Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Und was war 2008 wahltechnisch in Russland...?
Aha.

Natürlich sind die Argumente nicht aus der Luft herbeigewedelt. Deswegen spreche ich ja ausdrücklich von mehreren Komponenten, von denen du den "was"-Teil beschrieben hast. Aber es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass diese seit der NATO-Osterweiterung bestehende Argumente in einigen Jahren unter den Teppich gekehrt und in anderen zur allerwichtigsten Angelegenheit hochstilisiert werden. Und dieses "wann" korelliert sehr stark mit den Bedingungen in Russland, aber soweit ich es sehen kann nicht im geringsten mit der Außenpolitik des Westens. Weder im positiven noch im negativen Sinne; Putin wurde weder immer dann besonders aggressiv, wenn wir Druck ausgeübt haben, noch war er besonders zahm, wenn ihm ungefragt Honig ums Maul geschmiert wurde. (Auf Erfüllung von Forderungen reagiert er natürlich, wie jeder Erpresser, mit einem Lächeln.)

Was hat sich denn die letzten Jahre auch in der Ukraine getan? Oder auf der Krim? Oder bei der NATO? Gut, letztere hat ein größeres Manöver abgehalten, nachdem Russland selbst mehrfach Großaufmärche geprobt hat. Aber selbst die Aufstockung von Truppenpräsenz in den östlichen Mitgliedsländern als Reaktion auf die Einnahme der Krim ist mittlerweile schon einige Zeit her und Trumps Sanktionen gegen Nordstream 2 wurden auch nicht während Bidens Amtszeit verhängt. Also wo genau wurde Putin denn dieser Tage zu einer Handlung gezwungen? Zu einer Entscheidung zwischen "Kapitulation und Zuschlagen"?

Eigentlich hat die gesamte Welt seit mindestens 21 Monaten besseres zu tun, als sich überhaupt um Russland zu kümmern. Nicht einmal der Neubau interkontinentaler Großbomber und die Indienststellung von drei modernsten Jagd-U-Booten dieses Jahr hat international Beachtung gefunden, dabei ist das rüstungstechnisch Kalter-Krieg-Niveau vom feinsten. Was sich dagegen sehr wohl im Verlaufe des Jahres massiv geändert hat, ist die Stimmung im Russland, weil die medizinische Versorgung was von Arsch und die Wirtschaft am Boden ist. Und die russische Politik gegenüber der Ukraine, die hat auch mal wieder in den Duktus extra scharf geschaltet, nachdem es längere Zeit etwas ruhiger war. Gleichzeitig wurden zahlreiche große Prozesse gegen Oppositionelle veranstaltet, NGOs wurden besonders hart drangsaliert, erst diese Woche Memorial sogar komplett verboten, etc.. Deiner Meinung nach ist es reiner Zufall, dass gleichzeitig stattfindet? Oder sogar alles durch die EU verursacht? Die Anlässe dafür müssen wohl komplett an mir vorbeigegangen sein. (Was in Anbetracht der z.T. arg einseitigen Berichterstattung der Medien durchaus möglich ist.)


Wo ich dir übrigens recht gebe: Ohne eine konsequente Außenpolitik brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn Putin macht, was er will, ohne sich um uns zu kümmern. Gute Gelegenheiten für scharfe Reaktionen haben wir allerdings konsequent ungenutzt gelassen und im Moment lässt er nur Muskeln spielen, was man allenfalls verhöhnen, aber nicht unter Einhaltung internationalen Rechts ahnden könnte.
 
Und was war 2008 wahltechnisch in Russland...?

Achso, dann haben die Georgier Ihre Offensive zur Rückgewinnung von Südossetien und Abchasien deshalb in 2008 gestartet um Putin bei den Wahlen zu helfen. Mein Fehler.


