Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Du hast aus Unkenntnis der historischen Situation Verständnis für Russlands Haltung, das beißt sich aber mit den Fakten.
Hab es dir extra verlinkt, das ist ein Prof von meiner Uni und ein anerkannter Experte für Außen und Sicherheitspolitik.
Kannst ja mal @hoffgang fragen, das ist ja eher sein Gebiet.
Unkentnis der historischen Situation ah ja...
Habe nur nirgends gesagt das es vertraglich festgehaltene Zugeständnisse für keine NATO-Osterweiterung gab, oder das Russlands Verhalten (Annektion) damit grundsätzlich rechtens ist!
Wo ich aber Verständnis für habe ist das die Art wie dort nach 1990 die NATO-Osterweiterung völlig über Russlands Kopf hinweg, ohne Dialog und Einbeziehung, vollführt wurde und man sich da, auch wegen sonstiger Abschätzigkeiten, nicht über die heutige Situation beschweren braucht.
 
Wo ich aber Verständnis für habe ist das die Art wie dort nach 1990 die NATO-Osterweiterung völlig über Russlands Kopf hinweg, ohne Dialog und Einbeziehung, vollführt wurde und man sich da, auch wegen sonstiger Abschätzigkeiten, nicht über die heutige Situation beschweren braucht.
Kurz:
Du hast den Twitter Thread nicht gelesen, denn das was du schreibst stimmt so nicht.
 
@Sparanus

Der hoffgang sagt, Unrecht hat Russland damit nicht, denn wer beim Carlo in der Vorlesung sitzt, der weiß, es gab zwar nie bindende Zusagen an Russland, aber die Wahrnehmung Russlands spielt eine wesentliche - vom Westen immer ignorierte - Rolle.

Im Twitterthread von Carlo wird (fast) alles gesagt, die Eskalationen ab 2008, die ständigen Drohungen der Iskander Raketen in Kaliningrad, die immer schlechter werdenden Beziehungen und und und. Was ein wenig fehlt ist in diesem Zeitraum der Plan der Raketenabwehr in Polen & der Tschechei, was dort ebenfalls fehlt ist das Angebot Georgiens, Teile dieses Raketenabwehrsystems in Georgien platzieren zu wollen - die Georgier hatten damit gerechnet so stärker von der NATO / den USA geschützt zu werden.

Der russische General Leonid Saschin sagte am Freitag in Moskau, wenn ein US-Radar im Kaukasus gebaut werde, könne dieses nicht nur iranische Raketen, sondern auch den russischen Luftraum kontrollieren. Russland solle auf eine solche Bedrohung politisch oder militärisch reagieren, forderte der frühere Generalstabschef Leonid Iwaschow. «Das ist ein Gesetz der Kriegskunst: Wenn ein Radar in Georgien gebaut wird, dann nehmen wir es automatisch als Ziel auf», drohte Iwaschow nach Angaben der Agentur RIA-Nowosti.
Der Artikel ist von 2007, zeigt aber damals schon, wohin die Reise geht.

Die NATO Osterweiterung per se ist nicht illegal, gegen Absprachen mit Russland, aber Sie ist geeignet, um Russlands Sicherheitsinteressen im Weg zu stehen, bzw. diese negativ zu beeinträchtigen. (Offshore Balancing, wenn man so möchte).
Kann man sagen "na und" - und hätte damit schon Recht, denn wir müssen uns um unsere Sicherheit kümmern.
Nur wenn unsere Handlungen, bzw. die unserer Bündnispartner dazu führen, dass ein potentieller Gegner Handlungen ergreift, die am Ende unsere Sicherheit negativ beeinträchtigen, dann hätte man schon ein wenig tiefer in die Materie einsteigen müssen.

