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Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
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G
Gast1675120202
Guest
Btw Ausnahmsweise mal TAZ
taz.de
Panzerlieferungen an die Ukraine: Hin und Her
Deutschland will die Ukraine über Ringtausche mit zusätzlichen Panzern versorgen. Die Zusammenarbeit mit Tschechien läuft glatt, die mit Polen nicht.
taz.de
G
Gelöschtes Mitglied 130761
Guest
naja, das wäre ja keine kunst. dabei geht es ja nicht direkt um den krieg.
im endeffekt ist es das, was die türkei vermeintlich auch anbietet. natürlich hängt das alles an den zusagen russlands.
wenn die russen dem zustimmen würden, dann hätte die ukraine (odessa) wenigstens eine kleine sicherheit, dass sie nach entfernung der minen nicht direkt vom meer aus attackiert werden.
könnte man sich wohl ähnlich wie eine flugverbotszone (oder hier transportschifferlaubniszone ^^) vorstellen, nur eben mit russischer zustimmung. sie müssten ja vorher zusagen, dass diese korridore konfliktfrei bleiben (sie die entfernung der minen nicht für angriffe auf odessa nutzen) und das sie akzeptieren, dass im zweifelsfall z.b. die türkei und frankreich intervenieren werden.
lange rede, kurzer sinn - auf so einen deal wird sich russland wohl eh nicht einlassen. denen geht es nunmal nicht um die lebensmittelversorgung sondern um ihre möglichkeiten im krieg.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Vor allem hätten sie dann ja dieses Druckmittel nicht mehr.
G
Gelöschtes Mitglied 130761
Guest
das kommt noch dazu. die russen (putin) spielen halt, loten aus usw..
wenn sie das mitmachen würden, würden sie wohl für längere zeit als ohnehin schon odessa und eine direkte landverbindung zu transnistrien aufgeben müssen. realistisch wäre so ein vormarsch derzeit aber eh nicht.
dementsprechend fordern sie für die freie durchfahrt im endeffekt ja eine wenigstens teilweise aufhebung der sanktionen - das wäre vor allem innenpolitisch ein großer erfolg und puffer.
da man dem nicht nachkommen wird, wird die propaganda am ende behaupten, dass der böse westen ja an der lebensmittelkrise die schuld trägt.
im endeffekt sollte man russlands forderungen niemals nachgeben, egal in welcher hinsicht. sie werden ohnehin immer alles (egal ob positiv oder negativ für sie selbst) propagandistisch so hindrehen als seien sie die gewinner. daher muss man auch mit den sanktionen immer weitermachen. entgegenkommen würde immer zwei nachteile bedeuten, hart bleiben "nur" den einen propagandistischen.
G
Gelöschtes Mitglied 130761
Guest
Gehen Russland die modernen Raketen aus?
Die britische Regierung geht davon aus, dass Moskau die modernen Waffen ausgehen. Daher greife die russische Luftwaffe mittlerweile auf fast 60 Jahre alte Anti-Schiffs-Raketen zurück. Die Marschflugkörper seien bei Attacken auf Landziele allerdings sehr unpräzise, heißt es.
wollen wir es hoffen, die sollen sich komplett aufreiben!
negativ dabei ist natürlich, dass unpräzisere waffen auch mehr zivile opfer bedeuten. allerdings muss man sich fragen, ob das bei der russischen art krieg zu führen überhaupt ins gewicht fällt.
edit:
Norwegen: 22 Panzerhaubitzen an Ukraine geliefert
Die Ukraine soll 22 Panzerhaubitzen aus Norwegen erhalten haben. Das hat der Verteidigungsminister in Oslo mitgeteilt. Norwegens Armee soll Ersatz erhalten.
und laut der bild (jaja
) sollen unsere haubitzen auch endlich innerhalb der kommenden zwei wochen geliefert werden.
Ukraine-Botschafter: Panzerhaubitzen-Lieferung noch in diesem Monat
In weniger als zwei Wochen soll die Ukraine die sieben versprochenen „Panzerhaubitzen 2000“ von Deutschland erhalten.
www.bild.de
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
@russische Schiffsraketen an Flugzeugen:
Ich denke persönlich nicht das der Grund dafür ist, dass man nicht mehr genug präzisere Raketen hat, die man nutzen könnte.