Natürlich sind die Argumente nicht aus der Luft herbeigewedelt. Deswegen spreche ich ja ausdrücklich von mehreren Komponenten, von denen du den "was"-Teil beschrieben hast. Aber es lässt sich nicht von der Hand weisen, dass diese seit der NATO-Osterweiterung bestehende Argumente in einigen Jahren unter den Teppich gekehrt und in anderen zur allerwichtigsten Angelegenheit hochstilisiert werden. Und dieses "wann" korelliert sehr stark mit den Bedingungen in Russland, aber soweit ich es sehen kann nicht im geringsten mit der Außenpolitik des Westens.
Das ist einfach nicht richtig, es korreliert sehr stark mit der Politik des Westens.
Mitte der 2000er wars der Plan einen Raketenschild in Polen & der Tschechei zu platzieren + die Orange Revolution + die Georgien Episode.
Dazwischen war es die Suche nach einem alternativen Hafen für die Schwarzmeerflotte in Libyen, Syrien und ich glaube Ägypten. Kam nicht zustande, auch weil der Westen z.b. in Libyen eine andere Vorstellung der Innenpolitik des Landes hatte. Euromaidan ist ebenfalls direkt mit der Außenpolitik des Westens verbunden.

Russland hat immer dann reagiert, wenn es Entwicklungen gegeben hat, welche die Sicherheit bzw. die Wahrnehmung der russischen Sicherheit negativ beeinträchtigt haben.
Zu behaupten, es gäbe keine Korrelation zwischen westlicher Außenpolitik und Russlands Handlungen ist falsch und das wesentliche Verständnisproblem warum wir diesen Konflikt derzeit überhaupt führen.



Was hat sich denn die letzten Jahre auch in der Ukraine getan? Oder auf der Krim?
Ich muss das vorsichtig formulieren, schließlich ist das ein Forschungsthema während des Studiums gewesen, aber wenn man den Weg Orange Revolution, Auswirkungen für die Krim als Flottenstützpunkt Russlands, Georgien, Wahl Janukowitsch & Verlängerung Krim, Euromaidan & Absetzung Janukowitsch nicht in eine Zeitlinie bringt, dann, ja dann versteht man tatsächlich nicht wo das Problem in der Ukraine oder der Krim liegt.



Oder bei der NATO? Gut, letztere hat ein größeres Manöver abgehalten, nachdem Russland selbst mehrfach Großaufmärche geprobt hat. Aber selbst die Aufstockung von Truppenpräsenz in den östlichen Mitgliedsländern als Reaktion auf die Einnahme der Krim ist mittlerweile schon einige Zeit her und Trumps Sanktionen gegen Nordstream 2 wurden auch nicht während Bidens Amtszeit verhängt. Also wo genau wurde Putin denn dieser Tage zu einer Handlung gezwungen? Zu einer Entscheidung zwischen "Kapitulation und Zuschlagen"?

Erneut, du hast keine Ahnung von den Wurzeln des Konflikts & schaust Dir die letzten 2-3 Jahre an und denkst, da muss die Ursache liegen. Das ist aber falsch. Die aktuelle Zuspitzung liegt tatsächlich nicht in der Ukraine, sondern in Belarus. Vllt hat mans mitbekommen, aber Lukaschenko passt dem Westen nicht. Russland hat Angst davor, dass es in Belarus zu einem Regimewechsel kommt ähnlich der Rosenrevolution in Georgien, oder der Orangen Revolution in der Ukraine.

Jetzt kann man das in alle Richtungen ausführen, man sollte aber bedenken, Russland hat ihm freundlich gesinnte Staaten auf diese Weise wegbrechen sehen (z.b. Ukraine - es hält sich nach wie vor die Annahme, dass z.b. die Orange Revolution aus dem Westen unterstützt worden wäre (keine Wertung meinerseits)). Aus Russlands Sicht verständlich, dass man sowas in Belarus nicht auch noch erleben möchte.

