Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Tekkla]

Die NATO ist geeinter als sie es je in den letzten drei Jahrzehnten war, große Teile der restlichen Welt stehen an ihrer Seite und so gut wie niemand auf russischer und Russland ist wesentlich stärker auf die Geldimporte denn auf wir die Energieexporte angewiesen. Putin kann nicht auf Zeit spielen. Da hat die Sowjetunion schon mal verloren und heute sind die Ausgangsvoraussetzungen schlechter, die russsischen Kapazitäten kleiner und die angestrebte Abschottung wäre strikter. Nach entsprechend kürzerer Zeit würde ihm der Laden innenpolitisch um die Ohren fliegen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Unser Energiebedarf ist hoch. Die Abhängigkeit von Russland existenzbedrohend. Jetzt, am Ende des Winters, werden wir gut 6 Monate Zeit haben unsere Energieversorgung für den kommenden Winter geregelt zu haben. Denn spätestens dann gehe ich davon aus, dass man uns seitens Russlands sanktioniert, in dem man uns kein Gas mehr liefert. Und selbst wenn man die Liefermenge nur reduziert, dann wird es im Zweifel zu einem Verteilungskampf innerhalb der EU und deren NATO Staaten kommen. Damit sollte man sich frühzeitig auseinandersetzen, ansonsten ist's mit der ach so tollen neuen Einheit der NATO nicht mehr weit her.

Generell meine ich, dass damit aufgehört werden sollte bei Putin in für uns logischen Bahnen zu denken. Aus unserer Sicht sind seine Taten nicht verständlich, nicht nachzuvollziehen und das Ziel überhaupt nicht klar. Wir mutmaßen, spekulieren und denken dabei mit den Parametern unserer Weltanschauung. Was aber, wenn es das Ziel Putins ist das gesamte wirtschaftliche wie geopolitische System, wie wir es als "Westen" kennen, auf zu brechen, und es ihm nur darum geht den Grundstein für eine sich dann findende neue geopolitische Ordnung zu legen, die ihn am Ende gar nicht mehr miterlebt? Dann ist ihm egal, ob Devisen reinkommen oder nicht.

Vielleicht - ja, ich hoffe darauf - irre ich mich, aber ich gehe bei dem Mann und seinen Lakeien von einem von Ideologien getriebenen Motiv aus und halte es für eine fatale Fehleinschätzung zu meinen, dass es am Ende bei jedem ja nur ums Geld geht und darüber jedem Bösewicht der Zahn gezogen werden kann.

 

[Nightslaver]

Vielleicht - ja, ich hoffe darauf - irre ich mich, aber ich gehe bei dem Mann und seinen Lakeien von einem von Ideologien getriebenen Motiv aus und halte es für eine fatale Fehleinschätzung zu meinen, dass es am Ende bei jedem ja nur ums Geld geht und darüber jedem Bösewicht der Zahn gezogen werden kann.

Ntürlich ist Putins Motivation eine idologisch getriebene.
Am Ende wird wirklich jeder Mensch durch seine persönliche Idiologie getrieben, oder folgt zumindest einer die halt mal mehr oder eben weniger gesellschaftskompatibel ist, genauso wie eben jede Gesellschaft auch ihre Idiologie besitzt.

So etwas wie idiologiefreie Motive / Dogmen gibt es halt schlicht nicht.

Putin folgt aus unserer westlichen Sicht halt nur einer idiologischen Motivation die für uns hier im Westen halt schlicht nicht verständlich / nachvollziehbar scheint, da halt mit unseren Normen inkompatibel und aus unserer Sicht äußerst destruktiv.
Das heißt aber nicht das sie halt im Weltbild des Putin und seiner Gefolgschaft keinen Sinn ergeben muss (für sie irrational ist), so er damit durchkommen täte.

Letztlich ist doch im Grunde auch fast alles solange irrational bis es eine gewisse gesellschaftliche Akzeptanz erreicht hat, aus der Sicht der Natur ist es ja z.B. im Grunde auch irrational einen körperlich stark beeinträchtigten und nicht selbstständig lebensfähigen Menschen am Leben zu halten, trotzdem tun wir es, weil unsere Idiologie der "Humanität" es uns gebietet auch solchen Menschen ein soweit möglich lebenswertes Leben zu ermöglichen, obwohl es im Endeffekt eben ein im Verhältnis ressorucenintensiver Luxus ist.

