Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[ruyven_macaran]

Beim Lesen der Nachrichten scheint es mir als ob dem Westen entgangen ist dass Russland die Kontrolle über seine Einflusszonen seiner Grenzen nie aufgegeben hat.

Doch genaugenommen hat Russland die Kontrolle über Einflusszonen JENSEITS seiner Grenzen mit der Auflösung des Warschauer Pakts gemacht. Danach stand es jedem ehemaligen Mitglied frei, sich neu zu orientieren. Viele hatten da anfangs wenig Lust, sich weiter unter die Knute des Kremmels zu stellen und erst in diesem Jahrtausend hat Putin angefangen, langsam wieder mit militärischer Gewalt Macht jenseits der Grenzen Russlands auszuüben.

 

[Nightslaver]

...und erst in diesem Jahrtausend hat Putin angefangen, langsam wieder mit militärischer Gewalt Macht jenseits der Grenzen Russlands auszuüben.

Ich würde behaupten wollen das es ehr "konnte Putin wieder mit militärischer Gewalt (umfangreicher) Macht jenseits der Grenzen Russlands ausüben" heißen müsste.
Schaut man sich die 1990er Jahre in Russland an war man zu der Zeit doch im Grunde auch gar nicht wirklich durch die innenpolitischen Gegebenheiten in der Lage, von ein paar überschaubareren lokalen nachbarschaftlichen Konfliktherden abgesehen (Tschetschenien, ect), außenpolitisch umfangreicher Interessen zu fixieren.

Die innpolitische Stabilisierung Russlands Ende der 1990er Jahre / unter Putin und der wirtschaftliche Aufschwung durch die relativ lange recht stabilen Rohostoffpreise für Gas und Erdöl haben dies ja eigentlich erst wieder mit ermöglicht und auch das Trauma durch den Zerfall der SU und die schwierigen 1990er Jahre in der Bevölkerung, das man sich als Nation nicht mehr international respektiert fühlte, hatte Putin die Rückendeckung dafür gegeben außenpolitisch agressiver zu sein.

Die Frage ist aber wie lange gerade letzteres halt noch in der Bevölkerung anhalten wird, da Russland wirtschaftliche Lage seit einigen Jahren jetzt auch nicht gerade die positivsten Prognossen aufweist. Nicht alleine nur wegen der Sanktionen, sondern halt auch des immer noch vergleichsweise schwachen Erdölpreises.

 

[behemoth85]

Doch genaugenommen hat Russland die Kontrolle über Einflusszonen JENSEITS seiner Grenzen mit der Auflösung des Warschauer Pakts gemacht. Danach stand es jedem ehemaligen Mitglied frei, sich neu zu orientieren. Viele hatten da anfangs wenig Lust, sich weiter unter die Knute des Kremmels zu stellen und erst in diesem Jahrtausend hat Putin angefangen, langsam wieder mit militärischer Gewalt Macht jenseits der Grenzen Russlands auszuüben.

Russland war für die ehem. GUS Staaten immer gewichtig, auch nach dem Zerfall als Sovietunion war es klar dass die Nationen im Puffer zwischen Ost und West Bestand haben sollen. Und so wuchsen wir ja auch alle auf, in dieser schwammigen Garantie ohne Konflikte und einem Russland das weit weg war. Dieser Status Quo funktionierte für die Russen genauso wie für uns Europäer.

Aber die Aufnahme neuer Natomitglieder beschränkt sich heute nicht mehr nur auf Ex Nationen des Warschauerpaktes sondern öffnet auch den Staaten die Tür die Teil der Sovietunion waren, und damit wird die rote Linie überschritten. Azerbaidzan, Armenien, Mongolei, Kazachstan, überall beginnt der Westen mehr oder weniger zu flirten und schafft gefährliche Hoffnungen.

Das ist Vordringen in russische Interessen und nichts anderes.

 

[compisucher]

Russland hat kein materielles Interesse an der Ukraine. Gibt ja auch nicht viel da, was sie wollen.

Na ja, gerade das Donezbecken war zu Sowjetzeiten DAS Zentrum der Schwerindustrie (Kohle- und Stahlproduktion).
OK, so weit informiert, mittlerweile heruntergekommen und veraltete Produktionsanlagen.

Im Norden eher unpriklende Pripiatsümpfe, im Westen/Südwesten gute Schwarzerdeackerböden.
In der gemutmaßten Denkweise Putins als Kind des Kalten Krieges dürfte für Ihn somit der Süden der Ukraine entlang des Schwarzen Meeres bis hin nach Moldawien sein.
Er hat, so munkelt man, Interesse an Transnistrien...

