilt, ein Unrecht bleibt ein Unrecht. Beispielsweise bei den Protesten in Odessa damals trafen sehr vergleichbare Gruppen aufeinander, da war keiner moralischer besser aufgestellt.
Die Ukraine hat mehr als genug Baustellen und hat auch viele schlechte Menschen.

Ich kann nur für mich sprechen, ich hatte mal vor so 6 Jahren meine Erfahrung mit RT als Propaganda Stimme gemacht und muss sagen, es hat mich schon in eine Richtung gezogen bzw. ich habe eine bestimmte Gruppe von Menschen kurzfristig deutlich negativer gesehen als davor. Wenn man sich dann nicht die Zeit nimmt, die Sachen entsprechend zu prüfen oder eine konzentrierte Gegenstimme hat, kann ich mir schon vorstellen, dass man sehr stark abdriftet.

Ich glaube sehr relevant dabei ist auch ein Nationalstolz und den gibt selbst bei uns schon sehr ausprägt, trotz unserer Vergangenheit und wie damit umgegangen wird. Ich sehe in letzter Zeit häufiger, wie gereizt Deutsche reagieren können, wenn das Land Deutschland zum Thema Ukraine kritisiert wird oder als negatives Beispiel (siehe Kauf von Öl und Gas) aufgeführt wird, selbst wenn die Personen wahrscheinlich nie etwas für Deutschland geleistet haben und die Kritik eine Grundlage hat. In Russland ist das mit dem Nationalstolz ja nochmal etwas anders bzw. hat ganz andere Ausmaße, wird sehr viel tiefer in den Menschen verankert. Dabei werden sehr viele Sachen aus der Vergangenheit einfach geschönt und weggelassen, vlt will man das auch nicht unbedingt mehr hören. Ich möchte mich auch nicht ständig damit beschäftigen, was meine Vorfahren gemacht haben. Was in Erinnerung geblieben ist, was die Russen mit meiner Uroma gemacht haben. Was meine beiden Urgroßväter in Russland im Krieg gemacht haben, davon weiß ich ohne Recherche nichts. (Einer ist gefallen und der Andere hat nie wieder ein Wort darüber verloren)

Was sind denn so typische Gründe ein Soldat zu sein, was bewegt mich dazu diesen Beruf auszuüben wollen. Fügst du jetzt die Sachen so ein bisschen zusammen, welche ich angesprochen habe, du brauchst Geld, du willst eine Chance und du möchtest dein Land verteidigen, dann kann man schnell zum Schluss Soldat zu werden. Die meisten Leute, die hier aus meiner Region bei der Bundeswehr Zeitsoldaten waren oder sind, haben ebenfalls genau diese 3 Punkte erfüllt. Einer der rechten Soldaten bei dem eine Hausdurchsuchung vor ein paar Jahren gemacht wurde, wohnt sogar 3 Dörfer von mir entfernt, neben dem ehemaligen Haus meiner Tante, meine Mutter hat sogar mit der Schwiegermutter gearbeitet, wir sind nicht alle böse Menschen, nur weil wir aus Sachsen kommen.

Was die russischstämmigen Leute im Ausland betrifft, die müsste man ja auch nochmal unterteilen, es gibt ja auch viele die gegen den Krieg sind. Dann kommt es wieder darauf an, mit welchen Werten und Vorstellungen sind diese Personen aufgewachsen. Dann kommen halt die Quellen ins Spiel, die man für sich selbst aussucht, weil man kann nicht alle Information aufnehmen, man kann nicht allen Quellen folgen. Selbst unsere bekannten (Mainstream) Quellen/Medien haben keine Garantie korrekt zu sein oder alles richtig zu beleuchten/immer neutral sind. Jeder Mensch sucht sich seine eigenen Quellen aus und entscheidet dann in seinem Kopf, was für ihn richtig ist und was falsch. Wenn wir uns jetzt hier in diesem Thread als einen Personenkreis mit ähnlichen Quellen sehen, kommen wir doch zu unterschiedlichen Schlüssen. Beispielsweise @RyzA oder ich malen ein deutlich negativeres Bild als beispielsweise @Sparanus.

Ich kann dir jetzt auf Anhieb mehrere Kanäle auf Telegram oder Twitter heraussuchen und unter den richtigen Vorbedingungen, wären zahlreiche Leute auf der Seite von Russland. Ich sage es dir auch ehrlich, einige Sachen, welche da den Ukrainern zugeschrieben werden, stimmen definitiv auch. Ich bin dann aber in der Lage diese dann gegen andere Sache aufzuwiegen (wobei ich dabei wahrscheinlich schon nicht mehr neutral bin) und den Rest verbuche ich unter Propagandaschrott, andere Leute können das vlt nicht.

Es gab in den westlichen Staaten mehr als genug Leute, die nach den einseitigen Meldungen geglaubt haben, dass die Ukraine, wie beim russischen Rückzug aus dem Kiev Region, die Russen jetzt auch einfach aus dem restlichen Land wirft, obwohl sie sich auch hätten richtig informieren können.

Klar ist es zynisch mit den Chancen schaffen, indem man Menschenleben auslöscht. In meinen Augen, können einem die Soldaten schon erstmal leidtun, dass sie es als einzigen Ausweg für sich sehen. Wenn sie sich dann natürlich wie Tiere verhalten, ist es nochmal etwas anderes. Die Familien können einem auch leidtun, generell kann einem die Situation von den Leute dort schon leidtun. Im Deutschland ist auch nicht alles perfekt, aber ich kann mich gegen einen Dienst an der Waffe entscheiden und ich muss keine Angst haben, in dem Ausmaß verfolgt bzw. überwacht zu werden.