Passiert seit knapp 20 Jahren nicht und wurde in Deutschland ja mit dem Spottbegriff Putinversteher gekrönt, was einer gewissen Ironie nicht entbehrt. Leider hat all das mittlerweile keine Bewandtnis mehr, denn wir sind in dieser Konfliktspirale soweit fortgeschritten, dass wir erst eine deutliche Deeskalation benötigen um überhaupt Russlands Interessen wieder wahrnehmen zu können. Und ja, das ist wichtig und notwendig, denn nur so lassen sich Entscheidungen treffen die eine Reaktion unserer Gegner auch als Szenario beinhalten. Wenn man halt durch die Außenpolitik stolpert wie die EU / Deutschland es tun, dann muss man sich nicht wundern wenn man nur noch auf die USA und Russland reagiert. Aber das ist ein selbstgewähltes Schicksal, immerhin haben wir Putinversteher als Brandmal inszeniert und nicht als Merkmal für fachkundige Personen mit fundiertem Wissen über Russlands Motive und Handlungsoptionen.

Es geht nicht darum Russlands Handlungen schönzureden oder zu verteidigen, aber darum, diese zu erklären, zu rationalisieren, zu verstehen WARUM eine Handlung durchgeführt wurde, mit dem Ziel, zukünftig eigene Entscheidungen auf mögliche russische Handlungsoptionen zu prüfen.
Die Annexion der Krim ist das Paradebeispiel hierfür, wird aber immer wieder emotionalisiert um genau diesen rationalen Ansatz im Kern anzugreifen. Und das passiert mit so ziemlich allem was Russland betrifft.

Man muss kein Verständnis für Russlands Handlungen haben, man muss ein Verständnis von Russlands Motivation haben, denn nur so kommen wir aus dieser dummen Reagiererei raus. Welche Erfolge hatten wir denn in den letzten 15 Jahren mit Russland?
Krieg in Georgien, Iskander nach Kaliningrad, Annexion der Krim, Bedrohung des Baltikums, drohender Krieg in der Ukraine, Flüchtlingsdrama via Belarus.

Ströbele und Junge haben Unrecht wenn Sie behaupten, es gäbe Absprachen zwischen Russland und NATO bezüglich der Osterweiterung, Ströbele hat aber einen wichtigen Punkt getroffen, nämlich die Angst darüber, dass die NATO ihre bisherige, von Carlo auf Twitter dargestellte Haltung
Es gibt weder Nuklearwaffen, noch NATO HQs, noch Kampfbrigarden in den neuen Mitgliedsstaaten.
nicht noch ändern könnte. Das Angebot Georgiens von 2006 / 2007 war da halt schon problematisch. Aber es ist dieser Zwiespalt den wir nicht loswerden. Bei solchen Argumenten wird grade ein Ströbele schnell in eine verharmlosende Ecke russischer Aktivitäten gesteckt, ein Junge von der AfD sowieso (den will ich eigentlich ausklammern, Uwe Junge ist für mich der widerlichste Oberstleutnant den die Bundeswehr vorgebracht hat und nicht mehr) und womöglich erkennen beide nicht mal welcher Teil Ihrer Aussage denn richtig und wichtig ist.

Es ist falsch die Krim zu annektieren, aber es ergibt für Russland in der damaligen Situation Sinn.
Es ist falsch der Ukraine mit Krieg zu drohen, aber es gibt Russland Handlungsspielraum seine Ziele zu erreichen.

Jemand hat hier vor Monaten mal gefragt, ob wir Russland als Gegner sehen sollten und die Antwort muss mittlerweile ohne jedes zögern lauten: Ja. Das ist ein Staat der daran arbeitet unsere Sicherheit und die Systeme welche diese sicherstellen zu destabilisieren. Und solange wir nur auf Russland reagieren bzw., keinen Shift in unserem Verhältnis mit Russland passiert, wird sich daran auch nichts ändern.
 
Der hoffgang sagt, Unrecht hat Russland damit nicht, denn wer beim Carlo in der Vorlesung sitzt, der weiß, es gab zwar nie bindende Zusagen an Russland, aber die Wahrnehmung Russlands spielt eine wesentliche - vom Westen immer ignorierte - Rolle.
Danke, also genau das was ich in weit weniger ausführlicher Form auch schon geschrieben habe und Sparanus mal wieder nicht versteht, oder nicht verstehen möchte.
 