 

[Tekkla]

So etwas wie idiologiefreie Motive / Dogmen gibt es halt schlicht nicht.

Ja, das ist mir auch klar. Ich wollt zum Ausdruck bringen, dass seine Motive einer uns nicht verständlichen Ideologie folgen, und er sich damit auch nicht an das gebunden sieht, was wir als common sense beim Umgang der Staaten miteinander ansehen.

 

[RyzA]

Putin folgt aus unserer westlichen Sicht halt nur einer idiologischen Motivation die für uns hier im Westen halt schlicht nicht verständlich / nachvollziehbar scheint, da halt mit unseren Normen inkompatibel und aus unserer Sicht äußerst destruktiv.
Das heißt aber nicht das sie halt im Weltbild des Putin und seiner Gefolgschaft keinen Sinn ergeben muss (für sie irrational ist), so er damit durchkommen täte.

Das liest sich fast wie ein Rechtfertigungversuch. Putin ist ein Despot und Kriegsverbrecher. Punkt.


In Serbien wird Putin gefeiert: Putin wird in Belgrad gefeiert

aber wundert mich nicht... die wurden ja soviel ich weiß im Kosovo-Krieg von den Russen unterstützt.

 

[Lotto]

Wenn ich mir das Geschwurbel von Putin anhöre und heute die Gesetze, die erlassen wurden, wenn man in Russland kritisch über den Krieg berichtet (was ja auch für Ausländer gilt, die können genauso in den Knast wandern, also jeder ausländischer Journalist sitzt jetzt mit einem Bein im Gefängnis), dann habe ich persönlich das Gefühl, dass ein Völkermord durchaus in Betracht gezogen -- in welchem Ausmaße auch immer.

Blödsinn. Putin hätte es am liebsten gehabt wenn die Ukraine sofort kapituliert hätte. Sein einziges Interesse ist die Regierung durch eine Marionette zu ersetzen. Dadurch das die Ukraine das nicht gemacht hat wird nun halt gekämpft. Verlieren tuen beide. Russland durch die Sanktionen des Westens, die Ukraine weil auf deren Boden gekmämpft wird und Infrastruktur/Städte zerstört werden. Von den ganzen Toten auf beiden Seiten ganz zu schweigen.
Das beste wär einfach wirklich gewesen die Ukraine hätte sofort kapituliert. Aber deren Präsident ist halt nicht viel besser als Putin, kann halt auch nicht nachgeben. Schon alleine das er jetzt von der NATO eine Flugverbotszone fordert zeigt doch deutlich, dass der Herr Selenskyj genauo ein Kriegstreiber ist wie Putin, dem jedes Mittel Recht ist, koste es was es wolle. Und der Westen täte gut daran jetzt einfach gar nichts mehr zu machen.
Denn ganz ehrlich, was wär denn passiert wenn die Ukraine sich ergeben hätte? Ja die Regierung wäre ausgetauscht worde und sonst? Was hätte sich für die Bevölkerung denn konkret geändert? Richtig: nahezu nichts. In 15 Jahren ist Putin dann aufgrund seines Alters eh nicht mehr in Russland an der Macht, da hätte man dann halt wieder langsam anfangen können sich mit dem Westen anzubandeln. Jetzt die Frage: ist es das Wert, das eigene Volk so viel Leid auszusetzen und seine Städte zu ruinieren nur weil man zu Stolz ist seine Unterlegenheit anzuerkennen?

 

[Olstyle]

Russland darf sich jetzt also alle militärisch unterlegenen Nationen einverleiben? Also alle außer den USA und China?
Großartige Idee

 

[RyzA]

Denn ganz ehrlich, was wär denn passiert wenn die Ukraine sich ergeben hätte? Ja die Regierung wäre ausgetauscht worde und sonst? Was hätte sich für die Bevölkerung denn konkret geändert? Richtig: nahezu nichts.

Naja, sie würden nicht mehr in einer Demokratie mit all ihren Vorzügen leben. Sondern in einer Diktatur.
Man kann anderen nicht einfach sein eigenes System aufzwingen.

 

[Gast1772925001]

Naja, sie würden nicht mehr in einer Demokratie mit all ihren Vorzügen leben. Sondern in einer Diktatur.
Man kann anderen nicht einfach sein eigenes System aufzwingen.