So, jetzt überlegt man sich noch mal eben, welche Optionen Russland denn noch hat? Richtig, keine.
Also gibts weniger Gas aus Russland, also werden Flüchtlinge nach Belarus gekarrt um sie von dort in die EU zu schicken, also gibts Stress an der Grenze zur Ukraine. Kredit hat Russland nach der Annexion der Krim und der latenten Bedrohung des Baltikums ja nicht mehr.
Wir sind an einem Punkt in diesem Konflikt angelangt, an dem nur noch die Eskalation Russland in eine Position bringt, in der andere Staaten reagieren. Nordkorea hat das Jahrzehntelang perfektioniert.

Eigentlich hat die gesamte Welt seit mindestens 21 Monaten besseres zu tun, als sich überhaupt um Russland zu kümmern. Nicht einmal der Neubau interkontinentaler Großbomber und die Indienststellung von drei modernsten Jagd-U-Booten dieses Jahr hat international Beachtung gefunden, dabei ist das rüstungstechnisch Kalter-Krieg-Niveau vom feinsten.
Ja. Gab da so nen komischen US Präsidenten, der sich zum Ziel gesetzt hat, internationale Rüstungskontrollverträge nicht zu verlängern. Open Sky wurde nicht verlängert, obwohl niemand weiß warum. Ebenso hat die damalige Administration keine Bemühungen zur Verlängerung von New Start erkennen lassen, obwohl Russland offiziell dazu bereit war.

Noch son Beispiel in dem westliche Politik direkte Auswirkungen auf russisches Handeln hatte...

Edith:
Ich muss wohl ein TL:DR einbauen:

Meine Meinung ist folgende, hätte nach dem Euromaidan eine klare und deutliche Botschaft an Russland erfolgt, dass die Krim den Russen weiterhin als Stützpunkt für die Schwarzmeerflotte zur Verfügung steht, dann wäre die aktuelle Situation wesentlich entspannter.
Man kann einen Schritt weitergehen und sagen, hätte die EU die Ukraine nicht in eine Lage gebracht in der der Euromaidan die Folge war (Entscheidung pro oder Contra EU ums zu vereinfachen), dann wäre der Konflikt ebenfalls nicht auf dieses Niveau hochgekocht.
 
Zuletzt bearbeitet:
So, jetzt überlegt man sich noch mal eben, welche Optionen Russland denn noch hat? Richtig, keine.
Also gibts weniger Gas aus Russland, also werden Flüchtlinge nach Belarus gekarrt um sie von dort in die EU zu schicken, also gibts Stress an der Grenze zur Ukraine. Kredit hat Russland nach der Annexion der Krim und der latenten Bedrohung des Baltikums ja nicht mehr.
Wir sind an einem Punkt in diesem Konflikt angelangt, an dem nur noch die Eskalation Russland in eine Position bringt, in der andere Staaten reagieren. Nordkorea hat das Jahrzehntelang perfektioniert.
Welche Optionen hat der Westen denn ausser Sanktionen? Mit fällt keine ein.
Und wenn Russland den Gashahn zudreht sieht es schlecht für uns aus.
 
Welche Optionen hat der Westen denn ausser Sanktionen? Mit fällt keine ein.
Und wenn Russland den Gashahn zudreht sieht es schlecht für uns aus.

Mittlerweile? Wenig bis keine Alternativen.
In den letzten 16 Jahren? Jede Menge.

Aktuell könnte man lediglich, um den Konflikt zu entschärfen, z.b. die Kritik an Lukaschenko runterfahren und Sanktionen gegen Belarus aufheben, das widerspricht aber den Werten der EU, bzw. unserem Drang nach Demokratieexport. Wir sind mittlerweile leider an einem Punkt angekommen an dem jeder ne krumme Linie in den Sand gemalt hat und sagt "bis hierhin und nicht weiter".

Am Ende liegt es an Russland, wenn von dort Signale der Deeskalation kommen, dann kann man weitersehen. Obs die geben wird, v.a. bei (richtigerweise) konsequenter Ablehnung jedweder Garantien die Ukraine niemals zum NATO Mitglied zu machen wird man sehen müssen.
Optionen aus der Ukraine wirds nicht geben, dass hier eine Regierung Russland die Nutzung der Krim weiter erlaubt, ist nicht vorstellbar, oder das Russland im aktuellen Status Quo darauf eingehen würde.
 
