Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine

Best11163 schrieb:
Meinst du dass der Russe das erste stealth Flugzeug entwickelt hat ? Wenn ja dann ist das falsch, das erste stealth Flugzeug würde nämlich währen des zweiten Weltkriegs in dem damaligen dritten Reich entwickelt.
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Nein, das meinte ich nicht. Er hat nur die Idee und die mathematischen Formeln dazu entwickelt.
 
Kaaruzo schrieb:
In erster Line ist es der Radarquerschnitt, der die Ortung einer B2 so schwer macht. Wenn ich mich nicht irre, soll er den Radarquerschnitt eines Albatross.

Da helfen auch verschiedene Frequenzen nicht.
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Die effektive Rückstrahlungsfläche ist von der Frequenz abhängig und bislang hat niemanden weg gefunden, sie über den gesamten Bereich zu minimieren. Spätestens in der Nähe von Infrarot hat man gegen aktive Systeme keine Chance mehr und als Metall-Konstruktion dürfte die B2 auch auf Systemen mit mehreren Metern Wellenlänge sehr klar auftauschen. Der Trick besteht darin, dass ersteres quasi gar nicht und letzteres allenfalls in großen stationären Bodenanlagen eingesetzt werden kann. Es gibt aber längst auch Radarsysteme, die herkömmliche Stealthkonzepte unabhängig von der effektiven Rückstrahlfläche ausheblen. Angefangen bei passiven und semi-passiven Systemen, die auch Rückstrahlung in/aus anderen Richtung verwerten (die flache Unterseite der B2 ist eine riesige Rückstrahlfläche - reflektiert von vorne einfallende Strahlung aber nach hinten und nicht in Richtung des Senders) über Systeme, die die Hintergrund-/Grundstrahlung berücksichtigen (vor allem als Top-Down von hochfliegenden Plattformen sehr effektiv, das Stealth-Flugzeug erscheint als Loch in der guten Rückstrahlung des Bodens) bis hin zu Ableitungen aus Wetterradaren, die Luftbewegungen erfassen.
Was genau möglich ist, wissen vermutlich nicht einmal die Militärs selber (weil sie entweder kein russisches Radar oder keine B2 zur Verfügung haben), aber spätestens seitdem gezielten(!) Abschuss einer F117 über Jugoslawien steht fest:

Die Verlegung von Stealth-Bombern ist eine Geste, die die Bedeutung z.B. der Konfliktsituation in der Ukraine verdeutlicht. Aber sie ist keine ernsthafte Bedrohung für die Streitkräfte einer Industrienation. In einem konventionellen Konflikt sind die iirc 16 langsamen Milliardengräber der USA ohnehin von geringer Schlagkraft, sondern reine Symbole. (und ein atomare Konflikt droht in der Ukraine nicht einmal annährend - ganz abgesehen davon, dass Bombereinsätze in einem solchen nichts zu suchen hätten)


Best11163 schrieb:
Die Engländer konnten nicht angegriffen werden, da sie durch das Radar vorgewarnt wurden. Deswegen haben die stealth Flugzeuge entwickelt.( auch welche mit Triebwerken) Was gäbe es auch für einen Sinn die frontscheibe komplett aus einem Stück zu fertigen , als den das Radar auszutricksen ?
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Besserer Rundumblick und, je nach Material, besserer Eigenschutz oder geringeres Gewicht. Es gab zahlreiche Flugzeuge mit fast auf 0 reduzierter Verstrebung gegen Kriegsende. Zur Umgehung des britischen Radards hätte eine einfache Holzkonstruktion gereicht (und in der Tat haben die Hortons afaik nie an einem Vollmetallflugzeug gearbeitet). Da hätte man nicht die Frontscheibe feintunen müssen, sondern zunächst einmal irgendwas gegen die gigantische Rückstrahlung der Triebwerke unternehmen.

Und damit bitte genug von N24-Phantasieberichten, das militärische Potential der NATO ist schon ein sehr randständiges Thema in einem Konflikt zwischen ukrainischer Regierung und russischen Separatisten...
 