 

[behemoth85]

Na ja, gerade das Donezbecken war zu Sowjetzeiten DAS Zentrum der Schwerindustrie (Kohle- und Stahlproduktion).
OK, so weit informiert, mittlerweile heruntergekommen und veraltete Produktionsanlagen.
Anhang anzeigen 1384177

Im Norden eher unpriklende Pripiatsümpfe, im Westen/Südwesten gute Schwarzerdeackerböden.
In der gemutmaßten Denkweise Putins als Kind des Kalten Krieges dürfte für Ihn somit der Süden der Ukraine entlang des Schwarzen Meeres bis hin nach Moldawien sein.
Er hat, so munkelt man, Interesse an Transnistrien...

Fruchtbare gute Böden erstrecken sich fast über die gesamte Ukraine. Sie könnte die Kornkammer Europas sein wenn man dort investiert, aber vermutlich würde man nach unseren Model dort irgendwelche Fabriken raufhauen und fertig.

 

[RyzA]

Viele hatten da anfangs wenig Lust, sich weiter unter die Knute des Kremmels zu stellen und erst in diesem Jahrtausend hat Putin angefangen, langsam wieder mit militärischer Gewalt Macht jenseits der Grenzen Russlands auszuüben.

Die Aufstände in Kasachstan wurden scheinbar auch schon niedergeschlagen mit russischer Hilfe.
Und Russland hat klargemacht, dass sie keine Revolutionen in ehemaligen Sowjetrepubliken dulden werden.

 

[Nightslaver]

Die Aufstände in Kasachstan wurden scheinbar auch schon niedergeschlagen mit russischer Hilfe.
Und Russland hat klargemacht, dass sie keine Revolutionen in ehemaligen Sowjetrepubliken dulden werden.

Ich wäre noch ehr vorsichtig damit das da in Kasachstan eine versuchte "Revolution" nennen zu wollen, so wie beim Maidan in der Ukraine, ect.
Inzwischen kommt man in Expertenkreisen scheinbar vermehrt zu der Ansicht das die zumeist friedlichen Demonstrationen gegen die Unzufriedenheit über die jüngsten Preissteigerungen wohl evt. ehr dazu genutzt worden sein könnten um hinter den Kulisen einen blutigen Machtkampf zwischen Tokajew und Nasarbajew auszufechten:

"Schon vor längerer Zeit habe sich - von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt - ein Machtkampf zwischen Präsident Tokajew und seinem einstigen Ziehvater, dem 2019 zurückgetretenen Langzeit-Machthaber Nursultan Nasarbajew, entfacht, schreiben die Carnegie-Experten.

Offenbar habe es Leute im Land gegeben, denen nicht gefiel, dass Tokajew mächtiger geworden sei, meint der Politologe Marat Schibutow. "Was auch immer es ist, es ist ein interner Kampf", schreibt die Politologin Nargis Kassenowa während der Unruhen auf Twitter.
...
Kasachische Experten sind sich zunehmend einig, dass es neben vielen friedlichen Demonstranten offenbar auch organisierte gewalttätige Randalierer gab - insbesondere in Almaty, Kasachstans größter Stadt und ihrem wirtschaftlichen Zentrum.

Diese beiden Gruppen gelte es streng zu trennen, betont die Soziologin Diana Kudajbergenowa, die an der Universität Cambridge lehrt, auf Twitter.
...
Anwohner berichteten von Schussgeräuschen und von randalierenden Mobs, die durch die Straßen zogen. Mehrere Waffengeschäfte wurden geplündert. Im Internet kursiert ein Video von Männern, die sich Gewehre aus dem Kofferraum eines Autos schnappen.

"Ab dem 4. Januar spielten (...) im Vorfeld vorbereitete Sturmtruppen die Hauptrolle, die ohne irgendwelche Losungen auf gewaltvolle Konfrontation aus waren", schreibt der kasachische Politologe Danijar Aschimbajew.
...
Einen Protegé Nasarbajews, Ex-Geheimdienstchef Karim Massimow, ließ Tokajew festnehmen. Entlassen hat Tokajew zudem zahlreiche weitere Nasarbajew-Vertraute, die gesamte Regierung und Nasarbajew selbst - vom Posten als Chef des einflussreichen Sicherheitsrates. Den übernahm Tokajew.
...
Es ist noch zu früh, um zu beurteilen, ob es sich wirklich - wie Tokajew sagt - um einen Putschversuch handelte. Und wenn ja, wer ihn angezettelt hat. Klarer hingegen ist, dass der frühere Diplomat die Krise ganz offensichtlich für den Ausbau des eigenen Einflusses nutzt. "Das Wichtigste ist offensichtlich: Die Ära Nasarbajews ist in Kasachstan zu Ende", heißt es im Carnegie-Bericht."