Optionen aus der Ukraine wirds nicht geben, dass hier eine Regierung Russland die Nutzung der Krim weiter erlaubt, ist nicht vorstellbar, oder das Russland im aktuellen Status Quo darauf eingehen würde.
Einer Rückgabe der Krim an die Ukraine und von dieser Garantie für weitere Nutzung als Marinebasis würde Russland von sich aus auch nie zustimmen, sofern die Ukraine dann trotzdem ein NATO-Mitglied werden würde.
Weil dies zum einen natürlich eine permanente Kompromittierung der generellen Sicherheit der Schwarzmeerflotte bedeuten würde, sie wäre dann ja in einem NATO-Land stationiert und zum andern natürlich der NATO erlauben würde diese auch permanent freier zu "observieren / auszuspionieren".
 
Es ist schon tragisch, dass es in der Außenpolitik dermaßen um Empfindungen geht.

Stellt euch das mit der Krim mal im Zwischenmenschlichen vor, ein Vermieter der den Mieter rauswerfen will bekommt plötzlich sein Eigentum abgenommen. Eigentlich unvorstellbar.
 
Optionen aus der Ukraine wirds nicht geben, dass hier eine Regierung Russland die Nutzung der Krim weiter erlaubt, ist nicht vorstellbar, oder das Russland im aktuellen Status Quo darauf eingehen würde.
Die alte Sowjetpolitik halt in russischem Gewand.
Der MIK Rußlands drückt da sehr schwer auf die Regierung und Putin als alter KGB-Mann ist genau die richtige Speerspitze.

Abrüstung (der Atomwaffen hauptsächlich) wäre seit 1989 wohl möglich gewesen, aber das wollten ja beide Seiten nicht.
Die USA aus Umsatz- und Machtgründen und die Sowjetunion und deren Zerfallsprodukte ebenfalls.
 
Was wären denn angebrachte und scharfe Reaktionen?

Eine massive und stetig zunehmende Reduzierung neuer wirtschaftlicher Projekte ab dem Zeitpunkt des Einmarschs wäre ein starkes Signal gewesen. Als es um mögliche Einschränkungen der Gasversorgung in Osteuropa im Zuge von Nordstream 2 ging, habe ich die klipp und klare Ansage vermisst, dass Pipelines innerhalb der EU in zwei Richtungen funktionieren. Nach dem Mord an Changoschwili ganze zwei bereits als Geheimdienstmitarbeiter bekannte Botschaftsangehörige auszuweisen war auch so etwas wie einem Hund ein Leckerli zu geben, nachdem er auf den Boden gekackt hat. Und wenn Russland der Meinung ist, in der Straße Kertsch geltende Seerechtsabkommen wegzubetonieren, dann sollte man auch nicht nachträglich ein Verfahren gegen mögliche Sanktionsumgeher aus der EU anstreben, sondern den Export entsprechender Baumittel von vorneherein für ganz Russland stoppen.
 
Bevor die aktuelle Debatte auf "Ukraine ist von russischen Transitgebühren finanziell abhängig" umschwenkte, machte man sich sorgen, dass Russland den osteuropäischen Staaten im Winter den Gashahn zudrehen könnte, sobald er seine westeuropäischen Kunden über Nordstream auch direkt versorgen kann. Aber genau aus dieser Quelle können eben auch wir Osteuropa versorgen, wenn wir zusammenhalten.
 
Gibt es Exportgüter aus der EU auf die Russland zwingend angewiesen ist?

Da gibt es einiges, von Maschinen (moderne Fertigungsanlagen, Schwerlastgerät z.B.), über Chemische Erzeunisse (chemisch produzierte Werkstoffe / Materialien /Baustoffe) bis hin zu diversen Industrieprodukten die Russland nicht selber produziert.
Allerdings machen die eben teilweise auch nicht unnennenswerte Umsätze der Unternehmen hier aus, so das Sanktionen dahingehend auch die Firmen hier spürbar treffen, was wohl auch der Grund ist warum die Sanktionen bisher immer nur so halbherzig ausfallen.

