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Gast1730416202
Guest
Schon mal ein gutes Zeichen, dass er so fix nach Amtsantritt in die Ukraine reist!
Auch wenn viele erst spät kommen, ist das neben den angekündigten Leo 2 immerhin eine vernünftige Menge.
Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
- Ersteller Research
- Erstellt am
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behemoth85
Guest
Das ist fraglich. Die russ Truppen hatten in den ersten zwei Kriegswochen oder bissl länger, den ausdrücklichen Befehl bloß keine Civilisten zu misshandeln und sie hielten sich eisern dran. In ihrem Plan einer schnellen Eroberung sollten die Ukrainer sie mit Blumen begrüßen und als Befreier feiern, und man würde die Bruderschaft der Völker zelebrieren, da würden tote Ukrainer das propagierte Bild trüben. Der ursprüngliche Plan war tatsächlich brav zu bleiben.
Und weiter?
Du glaubst allen ernstes die Ukrainer würden ohne westliche Waffenhilfe weniger Widerstandswillen an den Tag legen oder gelegt haben?
Führe dir vor Augen wann die internationale Hilfe angelaufen ist (April/Mai), davor hat die Ukraine größtenteils mit ihren eigenen Waffen gekämpft, jedenfalls kann man das für Februar, März und Teile des Aprils sicher sagen. Butscha war Ende März, Anfang April.
Ich bin auch so gar nicht davon überzeugt, das auch bei einem schnelleren Erfolg der RU Armee, die Ukrainer nicht einen blutigen Partisanenkrieg gestartet hätten. Nach allen was wir seit Februar 2022 gesehen haben, standen jedenfalls aus meiner Perspektive die Zeichen nie für folgsamme und brave Ukrainer, die Kotau vor den RU Besatzern machen würden!
B
behemoth85
Guest
Ich glaube dass der Krieg ohne westliche Waffen bereits vorbei wär, und in der Ukraine die pro russischen Kräfte die Überhand hätten, um so mehr wenn sich Ukrainer vom Westen allein gelassen gefühlt hätten. Ihr jetziger Mut und Willen ist vorallem der Schlacht um Kiew zu verdanken, so wie den darauf folgenden zugefügrten hohen Verlusten an Russen im Osten. Die Waffenlieferungen und die Effektivität dieser ließ wohl alle Ukrainer erstmal tief durchatmen. Aber nehmen wir an das gäbe es nicht... dann wär jetzt dort schlicht Russland.
Wenn die Russen ihren Sieg gesichert hätten, und nur noch vereinzelt Partisanenkorps ihren Plänen im Weg stehen würden, dann würde Putin seine Linie doch nicht ändern. Er würde der Welt verklickern man habe die Ukrainer befreit und fertig. Bei einem relativ raschen russ Sieg mit verschmerzbarem Aufwand, wär jedenfalls ein Genezoid an Ukrainern undenkbar, eher im Gegenteil wären die Russen dort bemüht den Willen des Volkes zu gewinnen und ihre Ordnung zu halten.
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Ohne westlliche Waffen hat die Ukraine ein paar Wochen stand gehalten.
Aber danach hätten sie ohne westliche Hilfen schon längst verloren.
Schon vor dem Sommer letzten Jahres.
Und westliche Aufklärungsdaten, haben sie meines Wissens, schon von Anfang an geliefert bekommen.
Ohne die hätte es für sie deutlich schlechter ausgesehen.
Aber danach hätten sie ohne westliche Hilfen schon längst verloren.
Schon vor dem Sommer letzten Jahres.
Und westliche Aufklärungsdaten, haben sie meines Wissens, schon von Anfang an geliefert bekommen.
Ohne die hätte es für sie deutlich schlechter ausgesehen.
Deswegen schrieb ich hier auch schon mehrfach: fällt Kiew, dann fällt die gesamte Ukraine.
@
Ich bin nach allem was ich sehe immer noch davon überzeugt, das ein Besatzungsregime für die Russen eine höchst blutige Angelegenheit werden würde, man bedenke wie groß die Ukraine ist!
Das bestreite ich auch nicht! Was ich aber bestreite oder hervorheben will, das die exemplarischen Taten von Butscha, die auch an vielen anderen Orten stattgefunden haben, auf internationale Waffenhilfe zurückzuführen sind, das ist m.A. nach völlig falsch, das haben die Ukrainer mit ihren eigenen Waffen und Widerstandwillen hinbekommen und auch was russische Besatzer wohl mit Ihnen machen werden!