Kasachstan: Palastrevolte im Schatten der Proteste

Nach dem Chaos einer blutigen Protestwoche geht es in Kasachstan um die Aufarbeitung der Geschehnisse. Immer klarer wird, dass die Sicherheitskräfte wohl nicht nur gegen gewöhnliche Bürger vorgingen. Der Präsident spricht von einem Putschversuch - doch stimmt das?

web.de

 

[RyzA]

Ich wäre noch ehr vorsichtig damit das da in Kasachstan eine versuchte "Revolution" nennen zu wollen, so wie beim Maidan in der Ukraine, ect.

Nicht ich habe es so bezeichnet, sondern die Russen selber. Das hatte ich so in den Nachrichten gesehen.
Klar ist auf jeden Fall, das die Russen bereit sind, Demonstrationen und Aufstände (blutig) niederzuschlagen.
Und in Syrien haben sie sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht. In dem sie Krankenhäuser und Schulen bombardiert haben. Es sind nicht immer nur die bösen Amerikaner. Außerdem will ich nicht wissen was in Tschetschenien usw noch abgegangen und nur nicht an die Öffentlichkeit gelangt ist. Putin ist knallhart und wenn es um Macht geht versteht er keinen Spaß.

 

[Nightslaver]

Nicht ich habe es so bezeichnet, sondern die Russen selber. Das hatte ich so in den Nachrichten gesehen.

Keine Ahnung, hatte nur gelesen das Putin es als einen vom Ausland gesteuerten Putschversuch bezeichnet hat, nicht aber als Revolution.
Natürlich ohne irgendwelche Beweise für vorzulegen und entsprechend Blödsinn, auch weil eben Experten ehr zu einer anderen Einschätzung kommen.

Und in Syrien haben sie sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht. In dem sie Krankenhäuser und Schulen bombardiert haben. Es sind nicht immer nur die bösen Amerikaner

Du solltest dich davon frei machen das dies irgendwas wäre das Autokratien auszeichnen würde.
Das ist schlicht das unschöne Gesicht jeglicher Machtpolitik, auch in Demokratien, oder eben Autokratien, sobald es um irgendwas geht das als "wichtig" angesehen wird.

Auch die USA / England / Frankreich, ect. haben die letzten Jahrzehnte genug (Kriegs)verbrechen begangen, sei es sinnfreie Flächenbombadierungen während des Zweiten Weltkriegs auf Wohngebiete in Großstädten, die Masaker an ganzen Dörfern während des Vietnamkrieges, von denen man wusste, oder das man die Taliban gegen die SU unterstützt hat, von denen man ebenso genau wusste wenn man da unterstützt, oder Drohnenangriffe auf irgendwelche Hochzeitsgesellschaften und Bauern, die man sie für Terroristen hielt, usw. usf.

Das man da die letzten 30 Jahre nicht im größeren Umfang auffällig wurde liegt schlicht daran das nahezu alle Gegner (Irak, Afghanistan, usw) keinen nennenswerten Widerstand leisten konnten.

Grundsätzlich aber ist man sich im Westen vor solchen Aktionen genauso wenig zu schade wie es bei Russland der Fall ist.

 

[RyzA]

Grundsätzlich aber ist man sich im Westen vor solchen Aktionen grundsätzlich genauso wenig zu schade wie es bei Russland der Fall ist.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber mir kam es vor, dass das USA Bashing in den letzte zwei Jahrzehnten deutlich stärker war im Internet, als Kritik gegen autokratische Systeme aus dem Osten. Da waren viele die großen Putin Versteher und Russland Freunde. Und was China so veranstaltet ist ja auch nicht so schlimm. Oder der "Raketenmann" aus Nordkorea.

 

[ruyven_macaran]

Ich würde behaupten wollen das es ehr "konnte Putin wieder mit militärischer Gewalt (umfangreicher) Macht jenseits der Grenzen Russlands ausüben" heißen müsste.

