Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

[Don-71]

Es ist genau diese Sichtweise die nicht zu Ergebnissen, sondern nur zu Erklärungen führt. Russland handelt nach seinen Interessen / wahrgenommenen Notwendigkeiten. Das muss endlich erkannt werden und schonungslos auch so benannt werden.

Und wie sieht es mit den ureigensten Interressen der Menschen aus, die auch von dir benannte "Aktionen" ausgelöst haben (Orangenere Revolution, Maidan, Opposition in Weißrussland, Rosenrevolution etc. etc.).
Handeln diese Menschen etwa nicht aus einer Perspektivlosikkeit, dass im Einflussbereich der Russischen Förderation, etwa 20% der Bevölkerung so etwas wie Teilhabe erlangen, während etwa 80% in totaler wirtschaftlicher und politischer Perspektivlosigkeit verharren. Sind die Leute alle vom "Westen" wie oft behauptet gesteuert, oder haben sie ein Gespür dafür entwickelt, dass das Gras im Westen , dann doch grüner ist und es dort eher so ist, das es für 70-80% der Bevölkerung eine Perspektive gibt, als umgekehrt?!
Was hat Russland heute(und auch die letzten 150 Jahre) mit seinem autokratischen und kleptokratischen System für seine Nachbarn und ehemaligen Sowjet Republiken für eine Perspektive (für die Masse der Bevölkerung) anzubieten?
Abgesehen von den emotionalen Verwundungen durch Unterdrückung, was hat Russland im (Kampf) Vergleich der "Systeme", für die ureigensten Interessen der verschiedenen Bevölkerungen seiner Nachbarn zu bieten?

Willst du diese ureigensten Interessen von Menschen auf dem Altar der Geopolitik und dem Hintergrund unseres Staatsaufbaus samt GG opfern oder für nichtig erklären, damit russische Machthaber ruhiger schlafen können?

Wie soll dieses Phänomen jemals gelöst werden, außer das man Russland freihe Hand gibt, die Bevölkerungen seiner Nachbarn, die nach anderen Möglichkeiten/Perpektiven suchen, freihe Hand gibt, jegliche Gewalt und Unterdrückung anzuwenden, um dieses zu Unterbinden, um die "Sicherheit" von Russland zu gewehrleisten.
Zudem würde ich gerne mal die Frage beantwortet haben, welche Bevölkerungen eines europäischen oder eurasischen Landes außer vielleicht Serbien, Wert darauf legt in der wirtschaftlichen oder politischen Einflussphäre Moskaus zu sein?

Russland hat immer dann reagiert, wenn es Entwicklungen gegeben hat, welche die Sicherheit bzw. die Wahrnehmung der russischen Sicherheit negativ beeinträchtigt haben.
Zu behaupten, es gäbe keine Korrelation zwischen westlicher Außenpolitik und Russlands Handlungen ist falsch und das wesentliche Verständnisproblem warum wir diesen Konflikt derzeit überhaupt führen.

Ich bin mir hier nicht so sicher, fals ich falsch liege, kannst du mich gerne mit Quellen berichtigen, aber es war von Anfang an klar und bis heute gelebte Politik beider Staaten, das weder Frankreich noch Deutschland, jemals einenm Nato-Beitritt der Ukraine und schon gleich gar nicht Georgiens zustimmen würden und das wurde sehr früh (2005/2006) öffentlich, laut und glasklar kommuniziert! Der ganze Georgien Kram fand in den letzten Monaten der Bush Administration und im Wahlkampf der USA statt, wobei damals schon das Obama Lager klipp und klar auf die Bremse getreten ist, nur McCain hat das im Wahlkampf einbgebracht, während wie oben bereits erwähnt sich andere europäische Staaten schon glasklar positioniert hatten.
Zum besseren Verständnis, eine Nato Mitgliedschaft gibt es nur einstimmig"

Man kann einen Schritt weitergehen und sagen, hätte die EU die Ukraine nicht in eine Lage gebracht in der der Euromaidan die Folge war (Entscheidung pro oder Contra EU ums zu vereinfachen), dann wäre der Konflikt ebenfalls nicht auf dieses Niveau hochgekocht.