Allerdings weiß man, zugegebenermaßen, auch nicht 100%ig sicher wie es um die Liefersituation, bzgl. dafür benötigter Komponenten in Russland im einzelnen momentan bestellt ist, so das es eben auch nicht völlig ausschließbar ist, das doch Mangel Auslöser für die Verwendung ist...
Persönlich denke ich aber aktuell ehr das man einfach mal die momentane Gelegenheit dafür nutzt jetzt die ganzen sehr umfangreichen Uralt-Lagerbestände aus Sowjetzeiten leer zu schießen, weil es schlicht auch aus finanzieller Sicht deutlich günstiger ausfällt, als neuere und präzisere Raketen in größerer Stückzahl von der Industrie zu ordern.
Russland ist ja zudem auch schon lange weg davon in diesem Krieg Ziele noch halbwegs präzise beschießen / treffen zu wollen, auch am Boden (Artillerie), da spielt es entsprechend auch aus der Luft keine besondere Rolle mehr, ob man eine Rakete schießt die auf 5-10 Meter genau eine Stellung trifft, oder eine die auf 25-50 Meter genau trifft und mit ihrer Sprengleistung ein Schiff in Größe eines Flugzeugträgers versenken / schwer beschädigen soll, die dabei umfangreich die zivile Infrastruktur mit zerstört, aber am Ende genauso die Stellung die man eigentlich treffen möchte, ausschaltet.
Eine Rolle spielt aber durchaus das die modernere Rakete, die auf 5-10 Meter genau trifft, halt eine Ecke mehr Rubel kostet, als die uralte Anti-Schiffrakete aus den 1960er Jahren, die man vermutlich sowieso noch tausendfach irgendwo eingelagert in den Depots rumliegen hat.
Ist doch letztlich nichts anderes wie jüngst auch bei den russischen Panzern, wo man inzwischen ebenso schon reihenweise eingelagerte T-62 an die Front karrt.
Nicht weil man nicht mehr genug alte T-72 zum verheitzen besitzen würde, sondern schlicht weil ein T-72 halt teurer ist und noch im Kampfwert steigerbar / upgradebar ist, während ein antiquiertes Model wie der T-62 die aktuell an der Front geforderten Aufgaben aber mindestens genauso erfüllen kann (es gibt ja keine klassischen Panzerschlachten, Panzer unterstützen hauptsächlich die Infanterie) wie ein T-72 und dabei halt deutlich preiswerter zu ersetzen ist, als irgendwann die ganzen zerstörten T-72 Bestände wieder auffüllen zu müssen, während die T-62 dann immer noch im Lagerbestand vor sich hin rosten.
Deshalb halte ich aktuell bzgl. der Berichterstattung dazu auch mehr "Wunschdenken" für die Mutter des Gedanken, das den Russen grundsätzlich die präziseren Raketen ausgegangen sind, als das ehr "pragmatische Handhabung", bzgl. des sparens, von russischer Seite, der Grund dafür ist.
Es ist, wie schon gesagt, schließlich bei der aktuellen russischen Kriegsführung eh völlig egal, wieviel Infrastruktur man da mit der Schiffsrakete noch nebenbei mit liquidiert.
Frei auch dem Moto, ist der Ruf erst vollständig ruiniert, bombt es sich mit der Schiffsrakete völlig ungeniert...
Ich denke persönlich nicht das der Grund dafür ist, dass man nicht mehr genug präzisere Raketen hat, die man nutzen könnte.
Allerdings weiß man, zugegebenermaßen, auch nicht 100%ig sicher wie es um die Liefersituation, bzgl. dafür benötigter Komponenten in Russland im einzelnen momentan bestellt ist, so das es eben auch nicht völlig ausschließbar ist, das doch Mangel Auslöser für die Verwendung ist...
Persönlich denke ich aber aktuell ehr das man einfach mal die momentane Gelegenheit dafür nutzt jetzt die ganzen sehr umfangreichen Uralt-Lagerbestände aus Sowjetzeiten leer zu schießen, weil es schlicht auch aus finanzieller Sicht deutlich günstiger ausfällt, als neuere und präzisere Raketen in größerer Stückzahl von der Industrie zu ordern.