Das sehe völlig anders, nachdem was wir in den besetzten Gebieten auch schon im April gesehen haben.
Bis Juni, Juli oder August hätten sie standgehalten, denn Kiew konnten die Ukrainer ohne wirkliche westliche Unterstützung halten.
Ich bin nach allem was ich sehe immer noch davon überzeugt, das ein Besatzungsregime für die Russen eine höchst blutige Angelegenheit werden würde, man bedenke wie groß die Ukraine ist!
Zuletzt bearbeitet:
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behemoth85
Guest
Daran dass die ganze Welt sich darüber wunderte dass die Russen in den ersten Kriegswochen harmlos und schonend gegenüber Zivilisten auftraten erinnernst du dich nicht ? Was sonst wenn nicht Befehl von oben waren der Initiatior ?
Der ukrainische Wiederstand änderte Putins Pläne, und somit die Befehle an die Armee, und das ist der Grund weshalb die Russen in ihre alten Schuhe tauchten und tuen was sie immer tuen. Aus Volkswillen gewinnen wurde brechen. Aber wie gesagt der Plan Volkswille gewinnen, beinhaltette nunmal keinen Genezoid, sogar das Wort Krieg wurde gestrichen, am besten eine friedliche Befreiiungsoperation. Wo siehst du da bei Erfolg Platz für einen Genezoid ??? Es wiederspricht sich doch.
What?
Nein ich bin bei dir für die ersten 2 Wochen, allerdings nur wenn sich die Ukrainer ergeben und friedlich mit Blumen winken und das stand für die Ukrainer auch mit denen ich gesprochen habe, nie zur Debatte!
In Putins und der RU Fantasie war die Ukraine im Jahre 2012/13 stehen geblieben, wir schrieben aber beim Angriff das Jahr 2022. Den Russen wurde erst beim Angriff bewusst, dass sie es mit völlig anderen Ukrainern zu tun haben!
Da wurde dann der Genozid "beschlossen", was ich auch nach Quellen belegen kann!
Artikel vom 06.04.2022, RU Artikel vom 03.04.2022
Russische Nachrichtenagentur ruft zum Völkermord auf
Ein russischer Agentur-Bericht gibt einen erschreckenden Einblick in die Kreml-Propaganda von einer notwendigen "Entnazifizierung" der Ukraine. Er zeigt, dass nicht nur Regierung und Eliten, sondern die gesamte Bevölkerung gemeint ist, und Gräueltaten wie in Butscha eine finstere Konsequenz...
Also wurde recht schnell und nachdem den Russen der Widerstandwillen der Ukrainer klar wurde, umgeschaltet, mit allen Konsequenzen und Gräueltaten!
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Gast1758575402
Guest
@behemoth85 bist du dir da sicher - und falls tatsächlich ja: warum? Und wurde das Wort "Krieg" tatsächlich gestrichen - oder war es anfangs doch nicht eher -verboten-?
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Aber ohne die westliche Aufklärungsarbeit, wären die Ukrainer bestimmt nicht so zielgenau und effizient gewesen, oder?
Das schätze ich auch.
Eben gerade noch mitbekommen das die Niederländer und Dänen auch noch 100 Leo 1 A5 beisteuern, die Belgischen sind immer noch außen vor. Also bis jetzt 271Panzer, wahrscheinlich realistisch werden es 250 bis 260.
Und mit den belgischen (Waffenhändler), als auch den in Italien herumstehenden, könnte es doch eine erhebliche Anzahl über die nächsten Monate werden.
G
Gast1730416202
Guest
Wie gesagt ist das grundsätzlich positiv, nur die Lieferzeiten (bzw. tatsächlicherweise die Instandsetzungszeiten) sind halt immer das große Fragezeichen.
Die Russen haben bisher wenig taktisches Geschick bewiesen und noch weniger Effizienz, aber eine Übermacht sind sie nach wie vor. Da müssen die unterstützenden Staaten schlicht schneller werden - ohne gleich in Richtung Kriegswirtschaft zu gehen.
Munitionstechnisch auf alle Fälle! Auch zur eigenen Sicherheit brauchen wir eine sehr sehr spürbare Ausdehnung der Waffenindustrie, der gesammte Output muss sehr merklich hochgefahren werden.
G
Gast1730416202
Guest
Das ist korrekt und wird, soweit man das mitbekommt, auch angegangen. Das dauert natürlich dennoch - das machen despotisch regierte Staaten anders, aber da gibt es ja naturgemäß auch kaum Gegenwehr.