Hier muss ich dich dann als juristisch ausgebildeter Mensch fragen, wie du dir das vorstellst?!
Es gibt da kein aber auch, wenn es um die Mitgliedschaft oder Anschluss an eine Wirtschats-/Handelsunion geht, da gibt es nur entweder oder, weil es rein rechtlich schon gar nicht anders zu bewerkstelligen ist.
Entweder die Ukraine ist assoziiert mit der EU und unterwirft sich rechtlich deren Regeln oder sie ist Teil einer Handelsunion mit Russland und es gibt Vereinbarungen zwischen diesen beiden Blöcken, dazwischen gibt es in der Realität NICHTS!

 

[RyzA]

US-Präsident Joe Biden hat Russland für den Fall eines militärischen Einmarsches in der Ukraine erneut mit harten Sanktionen und Gegenmaßnahmen gedroht. In einem Telefonat forderte er Präsident Wladimir Putin mit Blick auf die russischen Truppen nahe der ukrainischen Grenze zur Deeskaladtion auf, wie das Weiße Haus mitteilte. Es brauche einen Abbau der Spannungen und eine Rückkehr zur Diplomatie, sagte Biden. Der Kreml wiederum warnte die USA davor, Sanktionen zu verhängen.

"Falls der Westen beschließt, diese beispiellosen Sanktionen auf die eine oder andere Weise zu verhängen, könnte dies zu einem vollständigen Abbruch der Beziehungen zwischen unseren Ländern führen", sagte Putins außenpolitischer Berater Juri Uschakow laut der Agentur Interfax nach dem Telefonat. Sollte es zu einer Stationierung von Offensivwaffen an seiner Grenze kommen, werde sich Russland ebenso verhalten.

"Natürlich werden wir bei den Verhandlungen Überlegungen der US-Seite und unserer Partner in den westlichen Ländern berücksichtigen", sagte Uschakow. Russland werde aber auf Garantien für seine eigene Sicherheit bestehen.

Russland hatte der Nato, den USA als mächtigstem Bündnisstaat und ihren Verbündeten vor zwei Wochen den Entwurf einer Vereinbarung übergeben. Darin wird ein Ende der Nato-Osterweiterung gefordert, durch die sich Russland bedroht sieht. Darüber will die russische Seite ab dem 10. Januar verschiedene Gespräche führen – unter anderem mit US-Vertretern in Genf.

Quelle: Joe Biden droht Russland mit harten Sanktionen

Naja, eine weitere Nato Osterweiterung wird es eh nicht geben. Aber man darf die Ukraine auch nicht im Stich lassen.
Eine schwierige Situation.

 

[hoffgang]

Ich bin mir hier nicht so sicher, fals ich falsch liege, kannst du mich gerne mit Quellen berichtigen, aber es war von Anfang an klar und bis heute gelebte Politik beider Staaten, das weder Frankreich noch Deutschland, jemals einenm Nato-Beitritt der Ukraine und schon gleich gar nicht Georgiens zustimmen würden und das wurde sehr früh (2005/2006) öffentlich, laut und glasklar kommuniziert!

In der Politik ist gar nichts "von Anfang an klar".
Das einzige was nach der Orangen Revolution passiert ist: Absetzung einer Russlandfreundlichen Regierung & eine Neuorientierung gen Westen. Ob die Ukraine NATO Land werden oder nicht ist am Ende egal, aus russischer Sicht ist alleine die Option nicht tragbar.

Der ganze Georgien Kram fand in den letzten Monaten der Bush Administration und im Wahlkampf der USA statt, wobei damals schon das Obama Lager klipp und klar auf die Bremse getreten ist, nur McCain hat das im Wahlkampf einbgebracht, während wie oben bereits erwähnt sich andere europäische Staaten schon glasklar positioniert hatten.
Zum besseren Verständnis, eine Nato Mitgliedschaft gibt es nur einstimmig"

Georgien hat massiv um eine NATO Mitgliedschaft / Schutz durch die Amerikaner gebuhlt, daher auch deren Angebot, Georgien als Standort für ein Radar des Raketenschirms zur Verfügung zu stellen. Nicht ohne Grund, denn Georgien hatte so gehofft, Südossetien und Abchasien zurückerobern zu können und dank Schutz der NATO / der USA keine russische Vergeltung ertragen zu müssen. Es war aber Mitte der 2000er Konsens Georgien den Beitritt mindestens solange zu verwehren wie die Konflikte um die beiden Gebiete nicht beigelegt sind.

