Aktuelle Entwicklungen in der Ukraine
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S
Speed4Fun
Guest
Die Instandsetzung dieses militärischen Fossils dürfte eher symbolischen Charakter haben und eindrucksvoll demonstrieren, dass die Volkswehr nicht mit Hightech-Waffen der Russen ausgerüstet ist.
Militärisch ist dieses Spielzeug völlig nutzlos und kann mit einfachsten Mitteln ausgeschaltet werden.
Militärisch ist dieses Spielzeug völlig nutzlos und kann mit einfachsten Mitteln ausgeschaltet werden.
G
Gast1675120202
Guest
122mm alles was schwächer ist als ein Kampfpanzer kann von so einer Kanone schon was aufs Maul bekommen.
Man muss die Dinger, aber auch eher als PaK einsetzen, offensiv sind die heute nutzlos.
Man muss die Dinger, aber auch eher als PaK einsetzen, offensiv sind die heute nutzlos.
S
Speed4Fun
Guest
Ok, den hier genannten T-34/85 gab es mit der 85 mm Kanone, der IS-3 hatte die 122 mm.
Dass man damit einen Schützenpanzer oder einen leichten Panzer ausschalten kann, dürfte unzweifelhaft sein.
Allerdings sind die Teile mit ihren 70 Jahre alten Motoren absolut unbeweglich und ein leichtes Ziel für jede Art von (sogar infanteristischen) panzerbrechenden Waffen. Die Treffergenauigkeit des Hauptgeschützes liegt im Vergleich zu modernen Waffen annähernd bei Null, geschweige denn bei Einsatz während der Fahrt.
Unter dem Strich sind die Teile nur fahrende Särge mit Todesgarantie, die das Feuer des Feindes auf sich ziehen.
Vergleichbar mit der Doktrin der Bundeswehr aus den 80er Jahren, mit Handfeuerwaffen (auch MG) keine russische Hind zu bekämpfen, da dies zur Vernichtung des Beschussgebers führt.
Sorry für das Off-Topic.
Dass man damit einen Schützenpanzer oder einen leichten Panzer ausschalten kann, dürfte unzweifelhaft sein.
Allerdings sind die Teile mit ihren 70 Jahre alten Motoren absolut unbeweglich und ein leichtes Ziel für jede Art von (sogar infanteristischen) panzerbrechenden Waffen. Die Treffergenauigkeit des Hauptgeschützes liegt im Vergleich zu modernen Waffen annähernd bei Null, geschweige denn bei Einsatz während der Fahrt.
Unter dem Strich sind die Teile nur fahrende Särge mit Todesgarantie, die das Feuer des Feindes auf sich ziehen.
Vergleichbar mit der Doktrin der Bundeswehr aus den 80er Jahren, mit Handfeuerwaffen (auch MG) keine russische Hind zu bekämpfen, da dies zur Vernichtung des Beschussgebers führt.
Sorry für das Off-Topic.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
Ukraine : So will Russland die Ukraine ruinieren | Ukraine*- Frankfurter Rundschau
Offiziell für ungültig erklärt.
Da gäbe es verschiedene Grundlagen für die Beurteilung. Nach Vertragsrecht dürfte es schwer werden, hochstrittige Forderungen, die aus den von Russland neu vorgegebenen Gaspreisen resultieren, mit klar berechtigten Forderungen aus einem eindeutig formulierten Vertrag zu verrechnen. Ebenso dürfte es Staatsrechtlich fraglich sein, wenn Abkommen zwischen zwei Staaten den Verträgen zwischen Firmen aus beiden Staaten gebeugt werden.
Es gibt keinen souveränen Staat Krim. Nach internationalen Vorstellungen und so ziemlich jedem Völkerrechtler, den ich gehört habe, gibt es die selbstverwaltete ukrainische Region Krim und nach Meinung Putins und einer nach eigenen Angaben größeren Zahl von Einwohnern gibt es russische Republik Krim. Ein eigenständiger, souveräner Staat ist keiner von beiden und es gibt mittlerweile auch keine selbsternannten Herrscher einre "autonomen Republik Krim", die eine dritte Ansicht beisteuern könnten.