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Danke, also genau das was ich in weit weniger ausführlicher Form auch geschrieben habe und Sparanus mal wieder nicht versteht, oder nicht verstehen möchte.
Das hast du so auch nicht geschrieben Nightilein, denn es gab auch Dialog dazu.

Außerdem in dem Fall kann man mMn. gar nicht von Russland sprechen (was Russland will) sondern nur von seiner Führung, denn diese Führung hat schlicht und ergreifend keine demokratische Legitimation.

Man hat dort drüben einfach das Problem, dass man nicht versteht, dass man wirtschaftliche und politisch nicht mehr die Kraft hat eine Weltmacht zu sein. War von Obama vielleicht falsch das derart offen zu sagen, aber im Prinzip stimmt es ja.
 
Außerdem in dem Fall kann man mMn. gar nicht von Russland sprechen (was Russland will) sondern nur von seiner Führung, denn diese Führung hat schlicht und ergreifend keine demokratische Legitimation.
Was aber für das Ergebnis bzw. unseren Austausch mit Russland erstmal keine Rolle spielt / spielen sollte. Man darf nicht vergessen, dass der westliche Drang zur Demokratisierung nicht überall als positiv wahrgenommen wird.


Man hat dort drüben einfach das Problem, dass man nicht versteht, dass man wirtschaftliche und politisch nicht mehr die Kraft hat eine Weltmacht zu sein. War von Obama vielleicht falsch das derart offen zu sagen, aber im Prinzip stimmt es ja.
Präziser: Die USA sind (waren) aktiv damit beschäftigt zu verhindern, dass Russland wieder Weltmacht wird. Die USA haben ehemalige wichtige Partnerstaaten der UDSSR vereinnahmt und den russischen Einfluss und den Zugriff auf Rohstoffe deutlich eingedämmt. PfP am Kaspischen Meer macht man jetzt nicht aus humanitären Gründen.

Dabei wurden klare Grenzen gezogen, siehe Georgien 2008, aber Russland konnte vor seiner eigenen Haustüre nicht so agieren wie es gewollt hätte. Das ist ohne Wertung, aber eben auch unbestreitbar, von daher ist die Aussage von Obama schon ein wenig süffisant.
 
Was aber für das Ergebnis bzw. unseren Austausch mit Russland erstmal keine Rolle spielt / spielen sollte.
Praktisch nicht, trotzdem bleibt dieser Punkt festzuhalten.
Präziser: Die USA sind (waren) aktiv damit beschäftigt zu verhindern, dass Russland wieder Weltmacht wird.
Ja, aber alleine wirtschaftlich hat Russland auch ohne jede Behinderung kaum das Potenzial mehr zu reißen als die großen europäischen Nationen.
 
Das hast du so auch nicht geschrieben Nightilein, denn es gab auch Dialog dazu.
Ach "Sparilein" spar dir doch deine sinnfreien und haltlosen Sticheleien, die sind ihre Zeit nicht wert und ansonsten gibt es diesbezüglich auch von meiner Seite nichts weiter zu schreiben, was hoffgang jetzt nicht sowieso nochmal deutlich ausführlicher ausgeführt hat und dem man so weitestgehend nur zustimmen kann.
 
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ausführlicher ausgeführt hat und dem man so weitestgehend nur zustimmen kann.
Schreib bitte nicht "ausführlicher", schreib "richtig".
Du willst dich jetzt nur irgendwo dran hängen weil du selbst nicht in der Lage gewesen wärst das so auszudrücken.

So wie du es vereinfacht hast war es einfach nicht richtig bzw erweckt den falschen Eindruck.
 
Schreib bitte nicht "ausführlicher", schreib "richtig".
Du hast aber keine Deutungshoheit und entsprechend auch keine Weisungshoheit darüber was ich zu schreiben habe, nur weil du es gerne so stehen sehen würdest!