Es ist definitiv nicht nur der Krieg von Putin, aber es bestimmt nicht der Krieg aller Russen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werde jetzt mal nicht alles aufteilen und auf jeden Punkt eingehen, sondern versuchen ein paar Sachen zu nennen.

Propaganda wirkt nicht mehr, weil es so viele Möglichkeiten der Aneignung von Wissen gibt? Warum gibt es dann wieder mehr Leute die daran glauben das die Erde ein Scheibe ist oder das es geheime Gesellschaften gibt, die Kinder isst. Ebenso so ist es mit Religionen, warum ist beispielsweise der Islam im Aufstieg, obwohl er mit einem total veralteten Wertesystem daher kommt.

Einen Effekt werden neue Medien schon haben, es werden andere Werte übermittelt, das betrifft in Russland dann hauptsächlich die großen Städte, deswegen ist es bei den jüngeren Menschen dort auch nicht so beliebt eine Karriere beim Militär zu machen, was aber auch an den Möglichkeiten und dem höheren Einkommen liegt.

Ich finde es sehr falsch, jetzt alle Russen zu verurteilen und im gleichem Atemzug zu sagen, dass man den Ukrainer im Gesamten eine Amnestie erteilt, ein Unrecht bleibt ein Unrecht. Beispielsweise bei den Protesten in Odessa damals trafen sehr vergleichbare Gruppen aufeinander, da war keiner moralischer besser aufgestellt.
Die Ukraine hat mehr als genug Baustellen und hat auch sehr viele schlechte Menschen.

Ich kann nur für mich sprechen, ich hatte mal vor so 6 Jahren meine Erfahrung mit RT als Propaganda Stimme gemacht und muss sagen, es hat mich schon in eine Richtung gezogen bzw. ich habe ein bestimmte Gruppe von Menschen kurzfristig deutlich negativer gesehen als davor. Wenn man sich dann nicht die Zeit nimmt, die Sachen entsprechend zu prüfen oder eine konzentrierte Gegenstimme hat, kann ich mir schon vorstellen das man sehr stark abdriftet.

Ich glaube sehr relevant dabei ist auch ein Nationalstolz und den gibt selbst bei uns schon sehr ausprägt, trotz unserer Vergangenheit und wie damit Umgegangen wird. Ich sehe in letzter Zeit häufiger wie gereizt Deutsche reagieren können, wenn das Land Deutschland im Thema Ukraine kritisiert wird oder als negatives Beispiel (siehe kauf von Öl und Gas) aufgeführt wird, selbst wenn die Personen wahrschlich nie etwas für Deutschland geleistet haben und die Kritik eine Grundlage hat. In Russland ist das mit dem Nationalstolz ja nochmal etwas anders bzw. hat ganz andere Ausmaße, wird sehr viel tiefer in den Menschen verankert. Dabei werden sehr viele Sachen aus der Vergangenheit einfach geschönt und weggelassen, vlt will man das auch nicht unbedingt mehr hören. Ich möchte mich auch nicht ständig damit beschäftigen, was meine Vorfahren gemacht haben. Was in Erinnerung geblieben ist, was die Russen mit meiner Uroma gemacht haben. Was meine beiden Urgroßväter in Russland im Krieg gemacht haben, davon weiß ich ohne Recherche nichts. (Einer ist gefallen und der Andere hat nie wieder ein Wort darüber verloren)

Was sind den so typische Gründe ein Soldat zu sein, was bewegt mich dazu diesen Beruf auszuüben wollen. Fügst du jetzt die Sachen so ein bisschen zusammen. die ich angesprochen haben, du brauchst Geld, du willst eine Chance und du möchtest dein Land verteidigen, dann kommen solche Sachen raus. Die meisten Leute die hier aus meiner Region bei der Bundeswehr Zeitsoldaten waren oder sind haben ebenfalls genau diese 3 Punkte erfüllt. Einer der rechten Soldaten bei dem eine Hausdurchsuchung vor ein paar Jahren gemacht wurde, wohnt sogar 3 Dörfer von mir entfernt, neben dem ehemaligen Haus meiner Tante, meine Mutter hat sogar mit der Schweigermutter gearbeitet, wir sind alles keine böse Menschen, nur weil wir aus Sachsen kommen.

Was die russisch stämmigen Leute im Ausland betrifft, die müsste man ja auch nochmal unterteilen. Dann kommt es wieder darauf an, mit welchen Werten und Vorstellungen sind diese Personen aufgewachsen. Dann kommen halt die Quellen ins Spiel, die man für sich selbst aussucht, weil man kann nicht alle Information aufnehmen, man kann nicht allen Quellen folgen. Selbst unsere bekannten (Mainstream) Quellen/Medien haben keine Garantie korrekt zu sein oder alles richtig zu beleuchten/immer neutral sind. Jeder Mensch sucht sich seine eigenen Quellen aus und entscheidet dann in seinem Kopf, was für ihn richtig ist und was falsch. Wenn wir uns jetzt jetzt hier in diesem Thread als einen Personenkreis mit ähnlichen Quellen sehen, kommen wir doch zu unterschiedlichen Schlüssen. Beispielsweise @RyzA oder ich malen ein deutlich negativeres Bild als beispielsweise @Sparanus.

Ich kann dir jetzt auf Anhieb mehrere Kanäle auf Telegram raussuchen oder Twitter und unter den richtigen Vorbedingungen, wären zahlreiche Leute auf der Seite von Russland. Ich sag es dir auch ehrlich, einige Sachen, welche da den Ukrainern angedichtet werden, stimmen definitiv auch. Ich bin dann aber in der Lage diese dann gegen andere Sache aufzuwiegen (wobei ich dabei wahrscheinlich schon nicht mehr neutral bin) und den Rest verbuche ich unter Propagandaschrott, andere Leute können das vlt nicht.