In einem Kriegsszenario sind sie wertlos, ja. Aber bei einem Einsatz in einem zivilen Umfeld sind sie entweder eine extrem gefährliche Waffe gegen Infanterie und ungeschützte Fahrzeuge (der IS-3 selbst für die T-64 der ukrainischen Streitkräfte) oder aber sie Zwingen den Gegner dazu, schwere Anti-Panzerwaffen einzusetzen und einer größere Anzahl an Kollateralschäden in Kauf zu nehmen.
Beides ein klarer Gewinn für die Separatisten.
G
Gast1675120202
Guest
Den Videolink hab ich übersehen.
Warn die Teile selbst zu ihren besten Zeiten. Deswegen der Vergleich mit ner PaK.
Ok sie hat ne Schottpanzerung, macht es für Hohlladungen schon schwieriger.
S
Speed4Fun
Guest
Den Gesetzentwurf „Über die Außerkraftsetzung der Abkommen, über den Aufenthalt der russischen Schwarzmeerflotte auf dem ukrainischen Boden" kannte ich zwar, die Unterzeichnung und vor allem das Inkrafttreten des Gesetzes war mir allerdings noch nicht bewusst.
Der russische Staat hält an der AG Gazprom die Aktienmehrheit mit über 50% der Aktien und hat im Aufsichtsrat die Mehrheit der Sitze. Und bis dato bestimmte obiger Pachtvertrag direkt auch immer über die Rabattierung der Gaslieferungen, die seitens der russischen Regierung gegenüber der Ukraine eingeräumt wurde.
Die 'hochstrittigen' Forderungen aus den neuen Gaspreisen sind lediglich relevant für die Höhe der Forderungen, nicht aber für deren Rechtmäßigkeit.
Meine Bezeichnung des Staates Krim als neuer Bestandteil der Russischen Föderation ändert doch hier nichts an der Situation. Die Meinungen der 'von dir gehörten Völkerrechtler' ersetzen weder ein Urteil des Internationalen Gerichtshofes noch geben sie die Meinung aller Völkerrechtler wieder.
Die Unabhängigkeitserklärung der Krim ist bis zu einem anderslautenden Urteil des Internationalen Gerichtshofes ebenso legitim, wie es im Falle des Kosovo war.
Faktisch ist der Anschluss der Krim als souveräner Staat an die Russische Föderation jedoch vollzogen.
Ein 70 Jahre alter IS-3 und ein ebenso alter T-34 sind technisch kaum einsatzfähig, angefangen bei einer nicht mehr voll funktionstüchtigen Motorisierung eines Museumsstückes, bis hin zu einer unsicher funktionierenden Hauptbewaffnung. Von einer entsprechend ausgebildeten Besatzung ganz abgesehen.
Der taktische Einsatzwert einer solchen 'Museums-Waffe' hat höchstens einen psychologischen Propagandawert. Die Dauer bis zum Ausschalten dieser Waffe dürfte kürzer sein, als man für das Heranführen des Gerätes in den Einsatzraum benötigen wird. Wenn das Heranführen aus eigener Kraft überhaupt gelingt, denn schweres Gerät für einen Transport hat man offensichtlich nicht.
Unbestritten ist, dass von diesem Teil durchaus ein massiver Schaden verursacht werden kann, sofern es gelingt, die Hauptwaffe mangels Verfügbarkeit passender Original-Minution an aktuelle Munition anzupassen.
ruyven_macaran
Trockeneisprofi (m/w)
War auch kein großes Thema in den Medien (jedenfalls nicht in meinen
), da es in derzeitigen Lage allenfalls noch symbolischen Character hatte.In aller Regel kann man aber ohnehin davon ausgehen, dass russischer Gesetzentwurf auch in Kraft tritt. Die Opposition spielt quasi keine Rolle, Putin hat seine eigene Partei fest in der Hand => Mit wenigen Ausnahmen, wo er Drohpotential inszeniert, werden überhaupt nur Gesetzesvorschläge gemacht, die sowohl Parlamentsmehrheit als auch Präsident in Kraft treten lassen wollen.
Und damit existiert sie als souveränder Staat nicht mehr, ebenso wenig wie es einen souveränen Staat Tschetschenien oder eine jakutssche Nation gäbe.