Was sie in der Ukraine de facto auch schon haben, denn Demokratie kann ich das nicht nennen.

 

[RyzA]

Was sie in der Ukraine de facto auch schon haben, denn Demokratie kann ich das nicht nennen.

Das wäre mir neu. Soviel ich weiß wurde ihr Präsident frei gewählt. Es gilt Meinungsfreiheit und auch sonst sind sie eher westlich orientiert. Zumindest in den Großstädten.

 

[AzRa-eL]

In Serbien wird Putin gefeiert: Putin wird in Belgrad gefeiert

Serben und Russen verstehen sich als Brüder. Leider ist das die von mir befürchtete Konsequenz, die ich hier im Thread ein paar Seiten vorher angesprochen hatte. Der Konflikt zwischen Serben, Albanern und Bosniaken schwillt seit geraumer Zeit wieder an - der President der serbischen Republik in Bosnien, möchte Teile Bosniens an Serbien angliedern.
Der nächste Krieg auf europäischem Boden, könnte nun durch Putin befeuert auf dem Balkan wieder ausbrechen.

 

[Gast1772925001]

Das wäre mir neu. Soviel ich weiß wurde ihr Präsident frei gewählt. Es gilt Meinungsfreiheit und auch sonst sind sie eher westlich orientiert. Zumindest in den Großstädten.

Sprachverbote, Schließung von unliebsamen TV-Sendern, Verbot von UdSSR-Symbolen. Ist alles so freiheitlich orientiert. Wenn du Meinungsfreiheit sehen willst, schaue dir die USA an. DIe sind da ein Vorbild, aber die Ukraine definitiv nicht.

 

[Lotto]

Russland darf sich jetzt also alle militärisch unterlegenen Nationen einverleiben? Also alle außer den USA und China?
Großartige Idee

Ähm es geht nur um die Ukraine. Irgendwelche weiteren Ambitionen werden immer nur von Presse und Leuten hier im Forum herbeifantasiert.

 

[RyzA]

Sprachverbote, Schließung von unliebsamen TV-Sendern, Verbot von UdSSR-Symbolen.

Habe ich noch nie gehört. Quelle?

Wenn du Meinungsfreiheit sehen willst, schaue dir die USA an.

Soweit brauche ich gar nicht gehen. Auch wir in Deutschland haben Meinungsfreiheit.
Sonst würde man auch gar nicht soviel Rotz im Internet lesen.

DIe sind da ein Vorbild, aber die Ukraine definitiv nicht.

Vorbild hatte ich nicht geschrieben aber westlich orientiert.

 

[Lotto]

Naja, sie würden nicht mehr in einer Demokratie mit all ihren Vorzügen leben. Sondern in einer Diktatur.
Man kann anderen nicht einfach sein eigenes System aufzwingen.

Es werden evtl. unliebsame Meinungen unterdrückt. Aber nochmal: was hätte sich sonst konkret(!) für den einfachen Bürger in der Ukraine geändern? Wie ich schon sagte: nahezu nichts.
Natürlich ist schon die Unterdrückung kritischer Meinung nichts schönes, aber wenn man die Wahl zwischen dem und Tot/Zerstörung hat...da sollte die Wahl eigentlich nicht schwer fallen.

 

[Olstyle]

Ähm es geht nur um die Ukraine. Irgendwelche weiteren Ambitionen werden immer nur von Presse und Leuten hier im Forum herbeifantasiert.

Und warum ist das bei "nur der Ukraine" was Anderes?

 

[RyzA]

Natürlich ist schon die Unterdrückung kritischer Meinung nichts schönes, aber wenn man die Wahl zwischen dem und Tot/Zerstörung hat...da sollte die Wahl eigentlich nicht schwer fallen.

Die wollen ein souveränes Land sein und nicht ein anderes System aufgezwungen bekommen.

Wenn Russland hier einfallen würde, würdest du dich auch sofort ergeben? Oder für dein Land und dessen Werte kämpfen?

 

[Lotto]

Und warum ist das bei "nur der Ukraine" was Anderes?