Hier muss ich dich dann als juristisch ausgebildeter Mensch fragen, wie du dir das vorstellst?!
Es gibt da kein aber auch, wenn es um die Mitgliedschaft oder Anschluss an eine Wirtschats-/Handelsunion geht, da gibt es nur entweder oder, weil es rein rechtlich schon gar nicht anders zu bewerkstelligen ist.
Entweder die Ukraine ist assoziiert mit der EU und unterwirft sich rechtlich deren Regeln oder sie ist Teil einer Handelsunion mit Russland und es gibt Vereinbarungen zwischen diesen beiden Blöcken, dazwischen gibt es in der Realität NICHTS!

Und das ist exakt das Kernproblem. Du hast es vollkommen korrekt beschrieben und damit den Nagel auf den Kopf getroffen. Es gibt in einem solchen Fall nur entweder oder und während Teile des Landes pro EU sind, orientieren sich andere Teile gen Russland. Fun Fact: Exakt dieses Konfliktfeld hab ich 2009 in meiner Diplomarbeit beschrieben, Ostukraine & Krim sind geneigt, sich gen Russland zu orientieren wenn die Ukraine eine EU / NATO Mitgliedschaft anstrebt. Hätte man alles wissen können, v.a. weil ja so klar ist, dass es kein dazwischen gibt.

Janukowitsch wollte nicht unterschreiben, weil er genau das gesehen hat.

Und jetzt können wir uns halt entscheiden was uns wichtig ist und wie wir das durchführen wollen. Selbstbestimmung ist toll und sollte durch die EU unterstützt werden. Aber ist das den Preis eines Krieges in der Ostukraine wert? Nix ist besser geworden, weder für die Ukraine, noch für Russland, noch für die EU, aber, wir können uns auf die Schulter klopfen und so tun als hätten wir alles richtig gemacht, dabei ist man wissend in diese Krise marschiert. Nicht geschlittert, denn die Folgen einer erneuten pro-westlichen Orientierung der Ukraine mussten allen bewusst gewesen sein - man hatte sie doch nach der Orangen Revolution erlebt und entsprechende Prognosen getroffen.

Wenn son Dödel wie ich das 2009 in seiner ollen Diplomarbeit erkennen kann, wie schafft es dann der Sicherheitspolitische Apparat der EU nicht das zu erkennen...

 

[RyzA]

Wenn son Dödel wie ich das 2009 in seiner ollen Diplomarbeit erkennen kann, wie schafft es dann der Sicherheitspolitische Apparat der EU nicht das zu erkennen...

Was hast du denn eigentlich studiert? Politikwissenschaft oder Geschichte?

 

[Gast1675120202]

Was hast du denn eigentlich studiert? Politikwissenschaft oder Geschichte?

Staats und Sozialwissenschaften
um mal für ihn zu antworten ?

 

[Don-71]

In der Politik ist gar nichts "von Anfang an klar".

Georgien hat massiv um eine NATO Mitgliedschaft / Schutz durch die Amerikaner gebuhlt, daher auch deren Angebot, Georgien als Standort für ein Radar des Raketenschirms zur Verfügung zu stellen. Nicht ohne Grund, denn Georgien hatte so gehofft, Südossetien und Abchasien zurückerobern zu können und dank Schutz der NATO / der USA keine russische Vergeltung ertragen zu müssen. Es war aber Mitte der 2000er Konsens Georgien den Beitritt mindestens solange zu verwehren wie die Konflikte um die beiden Gebiete nicht beigelegt sind.

Das habe ich anders in Erinnerung und hier ließt sich das auch durchaus anders, als von dir dargestellt.