Warum diese Ansprüche nicht länger geltend gemacht wurden, sei dahingestellt, aber Fakt ist das u.a. die Ukraine nicht länger Sklave Russlands war, sondern sich selbst orientieren konnte. Und durfte - zugestanden auch von Russland (siehe u.a. NATO-Russland-Grundakte). Und das auch gemacht hat.

Diesen Schritt zurückdrehen ist nichts weiter als eine Eroberung - so wie einige Deutsche nie den Anspruch auf Böhmen oder das Elsass aufgegeben haben.

Na ja, gerade das Donezbecken war zu Sowjetzeiten DAS Zentrum der Schwerindustrie (Kohle- und Stahlproduktion).
OK, so weit informiert, mittlerweile heruntergekommen und veraltete Produktionsanlagen.

Nicht nur heruntergekommen, sondern auch redundant. Und selbst wenn es moderne Produktionsanlagen wären: Was bliebe davon nach einem Krieg übrig? Nichts, was man nicht viel billiger friedlich im eigenen Land aufbauen könnte.

Ich wäre noch ehr vorsichtig damit das da in Kasachstan eine versuchte "Revolution" nennen zu wollen, so wie beim Maidan in der Ukraine, ect.
Inzwischen kommt man in Expertenkreisen scheinbar vermehrt zu der Ansicht das die zumeist friedlichen Demonstrationen gegen die Unzufriedenheit über die jüngsten Preissteigerungen wohl evt. ehr dazu genutzt worden sein könnten um hinter den Kulisen einen blutigen Machtkampf zwischen Tokajew und Nasarbajew auszufechten
...
Es ist noch zu früh, um zu beurteilen, ob es sich wirklich - wie Tokajew sagt - um einen Putschversuch handelte. Und wenn ja, wer ihn angezettelt hat.

Es wurde definitiv für politische Säuberungsaktionen genutzt und es gab definitiv Versuche eines Putsches. Aber hinter letzteren stand ebenso definitiv kein fähiger Organisator, sondern wohl eher ein paar verzweifelte Radikale oder kleinpolitische Kräfte, die die vermeintliche Gunst der Stunde nutzen wollten und ein Missbrauch der Proteste sagt ja nichts über deren Ursprünge aus. Die Zahl und Breite der Menschen auf der Straße spricht für eine allgemein Unzufriedenheit und die Anforderung russischer Truppen ist ebenso eine Reaktion darauf, wie die Bewilligung eben dieser. Bei dieser Geste geht es allein darum, Macht über ein Freiheit von Autokraten vorderndes Volk zu demonstrieren. Genau wie bei diversen Maßnahmen in Russland oder eben in der Ukraine.

 

[Gast1697145001]

Die Aufstände in Kasachstan wurden scheinbar auch schon niedergeschlagen mit russischer Hilfe.
Und Russland hat klargemacht, dass sie keine Revolutionen in ehemaligen Sowjetrepubliken dulden werden.

Das hätte wohl auch China als direkter Nachbar Kasachstans nicht geduldet.

 

[Gast1675120202]

Nun China hat aber weniger wirklich Verbündete.

Aber schon peinlich wenn sich Kasachstan nicht auf eigene Kräfte verlassen kann um die Situation zu regeln.

 

[Gast1697145001]

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber mir kam es vor, dass das USA Bashing in den letzte zwei Jahrzehnten deutlich stärker war im Internet, als Kritik gegen autokratische Systeme aus dem Osten.

Naja. Da war die völkerrechtswidrige Invasion im Irak 2003, der Bürgerkrieg und die dadurch mögliche spätere "Geburt" von ISIS.

Oder
Ich erinnere nur an: https://de.wikipedia.org/wiki/American_Service-Members’_Protection_Act.
Oder der Schwachsinn mit dem Raketenabwehrschild in Osteuropa ("gegen den Iran").

Ich werde die Handlungen Russlands nicht gutheißen, aber die USA haben sich auch einiges geleistet,
in den letzten 20 Jahren und sind meiner Meinung nach auch kein 100% brauchbarer Verbündeter mehr.

Mir wäre es inzwischen lieber, "die Europäer" kämen endlich aus ihrer gebückten Haltung heraus
und nehmen die Dinge hier selbst in die Hand, anstatt weiter hinzuhalten.

 

[Nightslaver]

Mir wäre es inzwischen lieber, "die Europäer" kämen endlich aus ihrer gebückten Haltung heraus
und nehmen die Dinge hier selbst in die Hand, anstatt weiter hinzuhalten.