Du willst dich jetzt nur irgendwo dran hängen weil du selbst nicht in der Lage gewesen wärst das so auszudrücken.
Nichts als eine weitere wilde Unterstellung deinerseits.
Ich habe tagsüber oft nur wenig Zeit ausführlichere Posts zu schreiben, neben dem Umstand das ich manchmal auch aus reiner Bequemlichkeit dazu neige Inhalte stark verknappt zu formulieren und hoffgang war in dem Fall mit seinem Post schneller zu Gange, was soll ich also jetzt das inhatlich gleiche nochmal schreiben, du würdest die selbe Behauptung trotzdem aufstellen, weil du die Behauptung halt so und so vorwerfen kannst, schon ein sehr bequemer Umstand für dich, nicht?

Und sicherlich würde meine Formulierung gegenüber der von hoffgang davon abweichen / würde ich es anders / weniger fachlich poliert ausdrücken, weil das nie mein Studiengebiet war, aber das tut bzgl. des inhaltlichen Ergebnis auch keinen Abbruch.

So wie du es vereinfacht hast war es einfach nicht richtig bzw erweckt den falschen Eindruck.
Der einzige bei dem der Post mal wieder einen "falschen" Eindruck erweckt hat bist, oh Wunder, du....
Frag dich mal lieber warum es gerade so oft du bist der sich inhaltlich daran stößt, statt dich hier wieder so aufzuplustern.
 
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Du hast aber keine Deutungshoheit darüber was ich zu schreiben habe, nur weil du es gerne so stehen sehen würdest!
Der Satz ergibt nichtmal Sinn. Denk doch nach bevor du schreibst. Eine Deutungshoheit kann man erst nach einem Ereignis haben (dem posten), nicht davor.

Außerdem kein Grund dich aufzuregen, ich gebe dir nur nette Hinweise und Ratschläge, ich hab doch hier kein Hausrecht und deine Posts melde ich ja auch nicht. Sind ja nicht extremistisch.
 
Der Satz ergibt nichtmal Sinn. Denk doch nach bevor du schreibst. Eine Deutungshoheit kann man erst nach einem Ereignis haben (dem posten), nicht davor.

Die Deutungshoheit bezieht sich auch auf deine nachfolgende Unterstellung du Genie, darum hab ich es auch nochmal editiert, weil es missverständlich sein kann und um Weisungshoheit ergänzt und jetzt mach einfach mal "Piano", wenn du sonst nichts sinnvolleres, zum Thema entsprechend, zu posten hast!
 
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Unkentnis der historischen Situation ah ja...
Habe nur nirgends gesagt das es vertraglich festgehaltene Zugeständnisse für keine NATO-Osterweiterung gab, oder das Russlands Verhalten (Annektion) damit grundsätzlich rechtens ist!

Selbst wenn es vertraglich festgehaltene Zugeständnisse der NATO gegeben hätte, hätte ein Bruch dieser Versprechen keinen Einmarsch in einem nicht-NATO-Land gerechtfertigt. Putins Eroberung der Krim ist einfach nur ganz klassische Aneignung fremden Territoriums zu eigenen Gunsten. Natürlich hilft das auch ein Bisschen gegen die NATO, aber nicht einmal vorrangig.


Passiert seit knapp 20 Jahren nicht und wurde in Deutschland ja mit dem Spottbegriff Putinversteher gekrönt, was einer gewissen Ironie nicht entbehrt. Leider hat all das mittlerweile keine Bewandtnis mehr,

Putinversteherei hat sehr wohl weiterhin eine Bewandtniss, denn wer Putin nicht versteht, versteht nur einen Teil der Problematik. Der Beitritts einiger osteuropäischer Staaten zur NATO BEVOR Putin überhaupt Präsident wurde und JAHRE bevor es "deswegen" Spannungen gab ist nämlich nur ein Teil der Geschichte. Der andere ist, dass Putin immer dann ein akutes Problem mit seinen Nachbarn hat, wenn die Aufmerksamkeit der russischen Wählern sonst vor allem innenpolitische Probleme kennen würde.

Es ist falsch die Krim zu annektieren, aber es ergibt für Russland in der damaligen Situation Sinn.
Es ist falsch der Ukraine mit Krieg zu drohen, aber es gibt Russland Handlungsspielraum seine Ziele zu erreichen.