Russland ist ja zudem auch schon lange weg davon in diesem Krieg Ziele noch halbwegs präzise beschießen / treffen zu wollen, auch am Boden (Artillerie), da spielt es entsprechend auch aus der Luft keine besondere Rolle mehr, ob man eine Rakete schießt die auf 5-10 Meter genau eine Stellung trifft, oder eine die auf 25-50 Meter genau trifft und mit ihrer Sprengleistung ein Schiff in Größe eines Flugzeugträgers versenken / schwer beschädigen soll, die dabei umfangreich die zivile Infrastruktur mit zerstört, aber am Ende genauso die Stellung die man eigentlich treffen möchte, ausschaltet.
Eine Rolle spielt aber durchaus das die modernere Rakete, die auf 5-10 Meter genau trifft, halt eine Ecke mehr Rubel kostet, als die uralte Anti-Schiffrakete aus den 1960er Jahren, die man vermutlich sowieso noch tausendfach irgendwo eingelagert in den Depots rumliegen hat.
Ist doch letztlich nichts anderes wie jüngst auch bei den russischen Panzern, wo man inzwischen ebenso schon reihenweise eingelagerte T-62 an die Front karrt.
Nicht weil man nicht mehr genug alte T-72 zum verheitzen besitzen würde, sondern schlicht weil ein T-72 halt teurer ist und noch im Kampfwert steigerbar / upgradebar ist, während ein antiquiertes Model wie der T-62 die aktuell an der Front geforderten Aufgaben aber mindestens genauso erfüllen kann (es gibt ja keine klassischen Panzerschlachten, Panzer unterstützen hauptsächlich die Infanterie) wie ein T-72 und dabei halt deutlich preiswerter zu ersetzen ist, als irgendwann die ganzen zerstörten T-72 Bestände wieder auffüllen zu müssen, während die T-62 dann immer noch im Lagerbestand vor sich hin rosten.
Deshalb halte ich aktuell bzgl. der Berichterstattung dazu auch mehr "Wunschdenken" für die Mutter des Gedanken, das den Russen grundsätzlich die präziseren Raketen ausgegangen sind, als das ehr "pragmatische Handhabung", bzgl. des sparens, von russischer Seite, der Grund dafür ist.
Es ist, wie schon gesagt, schließlich bei der aktuellen russischen Kriegsführung eh völlig egal, wieviel Infrastruktur man da mit der Schiffsrakete noch nebenbei mit liquidiert.
Frei auch dem Moto, ist der Ruf erst vollständig ruiniert, bombt es sich mit der Schiffsrakete völlig ungeniert...
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Gast1675120202
Guest
Man hat bestimmt noch welche, sowas nennt man Sperrbestand und wenn man im Angriff ist wird man sich den auch behalten.
Nicht an die Front, in die Etappe.
Und nein man verschießt diese alten Dinger wirklich weil es eine Knappheit gibt, aber Knappheit heißt halt nicht unbedingt leeres Lager.
Nightslaver
PCGH-Community-Veteran(in)
Nein eben nicht nur im rückwärtigen Bereich, auch schon an der Front.
Es gab wohl bereits die letzten 2 Wochen vereinzelte Berichte, das sie auch schon im Fronteinsatz genutzt werden, allerdings wohl auch noch nicht im größeren Umfang.
Naja, bei insgesammt etwa 5000 T-72 in allen Ausführungen kann man nicht von einer wirklichen Knappheit sprechen, im Sinne das man sie der russischen Armee wirklich schon physisch ausgehen würden, aber zumindest die T-72 die sofort einsatzfähig waren und nicht erst umfassender instand gesetzt werden müssten, werden halt langsam knapper.