Unser Vorteil wird in solchen Fällen kurzfristig zum Nachteil, langfristig aber gewinnen!
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Quelle: Ukraine meldet tödlichsten Tag für russische Truppen seit Kriegsbeginn
Mal gucken was unabhängige Quellen später noch dazu sagen.
B
behemoth85
Guest
Wir reden wohl aneinander vorbei. Ich unterschreibe was du sagst aber mit dem Begriff des Genezoids schiesst du zu weit raus. Wenn ich ehrlich bin kann ich mir vorstellen dass die russische Rache grausam und breit wär, so dass unsere Geschichtsschreiber den Begriff Genezoid verwenden. Aber anderereits ist die Ukraine kein Tschetschenien oder Syrien, sondern ein cilivisierter Staat mitten im Fokus der Weltöffentlichkeit. Ich glaube dass die Russen sich das nicht leisten könnten und weil dort fast jeder russischsprachig ist, würden die meisten nachdem Einstellen der Kämpfe das auch garnicht wollen, dazu der Druck zu Hause. Die Folgen wären auch schlicht zu gefährlich fürs russische Regime meine ich.What?
Nein ich bin bei dir für die ersten 2 Wochen, allerdings nur wenn sich die Ukrainer ergeben und friedlich mit Blumen winken und das stand für die Ukrainer auch mit denen ich gesprochen habe, nie zur Debatte!
In Putins und der RU Fantasie war die Ukraine im Jahre 2012/13 stehen geblieben, wir schrieben aber beim Angriff das Jahr 2022. Den Russen wurde erst beim Angriff bewusst, dass sie es mit völlig anderen Ukrainern zu tun haben!
Da wurde dann der Genozid "beschlossen", was ich auch nach Quellen belegen kann!
Artikel vom 06.04.2022, RU Artikel vom 03.04.2022
Russische Nachrichtenagentur ruft zum Völkermord auf
Ein russischer Agentur-Bericht gibt einen erschreckenden Einblick in die Kreml-Propaganda von einer notwendigen "Entnazifizierung" der Ukraine. Er zeigt, dass nicht nur Regierung und Eliten, sondern die gesamte Bevölkerung gemeint ist, und Gräueltaten wie in Butscha eine finstere Konsequenz...www.n-tv.de
Also wurde recht schnell und nachdem den Russen der Widerstandwillen der Ukrainer klar wurde, umgeschaltet, mit allen Konsequenzen und Gräueltaten!
Putin selbst halte ich auch für rational genug um seine Rache in Grenzen zu halten. Sicherlich hat er sie schon jetzt wenn man sich mal den schon unmenschlichen Zerstörungsgrad civiler Strukturen, zerbombt auf Putins Befehl, ansieht. Aber ihm geht es nicht um die Zerstörung der Ukraine, sondern um den Sieg seiner Armee, und wenn er diesen bekommt kann er auch wieder ohne seine Kuscheltiertsammlung zu Bett gehen lol Ohne sie zu relativieren weil sie immernoch sehr hoch sind, aber die russischen Greul erreichen an der Zahl eben nicht mehr die Dimensionen vorheriger russischer Kriege und das hat seine Gründe.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ich kann für den Leo 1 (aus naheliegenden Gründen) keine Reichweitenangabe in ungerichteten Feuer finden, aber soweit ich recherchieren konnte, nutzt er leichtere Projektile mit höherer Mündungsgeschwindigkeit als die russische 100 mm (was zur sowjetischen Entwicklungstradition passt). Gut für die Präzision bei direktem Schuss, aber mit schärfer abfallender Reichweite nach hinten raus und die >8 km der T-12 bei indirektem Feuer sind SEHR WEIT hinten raus aus Sicht eines für <<<2 km konziperten Kampfpanzers. Der Hauptunterschied ist aber: Die Russen haben für nahezu jedes ihrer Kaliber simple HE-Munition. Die NATO für den Leo 1 nicht. Selbst Squashhead erzeugt abseits der Hauptwirkungsrichtung (eigentlich "vorn" aber bei indirektem Feuer eben "in den Boden") eine weitaus geringere Druckwelle als eine reine HE gleicher Größe, HEAT sowieso. Es wird einfach weniger Sprengstoff geliefert und der ist auch noch so geformt und teilweise mit Inertmaterial umgeben, das er seine Wirkung in Richtung der Geschossflugbahn konzentriert entfaltet.