Das wird leider nicht so bald passieren, weil das nur dann ginge wenn man langfristig eine Gesamt EU-Armee aufbaut und eine gemeinsame Außenpolitik betreibt.
Dazu müssten alle EU-Mitglieder aber erstmal an den Punkt kommen in den Bereichen Außenpolitik, Wirtschaftspolitik und Verteidigungspolitik ihre Kompetenzen nach Brüssel zu verlagern und dazu ist am Ende keiner gewillt.
Weil in der EU halt leider auch immer noch in letzter Konsequenz gillt, Rousinen picken vor Verantwortung und Verpflichtungen.

 

[Gast1675120202]

Das wird leider nicht so bald passieren, weil das nur dann ginge wenn man langfristig eine Gesamt EU-Armee aufbaut und eine gemeinsame Außenpolitik betreibt.

Es wäre hilfreich, aber auch nicht notwendig.
Ich sehe das Problem auch darin, dass es anders als in der NATO nicht den großen Player im Bündnis gibt
der alle anderen hinter sich versammeln kann. Würden wir unsere Streitkräfte mit denen der Franzosen zusammenlegen könnten wir so einen Player innerhalb der EU haben. Leider nichts was absehbar ist.

 

[RyzA]

Mehrere Websites der ukrainischen Regierung sind in der Nacht zum Freitag Ziel von Hackerangriffen geworden. Das Bildungs- und Forschungsministerium in Kiew teilte auf seiner Facebook-Seite mit, die Website des Ministeriums sei nach der »umfassenden« Attacke vorübergehend abgeschaltet.

Auch der Internetauftritt des Außenministeriums konnte nicht aufgerufen werden und zeigte auch am Freitagmorgen noch eine Fehlermeldung an. Die Webseiten des Katastrophenschutzministeriums und des Kabinetts waren ebenfalls nicht erreichbar.

Auf einigen angegriffenen Seiten hinterließen die Angreifer eine Drohbotschaft in ukrainischer, russischer und polnischer Sprache. Darin hieß es, alle von den Bürgern auf die Seiten hochgeladenen Daten würden veröffentlicht. »Habt Angst und rechnet mit dem Schlimmsten«, schrieben die Hacker laut ukrainischen Medienberichten. Die ukrainische Regierung erklärte allerdings, dass keine persönlichen Daten abgeflossen seien.

Wer hinter den Angriffen steckt, ist bislang unklar. Ein Sprecher des Außenministeriums sagte, es sei zu früh, entsprechende Schlussfolgerungen zu ziehen, »aber es gibt eine lange Geschichte russischer Angriffe auf die Ukraine«. Aus dem Energieministerium hieß es, eine auf Cyberangriffe spezialisierte Einheit bei der Polizei habe Ermittlungen aufgenommen.

Quelle: Ukraine meldet Hackerangriff auf Regierungsseiten

Es wird noch mehr Öl ins Feuer gegossen.

 

[Adi1]

Seien wir mal froh,
das die meisten Länder in Osteuropa der NATO beigetreten sind,
ansonsten würde der Iwan jetzt an der Oder lauern.

 

[HenneHuhn]

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber mir kam es vor, dass das USA Bashing in den letzte zwei Jahrzehnten deutlich stärker war im Internet, als Kritik gegen autokratische Systeme aus dem Osten. Da waren viele die großen Putin Versteher und Russland Freunde. Und was China so veranstaltet ist ja auch nicht so schlimm. Oder der "Raketenmann" aus Nordkorea.

Das hängt wohl davon ab, in welchen Ecken des Internets man sich rumtreibt. Bei den Leserkommentaren auf Spiegel Online beispielsweise gilt gleich jeder als bezahlter Troll aus St. Petersburg, der nicht unter dem Schlachtruf "Annalena lo vult!" zum Menschenrechtskreuzzug auffordert. Grob überspitzt formuliert

 

[RyzA]

Das hängt wohl davon ab, in welchen Ecken des Internets man sich rumtreibt. Bei den Leserkommentaren auf Spiegel Online beispielsweise gilt gleich jeder als bezahlter Troll aus St. Petersburg, der nicht unter dem Schlachtruf "Annalena lo vult!" zum Menschenrechtskreuzzug auffordert. Grob überspitzt formuliert

Das habe ich auch schon teilweise hier im Forum erlebt.
Und größeres Verständnis (für), bzw Verharmlosungen von linksextremen Straftaten.
Aber seit ein paar Monaten hat sich das normalisiert.