Es gab in den westlichen Staaten mehr als genug Leute, die nach den einseitigen Meldungen geglaubt haben, dass die Ukraine wie beim russischen Rückzug aus dem Kiev Region, die Russen jetzt auch einfach aus dem restlichen Land wirft, obwohl sie sich auch hätten richtig informieren können.

Klar ist es zynisch mit dem Chancen schaffen, indem man Menschenleben auslöscht. In meinen Augen, können einem die Soldaten schon erstmal leid tun, dass sie es als einzigen Ausweg für sich sehen. Wenn sie sich dann natürlich wie Tiere verhalten, ist es nochmal etwas anderes. Die Familien können einem auch leid tun, generell kann einem die Situation von den Leute dort schon leid tun. Im Deutschland ist auch nicht alles perfekt, aber ich kann mich gegen einen Dienst an der Waffe entscheiden und ich muss keine Angst haben, in dem Ausmaß verfolgt bzw. überwacht zu werden.

Es ist definitiv nicht nur der Krieg von Putin, aber es bestimmt nicht der Krieg aller Russen.
Bis auf das unnötige Islam-Bashing, einer der reflektiertersten Kommentare, die ich bisher gelesen habe, in diesem Thread!
 
Ich kann dir jetzt auf Anhieb mehrere Kanäle auf Telegram oder Twitter heraussuchen und unter den richtigen Vorbedingungen, wären zahlreiche Leute auf der Seite von Russland. Ich sage es dir auch ehrlich, einige Sachen, welche da den Ukrainern zugeschrieben werden, stimmen definitiv auch. Ich bin dann aber in der Lage diese dann gegen andere Sache aufzuwiegen (wobei ich dabei wahrscheinlich schon nicht mehr neutral bin) und den Rest verbuche ich unter Propagandaschrott, andere Leute können das vlt nicht.
Vorab:
Ebenso große inhaltliche Zustimmung zu Deinem Kommentar.

Dieser Punkt ist mir besonders aufgefallen und womöglich abweichend zur Mainstream-Meinung, habe ich so meine Zweifel, ob der Westen inhaltlich auf der "richtigen" Seite steht.
Wie meine ich das?
Zweifellos ist der russische Angriffskrieg hochverwerflich und völkerrechtswidrig.
Dass das Land vom Westen militärtechnisch gegen den, in nenne ihn mal "imperialen" Aggressor unterstützt wird, ist OK für mich.

Aber:
In meinem Verständnis steht die EU wie auch die NATO für eine demokratische Ordnung.

Wenn man mag, ist die Ukraine die bessere Ausführung eines Oligarchenstaates, der eher zum Westen passt.
Aber noch lange keine Demokratie im Verständnis von z. B. Frankreich oder Deutschland.

Sowohl die EU (z. B. Ungarn) als auch die NATO (z. B. Türkei) hat erhebliche interne Baustellen bzgl. demokratischem Werteverständnis.

Die EU als solche ist in zu kurzer Zeit zu groß geworden und meilenweit davon entfernt, als dass das Fernziel "Vereinigte Staaten von Europa" auch nur am Horizont erkennbar wäre.
Es ist derzeit - sicherlich überspitzt formuliert:
Ein wirtschaftlicher Interessensclub + Regulierungsbehörde.
In Fakt, werden alte (z. B. Griechenland) oder auch neue (meist osteuropäische Staaten) Mitgliedsländer noch auf einige Jahrzehnte als Nettoempfänger gepudert werden müssen.

Bzgl. der Nato sehe ich noch größeren Handlungsbedarf.
Autokratisch/diktatorisch regierte Länder gehören, unbedarft der strategischen oder militärischen Bedeutung, einfach nur rausgeschmissen.
ich habe hier primär die Türkei und Ungarn im Visier.
Entweder steht das Bündnis glaubhaft für die Verteidigung westlicher Werte oder ihre Legitimation ist nicht besser als die der vermeidlichen oder tatsächlichen Gegner dieser Ausprägung.

In der Ukraine (Vorkriegs - status quo) sehe ich weder ausreichende Rechtsstaatlichkeit / Ausprägung der Demokratie oder Korruptionsbekämpfung noch ausreichenden Schutz und Einbindung der Volksgruppen auf dem Staatsgebiet.

Beide Punkte zusammengefasst bedeuten für mich:
Militärtechnische Unterstützung für die Ukraine : Ja
EU-Beitrittskandidat und/oder Mitgliedschaft NATO der Ukraine: Nein
 
Schade das man die Türkei und Ungarn nicht aus der Nato rausschmeissen kann.
Wenn man es wirklich wollte, könnte man es tun, da bin ich überzeugt.
Man hat aber Angst, dass z. B. diese Länder noch mehr ins Extreme abrutschen und fürchtet sich vor Konsequenzen.
Diesbezüglich sind die EU wie auch die NATO Schisservereine.
Autokraten, egal ob sie nun Putin, Orban oder Erdogan heissen mögen, verstehen aber nur die knallharte, alternativlose Ansprache.
 
Autokraten, egal ob sie nun Putin, Orban oder Erdogan heissen mögen, verstehen aber nur die knallharte, alternativlose Ansprache.
Alles andere wird als Schwäche und Einladung noch mehr zu versuchen wahrgenommen. Das ist wie mit Kindern, denen man keine Grenzen setzt bzw. sie zwar setzt aber immer wieder Nachsichtigkeit zeigt, wenn das Kind diese Grenze mit voller Absicht überschritten hat. Es ist naiv anzunehmen, dass diese Egomanen auch nur den Hauch von Einsicht haben. Die sehen nur: Guck dir die Deppen an, wie ich sie verasche. Und da geht noch mehr!
 