Unterschätze sowjetische "Museums"technik nicht. Die kann Jahrzehnte im Sumpf verrotten und nach ein paar Monaten Aufarbeitung haben sie leihen wieder am laufen. Und Denkmäler werden für gewöhnlich gepflegt. Auch die Bewaffnung sollte kein großes Problem sein - der 122 mm Kaliber ist bis heute unverändert im Einsatz, man muss nur ggf. die Stärke der Treibladung anpassen. Wo du recht hast: Den Separatisten fehlt eine passende Crew, um das Ding taktisch im Kampf einzusetzen.
Aber das müssen sie eben gar nicht. Es reicht vollkommen aus, dass sie ein Einsatzfahrzeug haben, dass vollständigen Schutz vor sämtlicher Infanteriebewaffnung mit Ausnahme explizitier Anti-Panzer Raketenwerfer bietet. Und selbst die können von vorne nur bedingt etwas gegen den IS-3 ausrichten. Auch ohne die Hauptbewaffnung effektiv einsetzen zu können stellt so ein Ding ein effektive Möglichkeit dar, um den Regierungstruppen einen ganzen Straßenzug zu versperren - es sei denn, die Rücken ihrerseits mit schwerem Gerät an. Und schon allein deren Aufmarsch, geschweige denn deren Kollateralschäden, ergeben automatisch einen (Propaganda-)Sieg für die Separatisten.
Man kontrolliert einzelne Städte und ist in der Defensive. Das Ding muss sich nur wenige Kilometer bewegen und am richtigen Stadtrand warten, dafür brauchts keine Transporter. Ganz abgesehen davon, dass man letztere sonst auch nur nutzt, wenn man viele 100 km zurück zulegen hat oder öffentliche Straßen schonen will. Beides dürfte für die Separatisten derzeit kein großes Thema sein.
S
Speed4Fun
Guest
Das erinnert sehr stark an das Politkabarett, das in unserem Bundestag aufgeführt wird. Eine große Koalition und eine quasi nicht mehr existierende Opposition, die sich mit Bundestagsvizepräsidenten-Posten hat kaufen lassen, garantieren das Durchwinken jeglicher Gesetzesvorlagen. Bis hin zu Grundgesetzänderungen.
Auch das erinnert sehr stark an die Situation in der EU, wo die Einzelstaaten ihre Souveränität in großen Teile bereits an eine zentralistische EU-Bürokratie abgetreten haben.
Davon abgesehen entfernen wir uns von der eigentlichen Fragestellung in diesem Zusammenhang, nämlich ob Russland aufgrund des (ehemaligen) Pachtvertrages Zugriffsrechte auf die Hoheitsgewässer der Krim hat. Spätestens mit Aufnahme der Krim in die Russische Föderation stellt sich die Frage nach einem gültigen Pachtvertrag wohl nicht mehr.
Die Krim gewährt Russland alle Rechte mit vollem Zugriff.
Diese Videos auf Youtube kenne ich auch, wo man alte russische und auch deutsche WK2 Panzer ausgräbt oder aus einem Sumpf zieht. Nicht einer dieser Panzer ist jemals wieder in einen kampftauglichen Einsatzzustand versetzt worden. Selbst im Wehrtechnischen Museum in Koblenz, wo bereits seit Jahrzehnten eine professionelle Wartung und Instandsetzung von Waffen aller Art betrieben wird, könnte man keinen einsatztauglichen Kampfpanzer (bedingt fahrtüchtig bedeutet nicht automatisch einsatzfähig) vorweisen.
Der Aufwand, die für einen effektiven Kampfeinsatz benötigte Menge an Munition durch Modifikation der Treibladung jeder einzelnen Granate zu beschaffen, dürfte exorbitant sein und in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen. Das wird man auch nicht machen, letztendlich bleibt als sinnvolle Alternative nur die Modifikation der Hauptwaffe (z.B. Anpassen von Kaliber, Rohrwandung, Verschluss, usw.).