Erweiterung

Auf einem informellen Treffen wollen die NATO-Außenminister ausloten, ob in ihrem Bündnis Platz für die ehemaligen Sowjetrepubliken Georgien und die Ukraine ist. Noch herrscht darüber Uneinigkeit.

www.dw.com

Militärbündnis: Ukraine und Georgien dürfen vorerst nicht in Nato - WELT

Das Eisen ist der Nato dann doch zu heiß: Für die Ukraine und Georgien bleibt die Tür zu dem Militärbündnis in den nächsten Jahren verschlossen. Deutschland, Spanien und Frankreich sperren sich gegen eine schnelle Eingliederung der ehemaligen Ostblockstaaten. Die Allianz will ihr Verhältnis zu...

www.welt.de

Und jetzt können wir uns halt entscheiden was uns wichtig ist und wie wir das durchführen wollen. Selbstbestimmung ist toll und sollte durch die EU unterstützt werden. Aber ist das den Preis eines Krieges in der Ostukraine wert? Nix ist besser geworden, weder für die Ukraine, noch für Russland, noch für die EU, aber, wir können uns auf die Schulter klopfen und so tun als hätten wir alles richtig gemacht, dabei ist man wissend in diese Krise marschiert. Nicht geschlittert, denn die Folgen einer erneuten pro-westlichen Orientierung der Ukraine mussten allen bewusst gewesen sein - man hatte sie doch nach der Orangen Revolution erlebt und entsprechende Prognosen getroffen.

Wenn son Dödel wie ich das 2009 in seiner ollen Diplomarbeit erkennen kann, wie schafft es dann der Sicherheitspolitische Apparat der EU nicht das zu erkennen...

Das einzige was nach der Orangen Revolution passiert ist: Absetzung einer Russlandfreundlichen Regierung & eine Neuorientierung gen Westen. Ob die Ukraine NATO Land werden oder nicht ist am Ende egal, aus russischer Sicht ist alleine die Option nicht tragbar.

Ja durchaus richtig, führt aber letztendlich zu genau einer Konsequenz, man muss seine Werte "verkaufen".
Deine Ausführung das man die letzten 20 Jahre vieles hätte besser machen können, ist m.A. nach nur eine Schutzbehauptung, natürlich hätte man das eine oder andere anders machen oder besser kommunizieren können, trotzdem glaube ich nicht, das deine Analyse ein gangbarer Weg für die EU ist oder jemals sein wird.

Letzendlich läuft es nämlich bildlich darauf hinaus, das ein Ukrainer, Weissrusse oder Moldawier zu dir (hoffgang) kommt und sagt: "Hey hoffgang ich teile deine politischen Werte und Ansichten (Demokratie, Rechtsstaat, soziale Teilhabe, modernes Wirtschaften, Umweltschutz etc.) und möchte das gerne auch bei "mir zu hause" umsetzen, kannst du mir da bitte helfen, worauf du ihm auf die Schulter klopfst und sagst, ich freue mich das wir im Geiste die gleichen Werte und Ansichten teilen, nur habe ich deinem großen bösen Onkel versprochen, das du mit der Umsetzung unserer "Werte" alleine klar kommen musst, weil ich meine Ruhe haben will, da du leider am falschen geographischen Punkt zu hause bist/geboren wurdest.

Diese Ansicht kann man haben, aber man sollte sich dann auch so ehrlich machen, sie klar zu kommunizieren und sich nicht hinter Schutzbehauptungen verstecken.

Ach übrigens, finde ich es ziemlich unseriös eine Nato Mitgliedschaft in den gleichen Topf zu werfen oder in den gleichen Zusammenhang zu setzen, wie eine EU Mitgliedschaft, dazwischen gibt es sehr große Unterschiede!

 

[Nightslaver]

Wenn son Dödel wie ich das 2009 in seiner ollen Diplomarbeit erkennen kann, wie schafft es dann der Sicherheitspolitische Apparat der EU nicht das zu erkennen...