Die EU als solche ist in zu kurzer Zeit zu groß geworden und meilenweit davon entfernt, als dass das Fernziel "Vereinigte Staaten von Europa" auch nur am Horizont erkennbar wäre.
Es ist derzeit - sicherlich überspitzt formuliert:
Ein wirtschaftlicher Interessensclub + Regulierungsbehörde.
In Fakt, werden alte (z. B. Griechenland) oder auch neue (meist osteuropäische Staaten) Mitgliedsländer noch auf einige Jahrzehnte als Nettoempfänger gepudert werden müssen.
Ich möchte mich eigentlich ungern tiefergehend dazu äußern, weil ich mich nicht so tief mit der EU beschäftige. Ich denke mal, die Aussagen einiger EU Länder mit Jahrzehnten zum Eintritt wird schon in die richtige Richtung gehen, aber es werden trotzdem sehr viele Mittel fließen müssen und damit muss man sich abfinden. Gehen wir mal von einem nicht ganz so negativen Ausgang für die Ukraine aus, also keine Mobilisierung oder taktische Atombombe oder Verlust des Donbases, dann wäre dies für den Westen definitiv die Chance zeitnahe dort ein neues Beispiel für das gute seines Wertesystem und seines Zusammenhalt zu setzen, diese Bild könnte langfristig die Stellung des Westens bei den Menschen in Asien, Afrika und Südamerika wieder etwas aufbessern, nachdem dieses, durch die verschiedenen Kriege in Nordafrika oder auf der arabischen Halbinsel sehr gelitten hat.

Meines Erachtens, darf dann aber nicht der selbe Fehler passieren, wie in Russland in den 90er oder sogar in Ostdeutschland zur selben Zeit, wo dann ein Ausverkauf an den Westen statt gefunden hat. Die Gelder müssen über die Bevölkerung dort fließen, dass Problem wird dann halt das Kontrollorgan sein, welches die Korruption versucht zu verhindern bzw. weil das unmöglich ist, es im Rahmen zu halten. Dieses Organ fehlt aber leider nicht nur dort, sondern in vielen Europäischen Ländern, in Ländern wie Ungarn wahrscheinlich deutlich mehr ausgeprägt, aber
selbst in Deutschland wird mit den europäischen Mitteln sehr viel Misswirtschaft betrieben, indem man schwammige Regelungen ausnutzt.
 
Ich möchte mich eigentlich ungern tiefergehend dazu äußern, weil ich mich nicht so tief mit der EU beschäftige. Ich denke mal, die Aussagen einiger EU Länder mit Jahrzehnten zum Eintritt wird schon in die richtige Richtung gehen, aber es werden trotzdem sehr viele Mittel fließen müssen und damit muss man sich abfinden. Gehen wir mal von einem nicht ganz so negativen Ausgang für die Ukraine aus, also keine Mobilisierung oder taktische Atombombe oder Verlust des Donbases, dann wäre dies für den Westen definitiv die Chance zeitnahe dort ein neues Beispiel für das gute seines Wertesystem und seines Zusammenhalt zu setzen, diese Bild könnte langfristig die Stellung des Westens bei den Menschen in Asien, Afrika und Südamerika wieder etwas aufbessern, nachdem dieses, durch die verschiedenen Kriege in Nordafrika oder auf der arabischen Halbinsel sehr gelitten hat.

Meines Erachtens, darf dann aber nicht der selbe Fehler passieren, wie in Russland in den 90er oder sogar in Ostdeutschland zur selben Zeit, wo dann ein Ausverkauf an den Westen statt gefunden hat. Die Gelder müssen über die Bevölkerung dort fließen, dass Problem wird dann halt das Kontrollorgan sein, welches die Korruption versucht zu verhindern bzw. weil das unmöglich ist, es im Rahmen zu halten. Dieses Organ fehlt aber leider nicht nur dort, sondern in vielen Europäischen Ländern, in Ländern wie Ungarn wahrscheinlich deutlich mehr ausgeprägt, aber
selbst in Deutschland wird mit den europäischen Mitteln sehr viel Misswirtschaft betrieben, indem man schwammige Regelungen ausnutzt.
Diese Ansicht respektiere ich durchaus.
Die Kernproblematik , die ich sehe, ist eben, dass schon ohne EU Beitritt die Gelder für den Wiederaufbau größtenteils von den USA und der EU kommen werden, also von dir und mir.

Holste jetzt zu früh ein Land in die EU hinein, die sowohl bei der Rechtsstaatlichkeit als auch bei der Wirtschaftsleistung stark schwächeln haste eben so was ähnliches wie Griechenland + Ungarn zusammen und dann noch viel größer bei ca. 40 Mio. EW.

Ich hätte ein prinzipielles Problem damit, wenn ein größerer Teil des EU-Fördergeldes in Safes von Oligarchen verschwinden würde.

Mißbrauch in der EU ist leider die Tagesordnung.
Aber so lange deutlich mehr Lobbyisten in Berlin oder Brüssel herumrennen, als es Abgeordnete gibt...
Man muss sich das ja nur mal auf der Zunge zergehen lassen:
Das ist ein superb bezahlter Hauptberuf der darin besteht, so lange mit einem "Ziel- Abgeordneten zu saufen und zu fressen, bis dieser einknickt und Fa. x oder y tatkräftig bei irgendwas unterstützt.

Darum meine Meinung:
Erst EU-intern ordentlich den Kehrbesen schwingen, alle bisherigen Mitgliedsländer auf annähernd gleiches Niveau hieven und erst dann über Neumitglieder nachdenken - vorher never und auch nix versprechen.
 