Und es ist verdammt gefährlich, den aktuen Nutzen einer Aktion für einen selbst zur alleinigen Handlungsgrundlage zu machen und jegliche Moral und jegliches internationale Recht eine Absage zu erteilen. Denn die sind es, die Kriege verhindern - nicht die Überlegung, dass man selbst gerade wenig von einem Militäreinsatz profitieren würde. Das gilt nämlich zu oft nur für eine Seite und wenn dann die andere jedesmal zuschlagen würde, wie Putin das macht, dann wären wir immer noch im Mittelalter.
 
Und es ist verdammt gefährlich, den aktuen Nutzen einer Aktion für einen selbst zur alleinigen Handlungsgrundlage zu machen und jegliche Moral und jegliches internationale Recht eine Absage zu erteilen. Denn die sind es, die Kriege verhindern - nicht die Überlegung, dass man selbst gerade wenig von einem Militäreinsatz profitieren würde. Das gilt nämlich zu oft nur für eine Seite und wenn dann die andere jedesmal zuschlagen würde, wie Putin das macht, dann wären wir immer noch im Mittelalter.

Es ist genau diese Sichtweise die nicht zu Ergebnissen, sondern nur zu Erklärungen führt. Russland handelt nach seinen Interessen / wahrgenommenen Notwendigkeiten. Das muss endlich erkannt werden und schonungslos auch so benannt werden.

Wir können tagelang sinnieren wie das mit der Krim jetzt zu bewerten ist, Fakt bleibt, aus Sicht russischer Sicherheits- und Verteidigungspolitik war die Annexion der Krim irgendwo zwischen notwendig-sinnvoll und alternativlos. Wenn wir Russland abschrecken wollen, dann müssen wir auch handeln als würden wir Abschreckung ernst meinen und uns nicht immer hinter irgendwelchen Worthülsen verstecken. Und wir müssen endlich mal eine Außenpolitik auf die Reihe kriegen, die sich mit mehr befasst als nur unseren Interessen, bzw. wir müssten verstehen was unsere Interessen denn tatsächlich sind und demnach handeln.

Wollen wir Demokratie exportieren? Wollen wir unsere eigene Sicherheit garantieren? Wollen wir undemokratische Regime stürzen? Wollen wir alles gleichzeitig versuchen? @Andrej postet hier viel mit dem ich nicht einverstanden bin, das Video mit Mearsheimer dagegen fasst sehr sehr gut zusammen, wo die Probleme Europa - Ukraine - Russland aktuell liegen. Wenn wir nicht wollen, das Putin immer "zuschlägt", dann sollten wir vllt auch keine Situationen erzeugen, in denen Russlands Optionen auf Zuschlagen oder Kapitulieren begrenzt sind. Nachweislich scheitern wir daran seit Jahren.

Der andere ist, dass Putin immer dann ein akutes Problem mit seinen Nachbarn hat, wenn die Aufmerksamkeit der russischen Wählern sonst vor allem innenpolitische Probleme kennen würde.
Das ist, was die Ukraine angeht, einfach nur populistischer Mist, klassisches Vorurteil des vorgetäuschten Konflikts um von innenpolitischen Problemen abzulenken. Trifft aktuell eher auf die Republik Srpska zu, aber der Konflikt Russland-Ukraine ist kein "ui guck mal, da brennts", sondern eine Entwicklung der letzten Jahrzehnte.

Nach der Orangen Revolution z.b. wurde Russlands Vertrag zur Nutzung der Krim nicht verlängert, da gabs bereits Spannungen bezüglich ein- und auslaufender Einheiten der Russen. Als dann Janukowitsch wieder an die Macht kam wurde der Vertrag bis Mitte der 2040er verlängert.

Das ist kein Sachverhalt den man mal eben aus dem Schrank holt wenn es einem passt.
Das hier z.b. ist von 2008: https://www.tagblatt.ch/international/holt-sich-russland-jetzt-die-krim-zurueck-ld.704337
 
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