Es besteht natürlich immer die Option das dort geballte Inkompetenz in dem Resort konzentriert ist, was innerhalb der EU auch in diversen Bereichen nicht so selten der Fall ist.
Ich denke aber ehr das es auch in der EU immer Strömungen gibt die Interesse an einer Eskalation der Lage haben, so wie es auch während des Kalten Krieges, dem Korea-Krieg, der Kuba-Krise, Vietnam, usw. immer Strömungen im US-Militär gab die eine Eskalation der Situationen wollten und versucht haben zu erreichen, sei es weil man sich davon das durchboxen eigener Interessen / Ansichten erhofft, oder in iregend einer anderen Art einen (persönlichen) Profit verspricht.

Von daher denke ich einfach das man es schlicht nicht erkennen wollte, weniger das man es nicht erkannt hat, und die Entwicklung bewusst "ignorierte".

 

[Don-71]

Vielleicht ist man auch einfach weniger opportunistisch bei der EU, als du und andere Foren Mitglieder und steht zu seinen Werten und opfert sie nicht einfach auf dem Altar der Geostrategie, nur um sich die Finger nicht Nass zu machen.

 

[Gast1675120202]

Dann ist die EU aber sehr inkonsequent was diesen Altar angeht. Leider.

Man muss jetzt nicht vom Demokratieexport reden, aber das Einhalten der Menschenrechte ist die unterste Grenze.

 

[Poulton]

Vielleicht ist man auch einfach weniger opportunistisch bei der EU, als du und andere Foren Mitglieder und steht zu seinen Werten und opfert sie nicht einfach auf dem Altar der Geostrategie, nur um sich die Finger nicht Nass zu machen.

Deine vielbeschworenen Werte werden auch nur dann rausgeholt, wenn sie einem gerade in den Kram passen. Ansonsten hofiert man alles und jeden, egal wie sehr die gegen diese Werte verstoßen.

 

[Don-71]

Deine vielbeschworenen Werte werden auch nur dann rausgeholt, wenn sie einem gerade in den Kram passen. Ansonsten hofiert man alles und jeden, egal wie sehr die gegen diese Werte verstoßen.

Der Ansicht kann man sein, wenn man aber hier suggeriert, dass das Assoziierungsabkommen, das die EU der Ukraine (auf eigenen Wunsch der Ukraine) angeboten hat ein schwerer Fehler war oder sogar wie Nightslaver unterstellt, teilweise zur Eskalation dienen sollte, sollte man nach Außen auch so ehrlich sein, dass man die EU eher als opportunistische Gesellschaft sieht und nicht als Wertegemeinschaft und Mitglied nur werden kann, der eher keine Probleme macht und nicht ob er "Wertevoraussetzungen" erfüllt. Sprich es ist dann keine Wertegemeinschaft und man braucht sich dann auch nicht über andere Sachen aufregen.

 

[hoffgang]

Das habe ich anders in Erinnerung und hier ließt sich das auch durchaus anders, als von dir dargestellt.

Erweiterung

Auf einem informellen Treffen wollen die NATO-Außenminister ausloten, ob in ihrem Bündnis Platz für die ehemaligen Sowjetrepubliken Georgien und die Ukraine ist. Noch herrscht darüber Uneinigkeit.

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Militärbündnis: Ukraine und Georgien dürfen vorerst nicht in Nato - WELT

Das Eisen ist der Nato dann doch zu heiß: Für die Ukraine und Georgien bleibt die Tür zu dem Militärbündnis in den nächsten Jahren verschlossen. Deutschland, Spanien und Frankreich sperren sich gegen eine schnelle Eingliederung der ehemaligen Ostblockstaaten. Die Allianz will ihr Verhältnis zu...

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Artikel verlinken die NACH dem kurzen Krieg in Georgien geschrieben wurden, no shit, danach wollte wirklich NIEMAND Georgien in der NATO...

Übrigens ist es exakt so wie ich gesagt habe, Georgien & die Ukraine wollten in das Bündnis, in beiden Fällen gabs 2005 - 2010 Gründe diese Aufnahme abzulehnen. Im Falle Georgien hat der Krieg 2008 dafür gesorgt, dass ein Beitritt vom Tisch ist.
Bitte beachte, dass zwischen den 2 Artikeln der Krieg von 2008 liegt, dieser hat maßgeblich dazu beigetragen dass v.a. europäische Staaten die Aufnahme Georgiens in die NATO abgelehnt haben. Diese Ablehnung war VOR Kriegsausbruch bei weitem nicht so stark.