Da fühl ich mich aber schon jetzt in eine Schublade gesteckt, denn ich gucke kein N24. Ich bin mir derer fraglicher Berichterstattungen bewusst. Schon klar, dass die Triebwerke ein gigantisches Muster auf dem Radar gemacht haben, aber manche Sachen ließen sich zu dem Zeitpunkt schwer verwirklichen, andere hingegen sehr gut und bei dem damaligen Radar war es auch so vollkommen ausreichend.

@karuuzo ok zu diesem einen ja, aber es war nichts komplett neues.

Aber das wärs jetzt auch von meiner Seite zu diesem Thema.
 
Muss die Verlegung der B2 überhaupt zwangsläufig etwas mit der Ukraine zu tun haben bzw. der alleinige Grund sein? Im Irak sind ja im Moment auch wieder kriegerische Auseinandersetzung und in Anbetracht der möglichen zukünftigen Konfliktparteien, kann die Verlegung eben auch diesen Hintergrund haben.
 
Best11163 schrieb:
Die Engländer konnten nicht angegriffen werden, da sie durch das Radar vorgewarnt wurden. Deswegen haben die stealth Flugzeuge entwickelt.( auch welche mit Triebwerken) Was gäbe es auch für einen Sinn die frontscheibe komplett aus einem Stück zu fertigen , als den das Radar auszutricksen ?
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Aerodynamik. Die Horten wollten mir ihrem Flugzeug das 3*1000 des RLM gewinnen. Eine aus einem Stück gefertigte Frontscheibe ist aerodynamisch besser, wirkt sich also positiv auf Treibstoffverbrauch und damit auf die Reichweite aus.

Zumal nach meinem Kenntnisstand, die Horten in den 40er nie auf ihren Radarquerschnitt getestet wurde, sondern erst 2009 durch Mitarbeiter von Northrop Grumman. Die Behauptung von Norten, man habe gezielt ein Stealthflugzeug gebaut, ist also falsch.

Poulton schrieb:
Muss die Verlegung der B2 überhaupt zwangsläufig etwas mit der Ukraine zu tun haben bzw. der alleinige Grund sein? Im Irak sind ja im Moment auch wieder kriegerische Auseinandersetzung und in Anbetracht der möglichen zukünftigen Konfliktparteien, kann die Verlegung eben auch diesen Hintergrund haben.
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Angesichts einer Reichweite zwischen acht bis zehntausend Kilometer ist es vorallem eine symbolische Geste.

Die USA könnten auch von ihren Stützpunkten aus bombardieren (wie bereits geschehen). Ich zitiere mal Wiki

Bei den Hauptkampfhandlungen während des Afghanistankriegs Ende 2001 wurden sechs B-2-Maschinen eingesetzt. Hierbei wurde auch der längste Kampfeinsatz in der Geschichte der Luftfahrt durchgeführt: Er dauerte insgesamt 44 Stunden.[4] Die Flugzeuge waren auf der Whiteman Air Force Base stationiert, flogen von dort Angriffe auf Ziele in Afghanistan, um anschließend nach ihrer Landung auf der Andersen Air Force Base – auf der pazifischen Insel Guam – bei laufenden Triebwerken betankt und bewaffnet zu werden. Anschließend flogen sie erneut Angriffe gegen Ziele in Afghanistan und kehrten schließlich zur Whiteman Air Force Base zurück.

D.h. notwenig wäre eine Verlegung nach Europa nicht. Es geht vorallem um die militärische Geste.
 
Im Irak könnte man sie zwar einsetzen, aber da Isis keinerlei Lufteinheiten hat und afaik nicht einmal nenneswerte Luftabwehrkapazitäten, braucht man die teuren Dinger (und den langen Anflug aus Europa) da nicht. Kleinere Jagdbomber sind auch aufgrund der flexibleren Zielauswahl das sinnvollere Waffensystem.