Glaubt die USA wirklich an einen Angriff auf Odessa vom Strand aus, oder warum schicken die noch mehr Harpoon Raketensysteme im nächsten Paket. Da hätten sie lieber nochmal 12 m777 in das Paket packen sollen.

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Du willst die Schiffe auch ohne Landungsoperation nicht in der Nähe haben ;)
Wasser ist nass, letzte Aussage aus Odessa war, sie hätten mehr als genug, um die ganze Schwarzmeerflotte zu versenken. Für Snakeisland bräuchte man eigentlich Land zu Land Raketen, außer man will die Insel bereinigen und die beiden Dinger sollen dann in der Nähe platziert werden.
 
Dieser Punkt ist mir besonders aufgefallen und womöglich abweichend zur Mainstream-Meinung, habe ich so meine Zweifel, ob der Westen inhaltlich auf der "richtigen" Seite steht.
Wie meine ich das?
...
Beide Punkte zusammengefasst bedeuten für mich:
Militärtechnische Unterstützung für die Ukraine : Ja
EU-Beitrittskandidat und/oder Mitgliedschaft NATO der Ukraine: Nein

Es gibt einen Unterschied zwischen "der richtigen" Seite im Sinne von "A ist besser als B" und einer "guten Seite" im Sinne von "A macht alles richtig".

Letzteres trifft auf die Ukraine definitiv nicht zu. Ein Entertainer als President, dem bis vor vier Monaten weder eine politische Zukunft noch Potential zugesprochen wurde, eine hochkorrupte B-Ebene im Staat, eine von Populismus und Inkompetenz geprägte Parteienlandschaft, eine Gesellschaft voll Nationalismus (jetzt vermutlich bis ins extreme), reichliche Rechtsradikalismus und Fremdenhass, nenneswerten Anteil Separatismus und Parallelkulturen und dazu die Wirtschaft eines aus-der-2.Welt-Zurückkehrlandes nebst der typischen natürlich massive Lücken bei Infrastruktur, Bildung, Sozialsystemen, Krankenversorgung,........ - es gibt wahrlich geilere Staaten als die Ukraine Ende 21.

ABER:
Das ändert nichts daran, dass die Ukraine in den letzten 3 Monaten mehr für die Verteidigung europäischer Ideale und Werte wie Freiheit, Selbstbestimmung, Demokratie, etc. getan haben, als der gesamte Rest Europas seit 45. Und mehr als nenneswerte Teile Europas VOR 45.
Die Ukrainer retten gerade unseren Arsch vor einem Autokraten, dessen Machtanspruch erklärter Maßen bis an die deutsche Grenze reicht. Und die Ukrainer befinden sich in dieser misslichen Lage nur, sie sich offen gegenüber uns und unseren Werten gezeigt haben.

Diese beiden Aspekte sind es, die sämtliche Fragen zur jetzigen Unterstützung der Ukraine beantworten. Und diese beiden Aspekte bedeuten auch, dass die Ukrainer einen verdammt großen Wunsch bei uns frei haben, wenn sie Putin besiegen. Wenn dieser Wunsch lautet "wir wollen EU-Mitglied werden" - dann sei dem so. Ich bin dafür, dass das auch genauso deklariert wird, als Sonderfall in einer Situation, in der definitiv viele wichtige Aufnahmekriterien nicht erfüllt sind. Aber die Schmerzen, die für uns resultierten könnten, weil wir das für die Ukrainer auf uns nehmen, sind ein Nichts im Vergleich zu den Schmerzen, die die Ukrainer im Moment für uns auf sich nehmen.

(Ich würde den Ukrainern allerdings dringend empfehlen, sich nochmal beraten zu lassen. Als hoffnungslos hinterherhinkender Staat in die EU einzutreten ist eine Zerreisprobe für Staat und Gesellschaft, die rasanten Umwälzungen in enormen Forderungen ausgesetzt werden. Ein Marshallplan mit EU-Beitrittsstatus am Ende wäre viel angemessener und entspannter, insbesondere wenn aus Russland keine angemessenen Reparationen kommen. Und die Chancen dafür sehe ich nahe null. Aber wenn die Ukrainer trotz allem sagen "Doch, wir wollen in erster Linie in EU", dann ist ein freier Wunsch ein freier Wunsch.)


Wenn man es wirklich wollte, könnte man es tun, da bin ich überzeugt.

Juristisch gar nicht und auch moralisch wäre es sehr fragwürdig. Man vergisst das gerne, aber die NATO ist nicht die Demokratie-Weltpolizei, sondern ein Verteidigungsbündniss. So ein Bündniss lebt und stirbt damit, dass man im Ernstfall füreinander da ist und dass sich darauf jedes Mitglied verlassen und seine Rüstungspolitik darauf abstimmen kann. Einfach mal einen rauszuwerfen und damit potentiell zum leichten Fressen seiner Nachbarn zu machen, ist das genaue Gegenteil von dem, was die NATO sein will.
(und tatsächlich ist der Rest der NATO auch relativ stark darauf ausgerichtet, dass die Türkei als Stationierungsort bereit steht)

Was die NATO aber auch nicht ist: Ein Wirtschaftsverein und eine Gruppe zur gegenseitigen Förderung. Wir sind mit der Türkei verbündet, aber wir müssen sie nicht als Freund behandeln, wenn sie sich nicht wie jemand behandeln, mit dem wir befreundet sein wollen.


Glaubt die USA wirklich an einen Angriff auf Odessa vom Strand aus, oder warum schicken die noch mehr Harpoon Raketensysteme im nächsten Paket. Da hätten sie lieber nochmal 12 m777 in das Paket packen sollen.