Bei der Ukraine war das spätestens ab 2010 mit der Wahl von Janukowitsch vom Tisch.
Ändert aber auch nix daran, dass Russland nach dem Euromaidan annehmen musste, dass die Ukraine sich erneut massiv gen Westen orientiert und die Nutzung der Krim untersagt.

Ja durchaus richtig, führt aber letztendlich zu genau einer Konsequenz, man muss seine Werte "verkaufen".
Deine Ausführung das man die letzten 20 Jahre vieles hätte besser machen können, ist m.A. nach nur eine Schutzbehauptung, natürlich hätte man das eine oder andere anders machen oder besser kommunizieren können, trotzdem glaube ich nicht, das deine Analyse ein gangbarer Weg für die EU ist oder jemals sein wird.

Der letzte Satz ist richtig. Die EU wie Deutschland sträuben sich davor, Außen- und Sicherheitspolitik zu machen. Von daher wird ein Ansatz, der verschiedene Szenarien beinhaltet und auch Perspektiven anderer handelnder Parteien betrachtet seit Jahren gefordert, aber nicht durchgeführt.

Letzendlich läuft es nämlich bildlich darauf hinaus, das ein Ukrainer, Weissrusse oder Moldawier zu dir (hoffgang) kommt und sagt: "Hey hoffgang ich teile deine politischen Werte und Ansichten (Demokratie, Rechtsstaat, soziale Teilhabe, modernes Wirtschaften, Umweltschutz etc.) und möchte das gerne auch bei "mir zu hause" umsetzen, kannst du mir da bitte helfen, worauf du ihm auf die Schulter klopfst und sagst, ich freue mich das wir im Geiste die gleichen Werte und Ansichten teilen, nur habe ich deinem großen bösen Onkel versprochen, das du mit der Umsetzung unserer "Werte" alleine klar kommen musst, weil ich meine Ruhe haben will, da du leider am falschen geographischen Punkt zu hause bist/geboren wurdest.

Ah, die bekannte Doppelmoral. Syrier die in der Ägis ersaufen sollen zuhause alleine klarkommen, aber wenn wir uns als Demokratieexporteure hinstellen können, dann, ja dann kann man Reden schwingen. Sorry, aber wir lassen links und rechts Menschen im Stich aus weit nichtigeren Gründen.
Die Menschen in der Ukraine, in Belarus & sonstwo haben alle ein lebenswertes Leben verdient, können von mir aus dem Westen oder Russland zugewandt sein - worauf es aber für Deutschland / die EU ankommt ist, wie dieser Weg sich auf UNSERE Sicherheit auswirkt und was WIR diesbezüglich tun.

Aktuell machen wir alles halbherzig. Siehe Belarus, da karrt der Luki paar tausend Flüchtlinge an die EU Grenze und die Christenmenschen im Abendland (auch diejenigen die grade Reden schwingen von wegen "leider am falschen Punkt geboren zu sein" lassen lieber Polizei & Militär aufmarschieren statt die paar Hansel auf die EU zu verteilen. Wir lassen und von sowas einschüchtern? Da kannst du soviel Pathos rauskramen wie du willst, wir ändern daran nix, nur sind wir dabei noch so dämlich uns selbst einen Nachteil zu verschaffen, eben weil die Handlungen bezüglich Russland der letzten 15 Jahre halt NICHT aus russischer Sicht gedacht wurden.

Sanktionen gegen Russland werden mit angezogener Handbremse durchgeführt, denn leider leider sind deutsche Firmen sehr stark in Russland aktiv. Ah blöd, kann man halt nix machen, DAX vs. Menschenrechte - da hatte die CDU schon immer ne sehr klare Meinung zu.

Ach übrigens, finde ich es ziemlich unseriös eine Nato Mitgliedschaft in den gleichen Topf zu werfen oder in den gleichen Zusammenhang zu setzen, wie eine EU Mitgliedschaft, dazwischen gibt es sehr große Unterschiede!