Im ersten Weltkrieg brauchte der Feind auch mehr als 10 Sekunden, um das Gegenfeuer zu eröffnen. Weiß nicht, wie gut die Russen in Sachen Counter-Arty sind, aber wenn es um Hochprioritätsziele wie Kampfpanzer geht, werden sie sicherlich einiges an Anstrengung investieren und dann wird es schon riskant, den Einschlag des ersten Schusses abzuwarten; mehr als zwei Korrekturrunden kann man sich keinesfalls erlauben. Einer erfahrenen Artilleriecrew würde das, bei entsprechender Vorbereitung, vielleicht reichen. Aber am Leo hast du nicht einmal die Instrumentierung um vorab etwas anzuvisieren.
tl;dr: Der Leo 1 ist ein miserable Behelfsartillerie und ich rechne nicht damit, dass die Ukraine ihn in der Rolle einsetzen wird.
Und was hat ein zielgerichteter Schuss panzerbrechender Waffen von einem hinter oder zumindest über den feindlichen Linien operierenden Kampfhubschrauber jetzt mit den von dir zuerst ernannten Artillerieschrapnellen zu tun, deren zugehörige Projektile nur aus einer Richtung, nämlich vorne, kommen können?
Würden Mi-28 im ukrainischen Hinterland operieren, um Panzern in den weichen Rücken zu schießen, würde dieser Krieg ganz anders aussehen. Dummerweise ist Infrarot aber keine russische Erfindung, sondern jeder Stinger ein Begriff. Deswegen sieht man in russischen Propagandavideos auch so gerne Kampfhubschrauber, die ungelenkte Raketensalven im Steigflug abfeuern: Das ist nichts weiter als der Versuch, zulasten jeglicher Treffergenaugikeit die Reichweite zu maximieren, um ja nicht auch nur in die Nähe von Ukrainern fliegen zu müssen. Solche Manöver haben sich in den ersten Kriegstagen als viel zu Verlustreich erwiesen; seitdem sind Kampfhubschrauber nicht mehr viel mehr als fliegende Grad-Werfer.
Das ist ja einer der Gründe, warum sich der Ukraine-Thread so vollkommen anders entwickelt hat, als von sämtlichen Strategen auf beiden Seiten erwartet: Der erste echte moderne Krieg zwischen neuester Technik auf beiden Seiten in ihrem geplanten Umfeld seit dem zweiten Weltkrieg wird wider erwarten komplett am Boden geführt und die eigentlich als dominierend erwarteten Luftstreitkräfte spielen eine absolut untergeordnete Rolle. Stattdessen läuft vieles auf 1. Weltkriegsniveau ab.
Eine Drohne, die eine ordentliche Tandemladung über größe Entfernung ins Ziel bringt, musst du aber erstmal haben. Das ist keine Spielzeugmassenware mehr und würde vermutlich für Aufklärungsmissionen reserviert werden, nicht für Suizidattacken mit geringer Erfolgswahrscheinlichkeit. Es reicht ein simpler Kontakt mit der Funkantenne und dein Angriffssystem zerlegt sich, bevor es dicht genug dran ist um die benötigte Präzision zu erreichen.
Wenn die Sanktionen wirklich wirken würden, wären die Haushaltszahlen ziemlich egal. Kriegswirtschaft kümmert sich nicht um Inflation und wer sowieso nichts importieren kann, weil ihm niemand was verkauft, braucht sich auch nicht um Wechselkurse zu sorgen. Wichtig ist ganz matrialistisch die Menge geförderter/produzierter und verbrauchter Rohstoffe; Geld ist in einem isolierten Russland nur Schmiermittel das bei Bedarf nachgedruckt werden kann.
Nicht zu vergessen die meisten Soldaten mit der besten Ausbildung und die überlegene Taktik "wir kesseln immer und überall alle ein, weil wir aus vier Richtungen gleichzeitig Offensiven starten".
RyzA
PCGH-Community-Veteran(in)
Na sicher spielt der Staatshaushalt eine Rolle. Wenn der Staat ein Loch da drin hat und den Krieg so weiter finanzieren will, muß er von woanders was abzweigen. Oder Steuern erhöhen. Oder Schulden machen. Und/oder eben Goldreserven verkaufen.
Zuletzt bearbeitet:
compisucher
Lötkolbengott/-göttin
Es ist halt so, dass NACH einem solchen Krieg die Währung nix mehr wert ist und die Industrie nicht mehr wettbewerbsfähig ist. Währungsreform und tralala ist dann angesagt.
War schon immer so.
Konkret bedeutet dies für Russland, dass die Wahrscheinlichkeit extrem groß ist, dass das Land in bittere Armut mit einer Hyperinflation abstürzt.
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