Eine komplette Eroberung Odessas über den Seeweg mag nicht realistisch sein, aber falls Russland im Südwesten vorstoßen wollen sollte, ist das Meer ein sehr wichtiger Nachschubweg und außerdem optimale Grundlage für Feuerunterstützung. Selbst solange Russland nur Stellung hält, sind die Möglichkeit kleinerer Landungen und die dagegen nötigen Verteidigungsstellungen eine erhebliche Belastung für die ukrainischen Streitkräfte. Außerdem sollte sich rumgesprochen haben, welche Auswirkungen die Seeblockade auf die ukrainische Wirtschaft und Versorgung hat und umgekehrt ist der eng damit verknüpfte russische Stützpunkt auf der Schlangeninsel ein zentraler Baustein in der Einschränkung des ukrainischen Luftraums und in der Aufrechterhaltung einer Droh- oder zumindest Besatzungskulisse in Transnistrien. Und von der Bedeutung der Seestreitkräfte im Rahmen einer etwaigen Krimrückeroberung will gar nicht erst anfangen.

Kurz: Der Ukraine die Möglichkeit zu geben, die russische Flotte in Zaum zu halten, ist ein verdammt wichtiger Faktor für den weiteren Kriegsverlauf. Relativ zum beschaulichen Rüstungsaufwand, der dafür nötig ist, würde ich das sogar als lohnenstes Projekt überhaupt bezeichnen und ganz sicher viel wertvoller als eine Handvoll Geschütze. Diskutabel wäre, ob die Ukraine nicht schon genug Anti-Schiffswaffen hat - aber wenn ich mir angucke, wie viele russische Schiffe noch schwimmen und für wie wichtig man die Minenfelder hält, dann würde ich sagen: Klares Nein.
 
Zuletzt bearbeitet:
15.6.2022 • 21:40 Uhr

Russischer Ex-Nationalspieler kritisiert Krieg


Der ehemalige Fußball-Nationalspieler Igor Denissow hat sich als einer von wenigen russischen Sportlern gegen den Angriffskrieg in der Ukraine ausgesprochen. Es sei ein Schock und ein Horror gewesen, als er im Februar von der Invasion erfahren habe. Das sagte der 38 Jahre alte Ex-Kapitän des Nationalteams in einem Interview mit dem Sportblogger Nobel Arustamjan.

"Ich bin dagegen, dass Menschen sterben", sagte der Mittelfeldspieler, der auch vier Mal russischer Meister war. Zu Beginn des Krieges habe er sogar eine Videobotschaft an Präsident Wladimir Putin aufgenommen mit der Bitte, den Krieg zu stoppen. "Ich bin bereit, vor Ihnen auf die Knie zu fallen", habe er darin gesagt. Doch russische Medien hätten die Botschaft nicht veröffentlichen wollen, sagte Denissow ohne weitere Einzelheiten.

An dem Krieg trage die russische Bevölkerung eine Mitschuld, "denn wir schaffen es nicht, der Regierung unsere Sichtweise nahezubringen", sagte er.
Sehr couragiert und mutig. Allerdings weiß ich nicht ob er noch in Russland lebt.

Ich finde es sowieso schwierig wenn russische Sportler sanktioniert und von Wettbewerben ausgeschlossen werden.
Klar die spielen für Russland, aber können auch nichts für den Krieg.
 
Kurz: Der Ukraine die Möglichkeit zu geben, die russische Flotte in Zaum zu halten, ist ein verdammt wichtiger Faktor für den weiteren Kriegsverlauf. Relativ zum beschaulichen Rüstungsaufwand, der dafür nötig ist, würde das sogar als lohnenstes Projekt überhaupt bezeichnen und ganz sicher viel wertvoller als eine Handvoll Geschütze.
Diskutabel wäre, ob die Ukraine nicht schon genug Anti-Schiffswaffen hat - aber wenn ich mir angucke, wie viele russische Schiffe noch schwimmen und für wie wichtig man die Minenfelder hält, dann würde ich sagen: Klares Nein.
12 Howitzer wären nochmal 2 oder 3 ukrainische Teams gewesen, die hätten gegenhalten können. Die Ukraine hat sowieso keine Schiffe mehr, die überhaupt eine größere Rollen spielen könnten und von einer Handelsroute können sie nur träumen, ich sehe da dieses Jahr nichts mehr und die Nato wird da bestimmt nicht rein gehen, dass Risiko für ein Konfrontation ist doch viel zu hoch.

Die Harpoon Raketen sind nicht schlecht, aber auch nichts besonderes, definitiv nicht wirklich besser als die eigenen Neptun, nur halt in deutlich höheren Mengen verfügbar, wie gesagt die letzte Aussage war, Odessa hat mehr als genug bekommen. Könnte halt sein, das Dänemark nur Raketen geliefert hat und die USA jetzt noch die Passenden mobilen System liefern muss.

Relevant wäre wie gesagt Snake Island, aber das steht bereits voll mit Radar und Luftabwehr und da bringt die Harpoon Rakete aktuell nichts, da muss auf Ankunft der M270 gewartet werden, da haben die ersten 60 Leute das Training beendet und leider musste die Bundeswehr feststellen, das sie doch nur 3 Systeme stellen kann.

die Zahlen klingen etwas übertrieben, aber die Verluste sind trotzdem extrem hoch


Noch zum Thema, der russische Kampf gegen die bösen Nazis:

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Wenn man es wirklich wollte, könnte man es tun, da bin ich überzeugt.
Man hat aber Angst, dass z. B. diese Länder noch mehr ins Extreme abrutschen und fürchtet sich vor Konsequenzen.