Selbst jede halbwegs moderne motorisierte Infanterieeinheit (z.B. Jäger, Fallschirmjäger, usw.), die zugunsten ihrer Beweglichkeit meist relativ schwach und hauptsächlich mit Infanteriewaffen bestückt ist, besitzt immer auch ein Kontingent an Panzerabwehrwaffen. Auch wenn man im Falle der ukrainischen Regierungstruppen lediglich eine waffentechnische Feuerkraft auf dem Niveau der Bundeswehr aus den 80er Jahren annehmen würde, wäre eine einzige 30 Jahre alte TOW oder MILAN selbst für einen IS-3 aus jeder Beschussrichtung sofort tödlich.
Und damit kommen wir zum entscheidenden Punkt, der den Einsatz eines IS-3 ad absurdum führt.
Aufgrund seines sehr eingeschränkten Einsatzradius (Geschwindkeit, Motor, Getriebe, Ersatzteilverfügbarkeit, usw.), wird man diesen einen IS-3 nicht als operative mobile Panzerwaffe einsetzen können, sondern ihn - in diesem Punkt hast du Recht - quasi als beweglichen Bunker nutzen.
Ein einziger IS-3 ist aber völlig ungenügend, um eine größere Fläche zu sichern. In einem urbanen Umfeld (z.B. zur Sicherung eines Straßenzuges) würde man ihn wegen des sehr eingeschränkten Schussfeldes sogar seiner einzigen taktischen Trumpfkarte berauben, nämlich seines Hauptgeschützes. Und selbst mit ausreichender infanteristischer Flankendeckung ist eine solche Stellung taktisch wertlos, sie wird einfach umgangen und muss innerhalb kürzester Zeit aufgegeben werden.
Also bleibt für diesen einen IS-3 nur der Einsatz mit freiem Schussfeld für sein Hauptgeschütz, sprich offenes Gelände außerhalb bebauten Gebietes. Auch mit zusätzlicher Panzerung und in einer ausgebauten Stellung wäre der IS-3 extrem verwundbar und die Angst der Regierungstruppen vor eventuellen Kollateralschäden gleich Null.
G
Gast1675120202
Guest
Zur Ausbildung der Panzer Besatzung, guck mal wie viel Zeit die im Weltkrieg hatten war auch keine wirkliche Ausbildung.
S
Speed4Fun
Guest
Das stimmt schon, während und gegen Ende des Krieges wurden die Ausbildungszeiten der Panzerbesatzungen und anderer Waffengattungen teilweise stark verkürzt.
Das hatte neben der immer kürzeren Lebenserwartung der Besatzungen natürlich auch zur Folge, dass die durchschnittliche Erfolgsquote (gemessen in Abschüssen) drastisch sank.
Verglichen mit gut ausgebildeten und routinierten Panzerbesatzungen (siehe z.B. Wittmann) waren diese kurz ausgebildeten Crews natürlich Dilettanten.
xNeo92x
Software-Overclocker(in)
https://www.youtube.com/watch?v=ZDF7uly0l7Y
Slawjansk heute
0:17.
Der Mann: Lera, es ist zu spät... Alles ausgebrannt.
Die Frau: Seid ihr verflucht... Und niemand löschte den Brand...
Der Mann: Zu viele Brände...
1:28. Der Feuerwehrmann: Und dann sagen sie, sie schießen nicht auf die friedlichen Bürger...
1:54.
Der Mann: Wenn die Erwachsenen sterben, ist eine Sache. Aber wenn die Kinder sterben müssen, wenn die Eltern ihre Kinder überleben... Ich habe zwei weinenden Kindern und zwei Frauen aus dem Keller geholfen, weil ihr Haus in Brand geraten ist. Ein verletztes Kind starb auf dem Weg ins Krankenhaus. Diejenige, die in Kiew sitzen, werden nicht ausgebombt. Sie erteilen nur Befehle zur Bombardierung.
https://www.youtube.com/watch?v=Bahch2ocWSY
Slawjansk heute
0:17.
Der Mann: Lera, es ist zu spät... Alles ausgebrannt.
Die Frau: Seid ihr verflucht... Und niemand löschte den Brand...
Der Mann: Zu viele Brände...
1:28. Der Feuerwehrmann: Und dann sagen sie, sie schießen nicht auf die friedlichen Bürger...
1:54.