Ändert aber halt auch am Ende nichts daran das man aktuell auch die T-62 nimmt, weil sie die geforderten Aufgaben in etwa vergleichbarer Effizienz erfüllen können (mehr aushalten tun die T-72 i.d.R. aktuell auf dem Gefechtsfeld auch nicht und das mehr an Feuerkraft durch die 120mm Kanone ist auch ehr vernachlässigbar) und auch aktuell vermutlich schneller in größeren einsatzfähigen Mengen rankarrbar sind, sofern man die T-72 Bestände im fernen Osten und Norden Russlands nicht noch weiter ausdünnen möchte.
Zuletzt bearbeitet:
Optiki
Software-Overclocker(in)
Ich glaube bei den T62 geht es auch darum, dass Reservisten (Separatisten) damit besser geschult sind und das Russland einige T62 hat die erst nach vor ein paar Jahren ausgemustert wurden und so halt besser sind als ewig gelagerte T72.
Ich glaube gelesen zu haben, der nächste Panzer für den Fronteinsatz wäre laut Einschätzungen vermutlich der T80.
Ich glaube gelesen zu haben, der nächste Panzer für den Fronteinsatz wäre laut Einschätzungen vermutlich der T80.
G
Gast1659561002
Guest
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edit: der falsche link. der sollte es sein:
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Gast1675120202
Guest
Inwiefern?
Es wurden schon einige T80 abgeschossen.
Ja vereinzelt, das ist ja die Sache.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
wäre auf jeden fall n spaß sondergleichen.
Ich glaube aber, dass man mit den Marken nichtmal in der Ukraine selbst was verschicken kann - ich hab auf noch keiner eine Wertangabe gesehen. Ich wollte die so oder so tatsächlich nur wegen so ein paar Strullis in meiner Peergroup. Der eine ist schon fast aus allen Wolken gefallen, als ich mal kurz und ganz beiläufig meine ANTIFAmily-Card hab aufblitzen lassen.
Ich glaube, die Ukraine druckt nicht den zu zahlenden Preis, sondern die Verwendungsmöglichkeit drauf und "F" ist dann die Klasse für Briefe.
Vielleicht Eskorte fahren mit ausreichend Nahverteidigungssystemen. Die decken z.T. zwangsläufig auch einen Umkreis von einigen Dutzend bis ein paar 100 m um das Schiff ab, weil man anfliegende Raketen möglichst nicht erst auf dem letzten Meter erwischen will, aber ettliche Kilometer im voraus gar nicht so genau sagen kann, welches Ziel sie anvisieren. Man würde somit selbst bei einem erfolgreichen Abfangmanöver nicht zwingend "direkt eingreifen, sondern hätte sich nur versehentlich "selbst" geschützt, weil man nicht erkannt hat, dass die Russen auf ukrainisches Militär ein paar Meter weiter geschossen haben.
Das ist aber ein verdammt heißes Spiel. Zum einen weil man mit der Ausrede nicht einmal mehr meckern kann, wenn die Russen doch direkt auf einen schießen oder sogar "versehentlich" treffen. Zum anderen weil die reine Anwesenheit schon ein Verstoß gegen die von Russland ausgerufene Sperrzone ist. Und da Russland aus Sicht der Franzosen einen Krieg führt, darf Russland eine Seeblockade verhängen und ein Durchbrechen derselben als gemeinsame Sache mit dem Feind werten.
(Deswegen hatte ich ja weiter vorne mal vorgeschlagen, dass neutrale Staaten das Korn holen fahren sollen. Wer die russische Formulierung "Spezialaktion" offiziell akzeptiert hat, kann sich nämlich darauf berufen, dass vor Odessa gar kein Krieg ist und wenn da kein Krieg ist, dann sind das zivile Gewässer unter ukrainischer Kontrolle, in denen Russen gar nichts befehlen können.)
Davon abgesehen sehe ich aber keinen Nutzen in den französischen Überlegungen: Niemand Angst, dass Russland Getreidetransporter versenken würde. Das Problem ist, dass man für die die ukrainischen Minen räumen müsste, obwohl sich weiterhin russische Landungsschiffe in Reichweite befinden.
Wenn Russland zustimmen würde, dann bräuchte es doch gar keine Eskorte.