Nein, davor "fürchtet" man sich eigentlich weniger, als wohl mehr davor das diese Länder sich dann noch stärker an Russland binden (Orban ist ja schon jetzt bis zu einem gewissen Grad ein kleiner Stiefellecker des Kreml und wäre dann sicherlich ein noch größerer) und bei der Türkei kommt noch hinzu das man damit die Kontrolle über den Bosporus verlieren würde.

Die ist strategisch, in Bezug auf Russland, einfach nicht wenig Wert, weil die Schwarzmeerflotte (gerade in Bezug auf U-Boote) faktisch strategisch kaum einen Wert besitzt, um Handelsrouten und Nachschubrouten im Mittelmeer zu bedrohen, solange sie nicht aus dem schwarzen Meer raus kommt und das ist nun einmal weit einfacher / effektiver zu unterbinden, wenn man durch ein Nadelöhr muss (Bosporus), als in der zerfurchten griechischen Insellandschaft der Ägäis.

Diesbezüglich sind die EU wie auch die NATO Schisservereine.

Nein, man opfert einfach Prinzipien für Pragmatismus, was nicht heißen soll das dies besser wäre.

Autokraten, egal ob sie nun Putin, Orban oder Erdogan heissen mögen, verstehen aber nur die knallharte, alternativlose Ansprache.

Orban ist kein Putin, für den brauchst du keine umfassende Ansprache, für den würde es schon reichen wenn man ihm einfach mal 4 Jahre lang den Geldhahn aus den EU-Töpfen zudrehen würde, weil das ihn und seinen Mist dort nicht unerheblich trägt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wir redeten über Anti Schiffs Raketen:
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09:19 Uhr

Großbritannien: Hinweise für Millionärs-Exodus aus Russland


Angesichts des Ukraine-Kriegs und der westlichen Sanktionen gibt es nach britischen Angaben Hinweise auf einen Exodus von Millionären und Geschäftsleuten aus Russland. Entsprechende Anträge deuteten darauf hin, dass wohl 15.000 russische Millionäre bereits versuchten, das Land zu verlassen, teilte das Verteidigungsministerium in London mit. Dies werde wahrscheinlich den langfristigen Schaden des Krieges für die russische Wirtschaft noch verschlimmern.

Zur Lage an der Front in der Ost-Ukraine hieß es, Russland unternehme wohl einen neuen Vorstoß zur Einkesselung der schwer umkämpften Industriestadt Sjewjerodonezk von Süden her. Die Ukraine hatte zuletzt erklärt, ihre Truppen hielten dem massiven russischen Bombardement stand. Zudem hätten die Streitkräfte Erfolge bei einer Gegenoffensive im Süden erzielt.

09:17 Uhr

Chemiefabrik in Sjewjerodonezk praktisch zerstört


Die Chemiefabrik Azot im schwer umkämpften Verwaltungszentrum Sjewjerodonezk ist nach ukrainischen Angaben durch den russischen Artillerie- und Raketenbeschuss fast vollständig zerstört. Zuletzt seien durch den Beschuss ein Gebäude und das Pförtnerhaus zerstört worden. "Es gibt insgesamt auf dem Territorium des Chemiegiganten keine erhalten gebliebenen Verwaltungsgebäude mehr", schrieb der Militärgouverneur der ostukrainischen Region Luhansk, Serhij Hajdaj, auf seinem Telegram-Kanal.

07:50 Uhr

Britischer Generalstabschef sieht "strategische" Niederlage Russlands


Nach Einschätzung des britischen Generalstabschefs Tony Radakin hat Russland den Krieg gegen die Ukraine bereits jetzt "strategisch verloren". Die Invasion in der Ukraine sei ein "entsetzlicher Fehler Russlands" gewesen, sagte Radakin in einem Interview mit der Nachrichtenagentur Press Association. Infolge des Angriffskriegs sei die NATO gestärkt worden - auch durch den beantragten Beitritt Schwedens und Finnlands.

Es sei zwar möglich, dass Russland in den kommenden Wochen "taktische Erfolge" in der Ukraine erzielen werde, sagte Radakin. Allerdings habe das Land ein Viertel der Stärke seiner Armee für "winzige" Geländegewinne geopfert. "Die russische Maschinerie wird zerrieben und sie gewinnt dabei täglich ein paar - zwei, drei, fünf - Kilometer." 50.000 russische Soldaten seien getötet oder verletzt worden. "Russland ist dabei zu scheitern", so der Generalstabschef.
Vorgestern war der Journalist Wolfram Weimer bei Maischberger zu Gast. In seinen Augen hat die Ukraine schon längst verloren. Und er hat behauptet Russland würde riesige Geländegewinne machen:


Journalist Wolfram Weimer: „Wie soll Russland diesen Krieg jetzt verlieren?“​

„Ich fürchte, wir haben es jetzt mit einer Lage zu tun, wo wir uns eine unangenehme Wahrheit eingestehen müssen. Und die heißt, dass Russland diesen Krieg gewonnen hat. Jetzt. Und zwar, arbeitet unser Bundeskanzler ja mit dieser Sprachschablone: Russland darf den Krieg nicht gewinnen, die Ukraine muss gewinnen. Ich frage mich nur, wo das politisch hinführen soll. Denn faktisch hat Russland jetzt den Donbass praktisch erobert. Das ist nur noch eine Sache von wenigen Tagen. Die Flächengewinne sind riesig. Sie sind etwa so groß wie Holland und Belgien zusammengenommen. Die Landverbindung zur Krim ist da. Das heißt, wie soll Russland diesen Krieg jetzt verlieren?“

