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Gast1748380205
Guest
Und für die Russen gibt es eben auch triftige Gründe die Ukraine wieder einzugliedern.
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Du hattest den Begriff "Moral" hier doch eingeführt in die Diskussion.
Hier im Thread geht es nun mal um die Ukraine.
Da ist es klar, dass dann auch vor allem Russland, im Visier ist.
Natürlich finde ich auch nicht gut was die USA im Irak oder sonstwo gemacht haben.
Und ich kritisiere auch deutsche Waffenlieferungen in die Türkei und Saudi-Arabien.
Aber ich sehe hier nur immer wieder Ablenkungsversuche, Relativierungen und Leugnungen, wenn Russland und seine Politik kritisiert werden.
Du hattest den Begriff "Moral" hier doch eingeführt in die Diskussion.
Hier im Thread geht es nun mal um die Ukraine.
Da ist es klar, dass dann auch vor allem Russland, im Visier ist.
Natürlich finde ich auch nicht gut was die USA im Irak oder sonstwo gemacht haben.
Und ich kritisiere auch deutsche Waffenlieferungen in die Türkei und Saudi-Arabien.
Aber ich sehe hier nur immer wieder Ablenkungsversuche, Relativierungen und Leugnungen, wenn Russland und seine Politik kritisiert werden.
Mir geht es darum, Kritik an dem Pseudo-Narrativ zu üben, dass es bei diesem Konflikt um Moral und Werte gehen würde. Denn wenn wir uns eben anschauen, was die BRD und ihre Verbündeten sonst so treiben, wird die Luft für diese Argumentation deutlich dünner. Und dann können wir uns vielleicht mal des Pudels Kern widmen, nämlich der schnöden, geopolitischen Machtpolitik.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Achso. Ja mit dem erhobenen Zeigefinger durch die Weltgeschichte gehen, wenn man selber nicht besser ist, davon halte ich auch nichts. Oder anderen mit Gewalt etwas aufzwingen zu wollen.
Ich dachte bei "gleichen moralischen Maßstäben" auch eher an Menschenrechte, welche international für alle zu gelten haben. Und Kriegsverbrechen welche vor Gerichte gestellt gehören.
Genau! Und Russland ist in der Ukraine der Agressor. Das fing mit der Annexion der Krim an. Und setzt sich mit dem Stellvertreter Krieg in der Ostukraine fort und den Truppenaufmärschen an der ukrainischen Grenze.
Könntest du mir mal bitte erklären, welchen wirklichen Nutzen die EU von dem Assoziierungsabkommen mit der Ukraine haben wollte oder sollte, wenn es ausschließlich um schnöde Machtpolitik geht?
Der Ukraine wurde dieses Abkommen auf eigenen Wunsch angeboten, weil die Ukraine ein souveräner Staat in Europa ist, das haben selbst die Russen vertraglich unterzeichnet!
Weder machtpolitisch noch finanziell hat die EU wirkliche Vorteile bei einem Assoziierungsabkommen mit der Ukraine, genauso wie bei den Beitrittskandidaten auf dem Balkan, insoweit müssen ja doch solche Fakten wie Verträge und Satzungen also RECHT, so etwas wie eine Rolle spielen!
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Ich zweifle, denn:
Was die NATO ist und wie die funktioniert, das hast du aber mitbekommen, oder? Das Schwarze Meer hat nunmal eine geographische Engstelle und die wird nicht von Russland kontrolliert, d.h. im Falle eines Krieges mit der NATO wäre Tartus als Hafen massiv nachteilig für Russland.
Aber schön wie du zeigst, dass es Dir nur um Propaganda geht. Wenn das mit Sewastopol angeblich ja garkein Thema wäre, warum haben die Russen dann bereits nach der Orangen Revolution gedroht (https://www.tagesschau.de/ausland/meldung142146.html), warum hat man nach Übernahme der Regierung Janukowitsch direkt einen neuen Pachtvertrag ausgehandelt?
Du verstehst den Punkt nicht. Syrien ist nur eine schwere Erkrankung von Assad von entfernt, kein Partner der Russen mehr zu sein. Hier investiert niemand der bei Verstand ist, Milliarden Euro in den Bau von Hafenanlagen, nur um am Ende in einer schlechteren strategischen Position zu verharren.
Tartus ist für Russland aktuell keine Option um die eigene Schwarzmeerflotte dort unterzubringen. Und wird es auf Jahrzehnte nicht werden.
Das ist ne tolle Story, lenkst du so immer vom Thema ab?