Aber solche Sanktionen würden Russland schon hart treffen, da das Land halt vor allen auch vom Export seiner Rohstoffe (Erdöl / Gas, Holz), Militärgüter und Agrarprodukte lebt und in vielen nicht unwichtigen Bereichen daher auf Importe angewiesen ist, auch da viele der selbsproduzierten weiterführende Produkte (Autos, LKW, diverse industrielle Maschinen, ect. pp.) meist auf dem Weltmarkt nicht wirklich richtig konkurenzfähig sind und ehr von ärmeren Staaten der ehemaligen Sovjetrepubliken, dem heimischen Markt und Afrika gekauft werden, was aber natürlich bei weiten nicht solche Ausfälle durch die wichtigen Exportgüter halbwegs auffangen könnte und sicher nicht bei Sanktionen wichtiger Importprodukte von der russischen Industrie kompensiert werden könnte.

Wir sind abhängig von Russland. Das ist nun mal so.
Genauso wie wir von Taiwan abhängig sind was Computerchips angeht.

Nein, theoretisch könnten wir unseren Bedarf auch aus amerikanischen Fraking Gas decken, allerdings hast du da halt wieder u.a. das andere Problem, dass das Zeug halt schmutziger Mist ist, da durch stark umweltschädliche und teilweise sehr zerstörende Methoden aus dem Boden gewonnen wird.
Im Grunde ist es also in dem Punkt irgendwo Pest gegen Cholera abwägen, bewusst umweltschädliches Fraking Gas importieren, oder für was weniger schmutziges russisches Gas halbherzig den russischen außenpolitischen Handlungen gegenüber sein...
 
Zuletzt bearbeitet:
2020 kamen ~55% der Erdgasimporte in DEU aus Russland. D.h. bevor wir anfangen könnten andere Länder zu versorgen müssten wir diese 55% erstmal auf andere Lieferanten verteilen, was sportlich wird, da wir noch nicht mal über ein eigenes LNG Terminal verfügen.

...sondern den Export entsprechender Baumittel von vorneherein für ganz Russland stoppen.
Das macht v.a. die deutsche Wirtschaft nicht mit, schließlich bauen die ganz ordentlich in Russland...
 
Nein, theoretisch könnten wir unseren Bedarf auch aus amerikanischen Fraking Gas decken, allerdings hast du da halt wieder u.a. das andere Problem, dass das Zeug halt schmutziger Mist ist, da durch stark umweltschädliche und teilweise sehr zerstörende Methoden aus dem Boden gewonnen wird.
Im Grunde ist es also in dem Punkt irgendwo Pest gegen Cholera abwägen, bewusst umweltschädliches Fraking Gas importieren, oder für was weniger schmutziges russisches Gas halbherzig den russischen außenpolitischen Handlungen gegenüber sein...

Längerfristig (Flüssiggasterminals müsste man ebenfalls erstmal bauen) auch Norwegen und die britischen Inseln noch die Möglichkeit, ihre Produktionskapazitäten zu steigern. Dazu kommen die Vorkommen vor Zypern und Importe aus dem arabischen Raum sind auch schon länger im Gespräch. Ist halt alles nur teurer als Putin und/oder auch nichts, was man allgemein auf Dauer beziehen wollte. Aber Redundanz oder hochwertige Versorger gibt es eben nicht umsonst.

Darum ging es mir aber bei meinen Zeilen überhaupt nicht, ich sprach ausdrücklich die alte Diskussion von ein paar Jahren an. Damals ging es nur darum, dass Putin durch Northstream 2 die Möglichkeit erhalten würde, der Ukraine oder den baltischen Staaten das Gas abzudrehen, ohne die Versorgung von Westeuropa zu beeinflussen.
 
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