Ja, darum gehts aber nicht...
Denn bring mal Russland bei, dass es "nur" beim EU Beitritt bleibt, bzw. erwarte von Russland dass Sie auf deiner Analyse vertraut. Das Problem an einem EU Beitritt der Ukraine ist für Russland eindeutig. Auf einmal liegt Sewastopol und damit russische Streitkräfte in der EU.
Jetzt kann man sagen, das sei ein russisches Problem und hätte damit Recht, dem entgegnen könnte man aber, Russland hat aktuell dieses Problem gelöst und damit ebenfalls nicht Unrecht.

Der Ansicht kann man sein, wenn man aber hier suggeriert, dass das Assoziierungsabkommen, das die EU der Ukraine (auf eigenen Wunsch der Ukraine) angeboten hat ein schwerer Fehler war oder sogar wie Nightslaver unterstellt, teilweise zur Eskalation dienen sollte, sollte man nach Außen auch so ehrlich sein, dass man die EU eher als opportunistische Gesellschaft sieht und nicht als Wertegemeinschaft und Mitglied nur werden kann, der eher keine Probleme macht und nicht ob er "Wertevoraussetzungen" erfüllt. Sprich es ist dann keine Wertegemeinschaft und man braucht sich dann auch nicht über andere Sachen aufregen.

Die EU als Wertegemeinschaft ist ein tolles Ideal dem man folgen sollte (und dem ich auch verfallen bin), die Realität sieht leider etwas anders aus wie Polen & der Brexit zeigen.
Das Assoziierungsabkommen war ein Fehler, einfach weil man prognostizieren konnte welche Gefahren für die Ukraine darin lauern. Man kann Janukowitsch vieles vorwerfen, aber genau das hat er kommuniziert und genau das ist eingetreten.

Und es kann NICHT sinnvoll sein dass wir auf dem Rücken der Ukraine unsere Werte exportieren. Klar wir können uns jetzt auf die Schulter klopfen die Guten zu sein, Deutsche sterben ja nicht (mehr) im Donbass.
Provokante Frage, was ist uns denn wichtiger? Werteexport oder Frieden in der Ukraine? Wie gesagt, die Folgen treffen uns ebenfalls, gewonnen haben wir durch die ganze Aktion ebenfalls nix. Und - i know, ich wiederhole mich, aber es haben halt noch nicht alle verstanden - DIE FOLGEN WAREN ABSEHBAR.

 

[RyzA]

Ich glaube wenn die Russen wollte könnten sie Kiew in wenigen Tagen einnehmen.
Die Nato würde nur zugucken.

 

[Gast1675120202]

Ich glaube wenn die Russen wollte könnten sie Kiew in wenigen Tagen einnehmen.
Die Nato würde nur zugucken.

Darauf würde ich nicht wetten und einnehmen ist das eine, halten das andere.

Wann würde es für Russland zu teuer werden wenn ständig eigene Truppen bei Anschlägen sterben?

 

[RyzA]

Ja stimmt schon. Ein zweites Afghanistan wollen die Russen bestimmt nicht nochmal erleben.
Wobei es in Tschetchenien ziemlich ruhig geworden ist. Darüber wird kaum noch berichtet.
Wie man Republiken erfolgreich unterdrückt, dass wissen die Russen ja auch ganz genau.

 

[Don-71]

Provokante Frage, was ist uns denn wichtiger? Werteexport oder Frieden in der Ukraine? Wie gesagt, die Folgen treffen uns ebenfalls, gewonnen haben wir durch die ganze Aktion ebenfalls nix. Und - i know, ich wiederhole mich, aber es haben halt noch nicht alle verstanden - DIE FOLGEN WAREN ABSEHBAR.