Verruckt-Birdman
Software-Overclocker(in)
Warum hat die Türkei denn z.B. den Rauswurf aus dem F35 Programm in Kauf genommen, um die S-400 zu behalten? Nein, Erdogan hat seine Erfahrungen gemacht. Nachdem er sich mit Putin versöhnt hatte, gab es prompt einen Putschversuch, was für ein Zufall. Die Russen haben ihn gewarnt und er konnte sich in Sicherheit bringen. Und dann diese Drohungen der USA, die türkische Wirtschaft zu "vernichten". Der wird nicht noch einmal mit dem "Wertewesten" gemeinsame Sache machen. Ist raus. Hoşça kal!
Hat auch durchblicken lassen, wen er hinter der Inflation sieht:
Erdogan: Türkei in einem ökonomischen Unabhängigkeitskrieg
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan verteidigt ungeachtet der hohen Inflation und der Währungskrise die Zinssenkungen der Notenbank. Das sei Teil des „wirtschaftlichen Unabhängigkeitskriegs“, sagte Erdogan in einer am Sonntag ausgestrahlten Rede vor afrikanischen Jugendlichen. Er werde...
www.stol.it
Wie man diesen Assad und seinen Staat, der überstanden hat, was kein westliches Land überstehen würde, immer derart unterschätzen kann, ist mir schleierhaft. Die Amtszeiten des syrischen Präsidenten sind ohnehin begrenzt und in nicht allzu ferner Zukunft wird ein Anderer Präsident der SAR sein.
Du kamst doch mit der Lubjanka um die Ecke. Jetzt beschwerst du dich???
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Assad ist ein Massenmörder und gehört vor ein Kriegsgericht gestellt.
Und die Russen haben auch Kriegsverbrechen in Syrien begangen.
Indem sie gezielt Zivilisten bombardiert haben. Einrichtungen wie Schulen und Krankenhäuser.
Verruckt-Birdman
Software-Overclocker(in)
Threshold
Großmeister(in) des Flüssigheliums
Welche sind das denn?
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Meinst du deine komische Karte entkräftet irgendetwas?Klar
Du versuchst irgendwie auch immer alles abzustreiten und zu widerlegen. Anstatt einmal zuzugeben das es wirklich so ist.
SYRIEN: GEZIELTE ANGRIFFE AUF KRANKENHÄUSER UND SCHULEN
Aber zu etwas möchte ich dir jetzt abschließend noch gratulieren: du bist die erste Person hier im Forum, welche auf meine Ignoreliste gesetzt wird. Glückwunsch!
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Hachja, die Russen und ihre Liebe für Verschwörungstheorien. Leider verkennst du komplett, was Krieg zwischen Russland und der NATO bedeuten würde. Denn für die Russen sind die Dardanellen derart wichtig, im Falle eines Konflikts wäre es für Russland nicht nur notwendig dort zu kreuzen, sondern auch zu verhindern, das NATO Einheiten ins Schwarze Meer verlegen.
Und so dicke ist die Freundschaft ja nun auch nicht, hat man in Bergkarabach gesehen.
Du musst lernen zu lesen was andere schreiben...
Es geht nicht um Moral, Moral und Werte sind nur Vorwände. Es geht stumpf um Sicherheitspolitik und die kann sich im Zweifel keine Moral erlauben sondern hat sehr oft nur die Wahl zwischen mies und noch mieser.
Im aktuellen Fall bringts auch nix wenn man sich gegenseitig aufzählt wer wo was angestellt hat, am Ende ist die Krim immer noch annektiert, Russlands Truppen stehen immer noch an der Grenze und im Donbass ist immer noch Krieg.
Moral und Werte werden vorgeschoben um beim Wähler den Eindruck zu erwecken, man würde für irgendwas stehen, dabei ist genau das die problematische Lüge. Man steht für etwas, nämlich für ein sicheres Deutschland, leider fällt es sehr vielen Menschen schwer zu akzeptieren, was der tatsächliche Preis für unseren Lebensstandard ist.