Zumindest die ursprüngliche Iskander (720) wurde noch in der Sowjetunion konzipiert und vor Aufbau engerer Handelsbeziehungen mit dem Westen getestet. Als die Serienproduktion mit der 723 anlief, war Russland vermutlich auch noch zu arm, um Technik in größeren Stückzahlen zu importieren. Also müsste alles für die Iskander M im Land vorhanden sein.
Dass die Produktion auf hohe Stückzahlen ausgelegt ist, darf ich aber auch bezweifeln. Die Einführung lief schon eher langsam und es gab keinen Grund, in den letzten Jahren die Kapazitäten auszubauen. Wenn dann hätte man vermutlich eher in die Iskander K und andere, neuere Techniken investiert und bei denen ist dann schon wieder fraglich, ob sie importunabhängig sind.
Das glaube ich ehrlich gesagt auch. Warum sollte nur die NATO den Ukraine-Krieg nutzen, um ihren alten Schrott zu verbrauchen (/verbrauchen zu lassen)?
Für die Verbreitung von Terror in Zivilgebieten braucht man kein High-Tech. Da kann man auch nehmen, was wegen Überalterung sowieso mittelfristig verschrottet worden wäre.
25-50 m mit so alter Technik? Glaube ich nicht. Den Zielendanflug übernimmt normalerweise ein Radarsucher. Vom Ende der 50er Jahre, gedacht >150 m lange Metallhaufen vor den relativ schwachen, gleichmäßigen Reflektionen einer Meeresoberfläche zu finden und vielleicht noch den größten Blib davon auszuwählen. Mit viel Glück kann das Ding ein Hochaus von kleineren Gebäuden oder einen Panzer auf freiem Feld vom komplexen Radarecho strukturierten Grunds unterscheiden. Aber darauf wetten würde ich nicht und die Erkennung einer eingegrabenen Artilleriestellung ist komplett ausgeschlossen. Das heißt beim jetzigen Einsatz gegen Landziele kann nur die Trägheitsnavigation verwendet werden, die ebenfalls 60 Jahre alt ist und schon damals nur dafür gedacht war, den Flugkörper bis auf Radar-Reichweite ins Zielgebiet zu führen. Ich wäre nicht überrascht, wenn Präzision jenseits der 200 m liegt.
Optiki
Software-Overclocker(in)
Die Modellbariante T-80BV ist wohl die nächstbeste Variante aus der Panzerfamilie um T72/T80/T90.
G
Gast1659561002
Guest
Ja, hab ich mittlerweile auch ermittelt.
Bist Du dir da sicher? Putins Überfall war doch kein Anfall von überbordender Spontanität. Ich traue dem eigentlich nicht zu so blöd zu sein... im Gegenteil, selbst sowas halte ich bei dem für absout möglich:
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Bevor wieder jemand nach "verlässlichen Quellen ruft: Das ist genau jener Prof., auf den sich die Berichterstatter beziehen. Ob das so stimmt wissen bestimmt auch nur eine Handvoll Menschen - aber Putin ist halt ne [insert Schimpfwort deiner Wahl], ein lupenreiner Faschist und wer weiss mit was der noch alles um die Ecke kommt, mit dem niemand so wirklich gerechnet hat. ^^
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Nach allem, was man weiß, hatte Putin reichlich blöde Erwartungen an den Ablauf seines Westfeldzuges. Hinweise auf eine deutliche Steigerung der Waffenproduktion im Vorfeld wären mir nicht bekannt. Im Gegenteil, viele Elemente des Z-Plans äh der Modernisierung der russischen Armee stecken seit langem in der Prototypen-/Vorserienphase, während die Einführung immer weiter verschoben wird. Es wäre merkwürdig, wenn man große Unsummen in die Massenproduktion von bereits ausreichend verfügbaren Raketen investiert hätte, während die Neuproduktion von benötigtem Ersatz für alte Panzer und vor allem alte U-Boote sowie der Aktualisierung und Erweiterung der Luftwaffe aus Geldmangel scheitern.
G
Gast1659561002
Guest
okay, das mag schon sein - ich hab davon so oder so keine große Ahnung und bin definitiv auch nicht gewillt, mich da tiefer reinzuarbeiten. ^^
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... ich such mir jetzt mal was erfreuliches vorm schlafen. N8.
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