Der Mann: Wenn die Erwachsenen sterben, ist eine Sache. Aber wenn die Kinder sterben müssen, wenn die Eltern ihre Kinder überleben... Ich habe zwei weinenden Kindern und zwei Frauen aus dem Keller geholfen, weil ihr Haus in Brand geraten ist. Ein verletztes Kind starb auf dem Weg ins Krankenhaus. Diejenige, die in Kiew sitzen, werden nicht ausgebombt. Sie erteilen nur Befehle zur Bombardierung.
https://www.youtube.com/watch?v=Bahch2ocWSY
G
Gast1675120202
Guest
Meine ich jetzt nicht.
Ich glaube in Deutschland waren es auch zum Ende hin 6 Wochen. Nein ich meine die Russen über den ganzen Krieg hinweg.
Deutschland hatte ja selbst in den letzten 2 Kriegswochen noch ein Abschuss Verhältnis wovon viele Armeen träumen
S
Speed4Fun
Guest
Ja, das stimmt auch.
Die Russen hielten es nicht mit der Ausbildung sondern mit der Masse. Kurze Einweisung am Gerät und an der Waffe und ab ging es als Kanonenfutter.
Sie mussten ja dank ihrem Spion Richard Sorge in Tokio auch nur 1 Front bedienen, wo sie dann auch alle ihre Ressourcen inklusive ihrer sibirischen Divisionen gnadenlos verheizten.
Was die Abschussverhältnisse angeht, es gab bei den westlichen Alliierten nach den desaströsen Erfahrungen im Kampf gegen deutsche Tiger-Panzer die Anweisung für Panzerverbände, sich nur bei einem Kräfteverhältnis von mindestens 5:1 auf ein Panzergefecht mit den Deutschen einzulassen.
So sahen dann auch die Verlustraten der Alliierten aus, und das selbst noch im Kriegsjahr 1944.
Dies konnte seitens der Alliierten nur durch deren massive Luftüberlegenheit ausgeglichen werden.
Die Russen hielten es nicht mit der Ausbildung sondern mit der Masse. Kurze Einweisung am Gerät und an der Waffe und ab ging es als Kanonenfutter.
Sie mussten ja dank ihrem Spion Richard Sorge in Tokio auch nur 1 Front bedienen, wo sie dann auch alle ihre Ressourcen inklusive ihrer sibirischen Divisionen gnadenlos verheizten.
Was die Abschussverhältnisse angeht, es gab bei den westlichen Alliierten nach den desaströsen Erfahrungen im Kampf gegen deutsche Tiger-Panzer die Anweisung für Panzerverbände, sich nur bei einem Kräfteverhältnis von mindestens 5:1 auf ein Panzergefecht mit den Deutschen einzulassen.
So sahen dann auch die Verlustraten der Alliierten aus, und das selbst noch im Kriegsjahr 1944.
Dies konnte seitens der Alliierten nur durch deren massive Luftüberlegenheit ausgeglichen werden.
Zuletzt bearbeitet:
xNeo92x
Software-Overclocker(in)
Am 09.06.14
10 Uhr Abends
Das nächtliche Bombardement in Kramatorsk!
https://www.youtube.com/watch?v=n8r2VOsOig8
10 Uhr Abends
Das nächtliche Bombardement in Kramatorsk!
https://www.youtube.com/watch?v=n8r2VOsOig8
Zuletzt bearbeitet:
mayo
BIOS-Overclocker(in)
Es gibt doch sogut wie keine gesicherte Berichterstattung. Selbst die deutschen Sender / Agenturen geben zu das es unmengen gefälschter Propaganda aus der Ukraine gibt. Diese kann in der Berichterstattung teilweise nicht gefiltert werden.
www.Stopfake.org. Ein neuer Versuch die Wahrheit zu finden...
www.Stopfake.org. Ein neuer Versuch die Wahrheit zu finden...
Es gibt da so bestimmte Seiten im Deep Web ...
Sind aber nichts für schwache Nerven ...
S
Speed4Fun
Guest
Das ist tatsächlich das größte Problem in dieser Situation.
Da traue ich der westlichen ebenso wie der östlichen Seite alles zu.
xNeo92x
Software-Overclocker(in)
Eben auf Odnoklassniki (russische Version von Facebook) gefunden:
Übersetzung:
Territoriale Wahnvorstellungen.