Fakt bleibt: Russlands Aggression gegenüber der EU, der NATO & der Ukraine beeinflussen unsere Sicherheit & die Systeme die diese gewährleisten negativ. Man kann gerne drüber diskutieren, dass wir die Sicherheit Russlands negativ beeinflussen, da bin ich mittendrin statt nur dabei, am Ende bleibt aber übrig: Wir sind in Deutschland und stehen auf der Seite der Attackierten und für uns steht ebenfalls in diesem Konflikt einiges auf dem Spiel, nicht zuletzt, wie sich unsere Sicherheit in den kommenden Jahren & Jahrzehnten darstellt. Von daher ist es auch keine Frage mehr ob wir eine Wahl haben oder nicht. Wir sind fest in NATO & EU verwurzelt - wenn wir das nicht mehr wollen, dann würde das bedeuten, sämtliche Anker unserer Sicherheit zu lösen und neue zu suchen, was schwierig bis unmöglich sein dürfte und massivste Auswirkungen auf unsere Sicherheit, Wirtschaft & Gesellschaft haben wird. Wir gehen diesen Weg seit Jahrzehnten, kurz mal eben ausscheren ist nicht drin.
Moral ist nur das, was drübergekleistert wird weil komplexe Sachverhalte für den Großteil der Menschen auf diesem Planeten einfach nicht verständlich sind.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Gegen Napoleon wurden noch keine Eisenbahngleise abgerissen (wobei die Sowjets in der Hinsicht auch nicht annähernd so gründlich waren, wie die Nazis ein 1-2 Jahre später). Umgekehrt spielte die Versorgung der Truppen aus örtlichen Ressourcen im zweiten Weltkrieg eine geringere Rolle als zu napoleonischen Zeiten und als echte Rassisten haben sich die Deutschen sowieo genommen, was sie wollten. Wegen der teilweise abgebrannten Ernte sind Russen und Polen verhungert, aber keine Deutschen.
Aber gescheitert sind Hitler und Napoleon trotzdem am gleichen Feind: Der Geographie. Beide haben nicht ansatzweise kapiert, wie verdammt groß Russland wirklich ist und was für enorme Truppenstärken und noch viel enormere Transportkapazitäten man bräuchte, um die resultierenden Frontlängen zuverlässig zu versorgen und das eingenommene Hinterland flächig zu sichern. Auf dem Höhepunkt des Krieges konnte die Wehrmacht rund 4 Millionen Soldaten für die Ostfront aufbringen. Selbst wenn die ohne Toten das gesamte westliche Viertel der Sowjetunion erobert hätten, hätte danach weniger als ein Soldat pro km² zur Verfügung gestanden, um das eroberte Land gegen Guerillaaktivitäten zu sichern. Und da ist noch kein einziger Nazi für die Sicherung der verbleibenden Front eingerechnet.
Was für eine soziale Agenda sollen die Grünen denn deiner Meinung nach in den 90ern gehabt haben, die sie unter Schröder hätten verraten können? Die sind praktisch nur mit Umwelt zur Wahl angetreten und haben EEG, geordneten Atomausstieg und Bio-Landwirtschaftsreform durchgesetzt. Ein paar Frauenthemen gab es noch, die gingen aber in der Realpolitik auch nicht komplett unter, und sonst war es das. Ich kann verstehen, dass einige Leute den Einsatz in Jugoslawien mit den pazifistischen Grundsätzen für unvereinbar hielten, aber soziale Umverteilung stand erst viel später bei den Grünen hoch im Kurs; damals was das noch ein (vermeintliches) Thema der SPD.
Großkonzerne seit mehreren Generationen in Deutschland?
"Nazi Kollaborateure"
Denn nicht-Nazi-Kollaborateure hatten nur rund 3 Generationen Zeit und das reicht in aller Regel nicht, um ausgehend von Null ein Imperium aufzubauen. (Ausnahmen gibt es im Bereich IT, aber SAP ist nicht in Familienbesitz)
10 Jahre wären aber sehr ambitioniert für die Eroberung gesamten des Kaukasus und Teile des Nordiraks oder der Osttürkei respektive Alternativ der gesamten Westtürkei, um eine kriegssichere Land- respektive Seeverbindung nach Tartus zu schaffen
.Die einzige Möglichkeit Möglichkeit Russlands, Sewastopol strategisch überflüssig zu machen, wäre ein Ausbau Noworossijsks (notfalls Tuapses). Und das wiederum ist so lächerlich einfach (es ist schließlich schon der größte russische Hafen überhaupt und zusätzlich auch schon Marinestützpunkt), dass man Putins Krimpolitik rein auf Nationalismus und Machtdemonstration reduzieren kann.
Als Waffenlieferung würde ich das nicht bezeichnen. Das war ein glasklarer Einsatz der russischen Armee. Hätten die die Buk nur geliefert und den Separatisten zur Verwendung überlassen, wäre sie ja nach dem Schuss nicht zurück nach Russland geschaffen worden.
(Für nahezu alle anderen Opfer der Separatisten kann man aber russische Waffenlieferungen verantwortlich machen. Gibt ja sonst nur die Möglichkeit über die Ukraine und die verkaufen wohl eher nicht in diese Richtung.)