Nö, die B2-Verlegung würde ich schon als ein "ihr seid übrigens nicht die einzigen, die ein Vierteljahrhundert nach Ende des Kalten Krieges noch Manöver an Grenzen abhalten können"-Signal werten. Aber eben ein symbolisches, ein "uns ist die Sache wichtig". Kein militärisches, denn zum einen würde man nie wegen so einer Kleinigkeit wie die Ukraine einen offenen Krieg führen, zum anderen sind B2 dafür weder von großer militärischer Bedeutung - noch ist ihre Verlegung etwas, dass man langfristig vorbereiten müsste. Die könnten Ziele im Osten der Ukraine auch ohne größere Vorbereitung von nordamerikanischen Stützpunkten erreichen und sie könnten binnen <12 h die Basis wechseln, wenn das denn für irgendetwas erforderlich wäre.
Ähnlich wie bei dem Auftauchen russischer Truppen "zum Schutze der Bevölkerung vor Faschisten" auf der Krim, das derart schnell und ohne irgendwelche Hinweise auf faschistische Aktivitäten geschah, dass es aus Sicherheitsgründen ganz offensichtlich (noch lange) nicht nötig war, gilt also auch bei der B2-Verlegung: Es gibt kein "für", die Verlegung selbst ist ihr Zweck. In dem Fall zum Glück keine Besetzung fremden Territoriums, sondern ein politischer Symbolakt.

(Bedenklich wäre es dagegen, wenn sich ein paar Abrams-lastige Divisionen einschiffen würden.)

Hat eigentlich irgendjemand mitbekommen, ob Russland seine Tu-95 und Tu-160 Patroulien ausgedehnt hat?
In der Vergangenheit hat Putin da ja schon bei kleineren (oder gar keinen) Anlässen mehrmals die Muskeln spielen lassen.
(auch wenn das Ergebnis irgendwie eher musealen den propagandistischen Wert hat :ugly: )
 
ich bin eher der meinung die USA,
pusht die EU so das diese wirklich noch früher oder später in den bach springt und russland den krieg erkärt:daumen2:
das wäre die Win situation für die USA
 
https://www.youtube.com/watch?v=WuJVLI_xdYs

Und noch was aus einem Facebook-Post:

News/Ukraine 18.06.2014

Übrigens mal vorneweg: fragt sich eigentlich mal jemand von denjenigen die davon überzeugt sind, dass Russland der Aggressor ist,. warum dann ausgerechnet alle Flüchtlinge nach Russland fliehen? Manchmal ist es wirklich einfach die Wahrheit zu erkennen!!

+++ Der "Putin-ist-ein-F***er-Minister" wurde heute entlassen!

+++ Poroschenko will nach Grenzsicherung kurzzeitige Waffenruhe erklären
(hatten wir doch schon mal!)
---> http://de.ria.ru/politics/20140618/268786929.html
---> http://globalnews.ca/news/1401047/ukraine-president-offers-cease-fire/

+++ gleichzeitig kauft die Ukraine aber 1.000 gepanzerte Personal-Träger für den Einsatz im Osten des Landes
---> http://russian.rt.com/article/37061

+++ Kiew will Mauer an Grenze zu Moskau bauen
---> http://de.ria.ru/zeitungen/20140618/268784608.html

+++ russische Armee ist auf alle Eventualitäten vorbereitet - dies wurde heute von Verteidigungsminister Sergej Schoigu im Zusammenhang mit der Situation in der Ukraine sowie bzgl. der weltweiten Situation erklärt
---> http://ria.ru/defense_safety/20140618/1012554041.html

+++ über 200 Übergangslager für ukrainische Flüchtlinge wurden kurzfristig auf der russischen Seite der Grenze errichtet. Rund um die Uhr werden die Flüchtlinge von Mediziner, Sozialbehörden und Psychologen betreut
---> http://en.itar-tass.com/russia/736558

+++ Russland erhebt Anklage gegen Kolomojskij und Avakov, der Untersuchungsausschuß will einen internationalen Haftbefehl erwirken. Beiden sollen "wegen Verbrechen gegen den Frieden und die Sicherheit der Menschheit angeklagt werden."
---> ***