Mal provokante Frage zurück, glaubst du wirklich deine Argumentation zieht noch, nach den Ereignissen in Weißrussland und Kasachstan?
Bist du überzeugtt oder glaubst/hoffst du eher, das es in der Ukraine ohne das Assoziierungsabkommen noch Frieden geben würde?!
Ich glaube eher das deine Argumentation schon alleine durch Moldawien, Weißrussland und jetzt Kasachstan eher ein Wunschgebilde ist. Und auch das war abzusehen, weil wie ich schon ausgeführt habe, Russland nichts zu bieten hat, außer destruktive Kräfte, gepaart mit Auto-und Kleptokratie. Das zieht Menschen nicht an, dementsprechend verhalten sie sich!

 

[compisucher]

Ich glaube wenn die Russen wollte könnten sie Kiew in wenigen Tagen einnehmen.
Die Nato würde nur zugucken.

Die weiten Räume der Ukraine hatte schon mal jemand unterschätzt...
Wir reden hier von einem Land, dass mit ca. 600.000 km² fast doppelt so groß wie Deutschland oder ähnlich groß wie Afghanistan (650.000 km²) ist.
Die Russen könnten mit Ihren 200.000 Mann (or whatever) sicherlich militärische Erfolge feiern,
aber kaum langfristig das Land unter Kontrolle bringen.
Dazu wäre ein Personal-/Materialeinsatz von Nöten, für das Russland schlichtweg nicht genügend Kohle hat.

Denke, das ist schlichtweg Säbelgerassel um auf Augenhöhe mit den USA zu palavern.
Letztere haben eher den Fokus auf Ostasien und "Freund" Putin wird wohl am Ende auf einen größeren Einfluss (wie auch immer) in Europa hoffen und auch ein wenig von seinen innenpolitischen Problemen ablenken wollen.

 

[ruyven_macaran]

Russland hat kein materielles Interesse an der Ukraine. Gibt ja auch nicht viel da, was sie wollen. Es ginge bei einem Angriff nur darum ein Signal an andere will-nicht-Vasallenstaat-seinen zu senden und um einen bislang halbwegs funktionierenden Staat zu zertrümmern, auf dass er garantiert nie mit dem selbst erklärten militärischen Feind kooperieren und diesen so vor die eigenen Tore ziehen wird. Gebietsgewinn ist bei der ganzen Aktion eher optional, was genau den Fehler vermeint, der letzte Landkarten-Nicht-Leser vor Ort und der vorletzte etwas weiter nördlich gemacht hat. Da würde Putin vermutlich nur die (aufgerundeten) Separatistengebiete behalten, wo ohnehin schon zu Sowjetzeiten angesiedelte Russen die (effektive) Mehrheit stellen. Wie schwach die Möglichkeiten der Ukraine und ihres Militärs unter solchen Bedingungen sind, hat man ja bei der Invasion der Krim gesehen.

 

[behemoth85]

Beim Lesen der Nachrichten scheint es mir als ob dem Westen entgangen ist dass Russland die Kontrolle über seine Einflusszonen seiner Grenzen nie aufgegeben hat. Jetzt wird so getan als ob es diese garnicht gibt, sie einfach so aus Washington heraus mal kurz abgesprochen wurden und als Atlbacken aus dem kalten Krieg deklariert, und der Putin sich gefälligst zu fügen hat wenn er Einfluss im Land um Land verliert.

Die Russen sehen sich als Weltmacht und sie werden ihr Busniness auch als eine Weltmacht verteidigen gegen jeden der sie ernst bedroht. Der Westen hat Putin ins Abseits geschossen weil dieser aus Sicht der Russen das Land verteidigt hat, und jetzt will man ihn zu ungünstigen Bedinungen wieder an den Tisch holen worauf er kein Bock hat.

Es war doch nur eine Frage der Zeit bis der Russe seine Forderungen hinklatscht, und das tuet er nicht aus der Eigeninitiative sondern weil man ihn dazu gedrängt hat.

Osteuropa als es frei wurde hatte Gorbatschow. Die Ukraine als sie frei wurde hatte den Putin. Ein großer Unterschied dem man allmählich ernst nehmen sollte im Westen.

 

[Gast1675120202]

Osteuropa als es frei wurde hatte Gorbatschow. Die Ukraine als sie frei wurde hatte den Putin. Ein großer Unterschied dem man allmählich ernst nehmen sollte im Westen.

Bitte was? Kommt das aus dem Google Übersetzer?