Hast du dir mal das Preis-Leistungsverhältnis der F-35 angeguckt und in Relation zur türkischen Wirtschaft gesetzt?
hoffgang
BIOS-Overclocker(in)
Ähhh nein...
Wo willst du denn bitte in Noworossijsk ~20.000 Soldaten & Matrosen samt Angehörigen unterbringen... Zumal dort kaum Fläche für neue Hafenanlagen zur Verfügung steht bei der Topographie um die Stadt herum. Ein Ausbau der Stadt ist einfach nicht möglich.
Es geht ja auch nicht nur um Hafenanlagen. Munitionsbunker, Lagerhallen, der ganze Logistikkram. Sewastopol ist über Jahrzehnte zu dem gewachsen was es heute ist, das verlegt man nicht "mal eben so".
Poulton
Volt-Modder(in)
Da hilft es einen Blick ins Wahlprogramm von denen damals zu werfen zu werfen.
https://www.boell.de/sites/default/...es/download_de/stiftung/1994_Wahlprogramm.pdf
https://www.boell.de/sites/default/...kationen/1998_Wahlprogramm_Bundestagswahl.pdf
So hat man z.B. Kohl die beginnende Liberalisierung der Finanzmärkte und Steuersenkungen für Reiche und Unternehmen angekreidet, was man aber selber gemacht hat als man an der Macht war:
https://www.zeit.de/2005/37/Steuern
https://www.spiegel.de/politik/deut...nden-der-heuschrecken-baendiger-a-611329.html
Das ganze geht weiter mit aufzählen wie unter Kohl noch Arbeitnehmerrechte abgebaut wurden, gleichzeitig sind sie aber mitverantwortlich für die wohl größte Schleifung von AN-Rechten im Zuge der Agenda 2010.
Eines muss man dir hoch anrechnen: Du machst wenigstens, im Gegensatz zu so manch anderen, die es versuchen mit reichlich von Reagan signierten "Verteidigung der freien Welt und westlicher Werte"-Heckscheibenaufklebern zu übertünschen, keinen Hehl daraus um was geht.
Müssten es nicht schon Jahrhunderte sein?
Zuletzt bearbeitet:
Verruckt-Birdman
Software-Overclocker(in)
Im Kriegsfall fällt die Nato auseinander. Die Türkei als zweitstärkstes Mitglied der Nato wird nicht mitmachen. Die wissen genau, daß die Russen nur ein paar konventionelle Raketen schicken müssen, dann gehen die Lichter aus, dann ist der Krieg für die Türkei vorbei. Deutschland hat nichts. Frankreich und Briten nicht viel mehr:
"Less than a month into the Libyan conflict, NATO is running short of precision bombs, highlighting the limitations of Britain, France and other European countries in sustaining even a relatively small military action over an extended period of time, according to senior NATO and U.S. officials.
The shortage of European munitions, along with the limited number of aircraft available, has raised doubts among some officials about whether the United States can continue to avoid returning to the air campaign if Libyan leader Moammar Gaddafi hangs on to power for several more months."
Die Russen hingegen haben jede Menge modernes Zeug und gewinnen den Krieg, denn die US-Präsenz in Europa reicht nicht aus. Einen handfesten Krieg mit Materialschlachten und allem werden die USA für Europa nicht führen. Sie werden sich mit den Russen einigen und der Krieg wird beendet.
Immer diese Rückläufer. Wenn du was sagst stehe doch dazu.
Man kann sich ausdenken, daß man in der Türkei über die Preise und Unterhaltskosten vorher im Bilde war. Auch war die Türkei nicht nur Kunde, sondern als Mitglied des F-35 Programms Produzent. Das hätte den Preis sicher reduziert. Immer noch teurer als S-400. Aber es geht ja auch um die Politik. Der S-400 Kauf stößt bei der Nato nicht eben auf Gegenliebe. Man bot Patriot-Raketen an und weiß der Geier was, aber Erdogan blieb bei der S-400.Hast du dir mal das Preis-Leistungsverhältnis der F-35 angeguckt und in Relation zur türkischen Wirtschaft gesetzt?
Zuletzt bearbeitet:
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Gast1748380205
Guest
- Schutz der russischen Minderheit
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Vor was schützen?
G
Gast1748380205
Guest
Vor Represalien durch die ukrainische Regierung.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Selbst wenn es so wäre, hat Russland trotzdem nicht das Recht, ukrainischen Boden zu besetzen.
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