+++ Der Hass vieler Ukrainer auf Amerika ist so große wie niemals zuvor. Die Tragödie in Odessa hat den Hass gegen die amerikanische Regierung ins Unermessliche steigen lassen. Das berichtete ein Journalist von USA Today
---> http://ria.ru/world/20140618/1012538845.html

+++ die Ukrainie will die Ausstrahlung der russischen Nachrichtensendungen LifeNews und Russia Today -innerhalb der Ukraine- verbieten
---> http://lifenews.ru/news/135213



Der Rest von euch kann ja weiter der ARD zuhören oder gleich die Teletubies schauen:
http://propagandaschau.wordpress.com/2014/06/17/wochenanalyse-ard-ukraine-propaganda/
 
Zuletzt bearbeitet:
ThomasGoe69 schrieb:
Die NZZ hat mal wieder etwas genauer hingeschaut, zu den Trollen (Kommentarschreiber) , ein interessanter Artikel.
Alles gut durchstrukturiert, bei Putins Propagandafußtruppen...:lol:
Propaganda im Netz: Putins Internetpiraten - International Nachrichten - NZZ.ch...
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Zitat aus obigem Artikel in der Neuen Zürcher Zeitung:

"...Lange war es nur eine Vermutung, jetzt ist es gewiss. Hunderte von bezahlten Bloggern versuchen im Auftrag des Kremls die öffentliche Meinung im Westen zu manipulieren. Das zeigen abgefangene E-Mails einer Agentur in St. Petersburg..."

Aha, abgefangene Emails einer Agentur in St. Petersburg. Sicher doch.

Und das ist die einzige Quellenangabe für eine solche Propagandalüge?

Da wird sich sogar Göbbels vor Lachen im Grab umdrehen. ;)
 
Könnte man bitte mal diese unqualifizierten Vergleiche mit Nazi-Persönlichkeiten sein lassen? Danke. Das Godwin-O-Meter rotiert in diesem Thread mittlerweile schon dauerhaft. :daumen2:
 
Poulton schrieb:
Könnte man bitte mal diese unqualifizierten Vergleiche mit Nazi-Persönlichkeiten sein lassen? Danke. Das Godwin-O-Meter rotiert in diesem Thread mittlerweile schon dauerhaft. :daumen2:
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Herrgott bleib locker, du führst dich auf als würdest du dich beim Wort "Nazi" jedes Mal einstuhlen.
Wenn man hier über die ukrainische Regierung spricht, die mehrheitlich vom rechten Sektor besetzt ist, dann hat man jedes Recht über Nazis zu reden.
 
Es mag bei dir vielleicht nicht üblich sein, aber sofern man vorhat eine einigermaßen normale Diskussion zu führen, vermeidet man es, alles und jeden als Nazi zu bezeichnen und bei den Personen die sich darüber beschweren, zu behaupten sie würden sich "einstuhlen". Aber gut: Wer ad rem nichts hat, muss halt ad hominem werden. :schief:


Mehrheitlich besetzt? Von den ganzen 20 Ministern, sind 3 von Swoboda. Wenn das die Mehrheit ist...
 
xNeo92x schrieb:
+++ Kiew will Mauer an Grenze zu Moskau bauen
---> Kiew will Mauer an Grenze zu Russland bauen | Zeitungen | RIA Novosti
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Hast du den Artikel gelesen, oder bloß die Überschrift? Es gibt einen Unterschied zwischen Erörtern und Beschließen. Und du willst mir was über tendenziöse Berichterstattung erzählen? "Ticker" hin oder her (das mit den drei Pluszeichen machst du übrigens ganz ausgezeichnet) - versuch doch, es besser zu machen als diejenigen, die du permanent verdammst.

Übrigens, Mehrheit bedeutet für dich offenbar etwas anderes als für mich :what:. Hier, für dich :daumen:.
 