Weil die Ukraine ein Anrainerstaat zu Russland ist, immer mehr mit der NATO angebandelt hat und zudem militärisch eine sehr strategische Position einnimmt (Stichwort: Zugang zum Schwarzen Meer etc.). Weißrussland hat er ja auf seiner Seite. Finnland ist kein NATO-Mitglied und hat auch keine Ambitionen dahingegen. Estland und Lettland sind zwar in der NATO, aber da hat er halt noch die Füsse stillgehalten. Die Ukraine ist für ihn halt die rote Linie die überschritten wurde.
Es macht also keinen logischen Sinn zu denken Russland würde nach Einnahme der Ukraine irgendeinen weiteren Staat angreifen.

Die wollen ein souveränes Land sein und nicht ein anderes System aufgezwungen bekommen.

Wenn Russland hier einfallen würde, würdest du dich auch sofort ergeben? Oder für dein Land und dessen Werte kämpfen?

Das kann ich schon verstehen, aber wenn man mal pragmatisch denkt (was ein Präsident eigentlich auch tun sollte und der ukrainische Präsident anscheind nicht macht) dann ist die Option in diesem Fall zu kämpfen für das eigene Land und die Bevölkerung eine weitaus schlechtere als sich zu ergeben.

Wenn Deutschland nicht in der NATO wär und deshalb keinerlei Hilfe zu erwarten wäre. Dann wäre in der jetzigen Situation auch für uns Aufgeben die beste Option sofern der Krieg auf deutschen Boden/Städte/Infratruktur stattfinden würde. Unser Land ist von sich aus nicht ansatzweise in der Lage sich selbst zu verteidigen und stehen somit der Ukraine in der Hinsicht in nahezu nichts nach. Zudem sind wir wirtschaftlich noch mehr als Russland verwundbar, da wir eine Exportnation sind und ein Großteil der benötigten Rohstoffe importieren.

 

[Tekkla]

Sprachverbote, Schließung von unliebsamen TV-Sendern, Verbot von UdSSR-Symbolen. Ist alles so freiheitlich orientiert.

Das kam aber alles erst in Folge der Aggression durch Russland seit 2014. Davor war alles dutti.

Finnland ist kein NATO-Mitglied und hat auch keine Ambitionen dahingegen.

Lebst du hinterm Mond?

Ende der Neutralität? Finnland, Schweden und die Nato

Finnland und Schweden sind keine offiziellen Nato-Mitglieder; Bisher beharrten die Staaten stets auf ihre Neutralität. Doch der russische Angriffskrieg in der Ukraine scheint die Neutralität erneut ins Schwanken zu bringen. Treibt Wladimir Putin die Länder in die Arme der Nato?

www.rnd.de

 

[Lotto]

Das kam aber alles erst in Folge der Aggression durch Russland seit 2014. Davor war alles dutti.


Lebst du hinterm Mond?

Ende der Neutralität? Finnland, Schweden und die Nato

Finnland und Schweden sind keine offiziellen Nato-Mitglieder; Bisher beharrten die Staaten stets auf ihre Neutralität. Doch der russische Angriffskrieg in der Ukraine scheint die Neutralität erneut ins Schwanken zu bringen. Treibt Wladimir Putin die Länder in die Arme der Nato?

www.rnd.de

Und ist Finnland nun NATO Mitlgied? Also nein. Es kam erst nach dem Angriff auf die Ukraine zur Sprache, was natürlich auf denselben Ängsten beruht die hier einige Leute im Forum umtreibt (nämlich das Putin angeblich quasi den halben Kontinent einnehmen will).
Zudem ist Finnland EU-Mitglied. So ein Staat anzugreifen ist was ganz anderes als die Ukraine zu attackieren. Zudem ist die strategische Position eher unbedeuten.

 

[Adi1]

Das liest sich fast wie ein Rechtfertigungversuch. Putin ist ein Despot und Kriegsverbrecher. Punkt.


In Serbien wird Putin gefeiert: Putin wird in Belgrad gefeiert

aber wundert mich nicht... die wurden ja soviel ich weiß im Kosovo-Krieg von den Russen unterstützt.

Solche zwangsgeschaffenen Vielvölkerstaaten sind schon immer nach einer gewissen Zeit wieder zerfallen.
Zu unterschiedlich sind Kultur, Religion und Region.

Als Hauptverursacher der Jugoslawienkriege gilt bis heute die Dominanz der Serben in der ehemaligen Volksrepublik.
Kein Wunder,
das die dort die harte Hand feiern.

Wir leben jetzt aber im 21.Jahrhundert,
es gibt global gesehen größere Probleme,
welche es zu regeln gilt.