Weimer glaubt, dass auch westliche Waffenlieferungen nicht ausreichen, um der Ukraine zum Sieg zu verhelfen. Gleichzeitig habe der Westen auch im „Spiel der internationalen Sanktionen“ verloren. Staaten wie China und Indien würden den Effekt westlicher Sanktionen mindern. Eine Lösung des Konflikts könne nur auf dem Verhandlungsweg stattfinden, so Weimer. Der Verleger war in dieser Woche neben Politologe Johannes Varwick bereits der zweite Talkshow-Gast bei „Maischberger“, der die Ukraine für „verloren“ erklärte.
Quelle: Journalist zieht bitteres Fazit: „Russland hat diesen Krieg gewonnen“

Ok, die Gebiete im Osten und im Donbass scheinen wirklich verloren zu sein.
Aber deswegen hat die Ukraine noch lange nicht den gesamten Krieg verloren.
Und das die Sanktionen nichts bringen glaube ich auch nicht.
 
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Wir redeten über Anti Schiffs Raketen:
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Das ist schon mal ein Anfang, die Frage ist nur, warum erst jetzt. Eventuell hat man durch die kommenden Systemen aus den USA doch mehr Freiheiten und kann so mehr Risiko eingehen oder die ersten Lieferungen aus den Unterstützerländern sind erst jetzt angekommen.

Snake Island ist doch recht voll geworden, seitdem die Ukraine die ganze Insel bereinigt hatte:

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Es wurden mehrere Fahrzeuge dahin gefahren, die zerstörten Schiffe wurden geborgen und es wurde sogar ein Kilo Klasse U Boot dort in der Nähe gesehen, also die Russen hatten alle Ruhe der Welt.

hier mal zur Übersicht, wie viel Schiffe und Uboote die Russen in dem Meer noch haben (- das Rettungsschiff):

1655452771515.png


Ok, die Gebiete im Osten und im Donbass scheinen wirklich verloren zu sein.
Aber deswegen hat die Ukraine noch lange nicht verloren.
Und das die Sanktionen nichts bringen glaube ich auch nicht.
Was heißt den verloren, der Krieg läuft doch noch und so lange die Ukraine Soldaten hat und halbwegs Material, werden sie weiter angreifen. Die Ukrainer stehen 10km vor Kherson und werden versuchen die Stadt zu befreien. Die Russen verlieren ebenfalls Einheiten und mussten wegen der Situation um Kherson schon einige Einheiten umverteilen, ebenfalls wurden von Russland massiv Einheiten in Richtung Severodonetsk verschoben, wo sie ein schweres Leben gegen ausländische Soldaten haben. Es ist ja nicht, als würden auf jedem Quadratmeter 10 russische Soldaten stehen.

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Es wird schon einen Grund haben, warum Girkin und pro Russische Blogger sich regelmäßig über die Führung beschweren. Russischen Soldaten sich über ukrainischen Sniper beschweren, die denen teilweise in die Eier schießen. Die Separatisten erleiden hohe Verluste, gerade in Mariupol haben die extrem viele Leute verloren, mal sehen wie lange es die Familie in diesen Gebieten noch mitmachen, wenn sie 100 Männer los schicken und 80% einfach verschwindet.
 
Kurz: Der Ukraine die Möglichkeit zu geben, die russische Flotte in Zaum zu halten, ist ein verdammt wichtiger Faktor für den weiteren Kriegsverlauf. Relativ zum beschaulichen Rüstungsaufwand, der dafür nötig ist, würde ich das sogar als lohnenstes Projekt überhaupt bezeichnen und ganz sicher viel wertvoller als eine Handvoll Geschütze. Diskutabel wäre, ob die Ukraine nicht schon genug Anti-Schiffswaffen hat - aber wenn ich mir angucke, wie viele russische Schiffe noch schwimmen und für wie wichtig man die Minenfelder hält, dann würde ich sagen: Klares Nein.

Aber eben NUR wenn eine Offensive auf Odessa auch wirklich kommt. Und selbst dann entscheiden die Geschütze an Land darüber ob die Stadt fällt oder nicht. Kurz- Mittelfristig braucht die Ukraine v.a. schweres Gerät zu Lande, alles andere ist nett, aber nicht kriegsentscheidend.
Bis die Russen überhaupt in der Lage sind Odessa zu bedrohen und eine, nach Ihrer Doktrin durchführbare Amphibische Landung durchzuführen vergeht noch ne Menge Zeit und ob Sie dazu aktuell überhaupt in der Lage sind ist zweifelhaft.

Im aktuellen Lagebild spielt die Flotte keine große Rolle und leider ist der jetzige Verlauf des Krieges für die Ukraine sehr sehr wichtig. Weniger wegen des potentiell zu verlierenden Gebietes, sondern wegen der dort eingesetzten Einheiten. Die Ukraine will es sich nicht leisten die Gebiete zu verlieren, aber die echte Frage ist, kann es sich die Ukraine leisten die Soldaten zu verlieren.

Auch ist das Meer eben KEIN so wichtiger Nachschubweg mehr nachdem Mariupol gefallen ist, die Landverbindung zwischen Russland und der Krim steht, das war eines der wesentlichen Zwischenziele des Russischen Angriffs, der Verlust der Moskwa als AA Plattform wurde durch die Verlagerung von AA Systemen auf Snake Island einigermaßen ausgeglichen.

Langfristig braucht die Ukraine die Fähigkeit russische Schiffe weiterhin angreifen zu können, aber das bringt ihr nix wenn sie sich bis an den Dnjepr zurückziehen muss. Harpoons sind toll, helfen aber nicht gegen die Munitionsknappheit der UKR Artillerie bzw. gegen die Feuerüberlegenheit der Russen im Donbass.
 
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