Poulton schrieb:
Könnte man bitte mal diese unqualifizierten Vergleiche mit Nazi-Persönlichkeiten sein lassen? Danke. Das Godwin-O-Meter rotiert in diesem Thread mittlerweile schon dauerhaft. :daumen2:
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Es ging in meinem Post in erster Linie um besagte Propaganda der Neuen Zürcher Zeitung.

Unabhängig von irgendwelchen pawlowschen Reflexen, die damit ausgelöst werden, war Göbbels die Kompetenz in Sachen Propaganda, wie der informierte Leser weiß. Von ihm stammte auch das berühmte Zitat "Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe".

Mittlerweile werden im Zusammenhang mit der Ukraine nicht nur Statistiken gefälscht, man verweist als Quelle sogar schon auf angeblich gehackte Emails dubioser Hacker.

Da kann man die Emails auch gleich selbst fälschen. Oder Grimms Märchen zitieren. Oder die NSA als Quelle angeben.
 
Speed4Fun schrieb:
Es ging in meinem Post in erster Linie um besagte Propaganda der Neuen Zürcher Zeitung.

Unabhängig von irgendwelchen pawlowschen Reflexen, die damit ausgelöst werden, war Göbbels die Kompetenz in Sachen Propaganda, wie der informierte Leser weiß. Von ihm stammte auch das berühmte Zitat "Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe".

Mittlerweile werden im Zusammenhang mit der Ukraine nicht nur Statistiken gefälscht, man verweist als Quelle sogar schon auf angeblich gehackte Emails dubioser Hacker.

Da kann man die Emails auch gleich selbst fälschen. Oder Grimms Märchen zitieren. Oder die NSA als Quelle angeben.
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Man das Zitat weder Goebbels noch Churchill zuschreiben. Dafür gibt es schlicht keine Beweise.
 
Speed4Fun schrieb:
Es ging in meinem Post in erster Linie um besagte Propaganda der Neuen Zürcher Zeitung.

Unabhängig von irgendwelchen pawlowschen Reflexen, die damit ausgelöst werden, war Göbbels die Kompetenz in Sachen Propaganda, wie der informierte Leser weiß.
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Ganz abgesehen davon, dass es noch unzählige andere Kompetenzen in dem Bereich gab (und Göbbels mitnichten alles selbst gemacht hat), ergibt sich daraus kein Grund, diesen potentiell diffamierenden Vergleich zu ziehen.
Zumal überhaupt erst einmal die Behauptung, es handle sich um "Propaganda" erörtert werden müsste, ehe man mit Verurteilungen beginnt. Bislang ist es jedenfalls für die NZZ nur eine alleinstehende Meldung (kann somit per se schon einmal kein systematische Stimmungsmache sein - für ein System braucht es zahlreiche Komponenten), die zudem keine Meinungsbildung zugunsten der NZZ erbringen dürfte, die ihrerseits nicht wirklich einen politischen Akteuer mit eigenen Interessen darstellt.
Genaugenommen ist so ziemlich der einzige Aspekt, den die Meldung mit "Propaganda", insbeosndere im göbbelschen Sinne, gemein hat, die stark einseitige Stellungnahme bei mangelhafter Informationsgrundlage. Wenn das ein ausreichendes Kriterium wäre, könnte man aber auch jeden Werbespot, jede Vorberichterstattung eines Fußballspiels, jeden zweiten Online-Hardware-"Test" oder auch jedes zweite Post einer Reihe von Teilnehmern dieses Threads als "Goebbels Propaganda" verunglimpfen...

[quelle]Mittlerweile werden im Zusammenhang mit der Ukraine nicht nur Statistiken gefälscht, man verweist als Quelle sogar schon auf angeblich gehackte Emails dubioser Hacker.[/quelle]

Man ein "hack" und ein "angeblich" zuviel. Die Quelle ist fragwürdig, aber sie ist der einzige Fehlerpunkt der Informationskette.
Und es ist immerhin die zweite unsichere Quelle mit nahezu identischer Aussage...
Russland: Putins bezahlte Trolle - Politik - Süddeutsche.de
 
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