Ban Ki-moon, Generalsekretär der Vereinten Nationen hat eine atemberaubende Entdeckung gemacht, deren Verteilung in den ukrainischen Medien und Internet-Ressourcen sofort verboten wurde. Es ist ein Konflikt zwischen den beiden Staaten, Russland und der Ukraine, die auf der Tagesordnung der UN-Sicherheitsrat vorgelegt wurde. Folgendes ergab sich: die Grenzen der Ukraine wurden seit Dezember 1991 nicht registriert. In anderen Worten, die Grenzen der Ukraine, als souveräner Staat, wurden bei der UN weder eingetragenen noch erklärt. Schlussfolgernd gibt es keine Straftaten in Bezug auf die Ukraine aus Russland und kann es grundsätzlich auch nicht geben. In Übereinstimmung mit der Vereinbarung der GUS ist die Ukraine Verwaltungsgebiet der UdSSR. Daher ist jede Störung der Separatisten oder gewaltsame Veränderung der Grenzen des Staates und Integrität der Ukraine im Allgemeinen unmöglich. Um mit diesem Problem fertig zu werden, braucht die Ukraine, um die Abgrenzung zu implementieren, immer Unterstützung von ihren Nachbarländern. Die EU hat bereits beschlossen und äußerte ihren Wunsch, technische Hilfe zu leisten. Nun - das Interessanteste: Wird Russland der Ukraine in dieser schwierigen Situation zuvorkommen? An den Abgrenzungen die ins Leben gerufen wurden, arbeiten derzeit zwei Gruppen von Fachkräften, die die Grenze auf dem Boden und die Fakten mit Karten prüfen. Trotz aller Bemühungen der Hintermänner der Junta in Kiew, kann Russland eine Aussage machen und das Territorium der Ukraine zu sich erklären, den die Ukraine war Teil der UdSSR und die Russische Föderation ist ein Rechtsnachfolger der Sowjetunion. Und alles, was in der Ukraine geschieht, ist eine innere Angelegenheit der Russischen Föderation, weshalb jeder Versuch sich einzumischen als Aggression gegen Russland betrachtet werden kann. Unnötig zu sagen, können die Ergebnisse der Wahlen am 25. Mai aufgehoben werden und Poroschenko bleibt nur "Schokoladen-König." Es gibt keinen souveränen Staat der Ukraine. Und es gab nie einen.
Übersetzung:
Territoriale Wahnvorstellungen.
Ban Ki-moon, Generalsekretär der Vereinten Nationen hat eine atemberaubende Entdeckung gemacht, deren Verteilung in den ukrainischen Medien und Internet-Ressourcen sofort verboten wurde. Es ist ein Konflikt zwischen den beiden Staaten, Russland und der Ukraine, die auf der Tagesordnung der UN-Sicherheitsrat vorgelegt wurde. Folgendes ergab sich: die Grenzen der Ukraine wurden seit Dezember 1991 nicht registriert. In anderen Worten, die Grenzen der Ukraine, als souveräner Staat, wurden bei der UN weder eingetragenen noch erklärt. Schlussfolgernd gibt es keine Straftaten in Bezug auf die Ukraine aus Russland und kann es grundsätzlich auch nicht geben. In Übereinstimmung mit der Vereinbarung der GUS ist die Ukraine Verwaltungsgebiet der UdSSR. Daher ist jede Störung der Separatisten oder gewaltsame Veränderung der Grenzen des Staates und Integrität der Ukraine im Allgemeinen unmöglich. Um mit diesem Problem fertig zu werden, braucht die Ukraine, um die Abgrenzung zu implementieren, immer Unterstützung von ihren Nachbarländern. Die EU hat bereits beschlossen und äußerte ihren Wunsch, technische Hilfe zu leisten. Nun - das Interessanteste: Wird Russland der Ukraine in dieser schwierigen Situation zuvorkommen? An den Abgrenzungen die ins Leben gerufen wurden, arbeiten derzeit zwei Gruppen von Fachkräften, die die Grenze auf dem Boden und die Fakten mit Karten prüfen. Trotz aller Bemühungen der Hintermänner der Junta in Kiew, kann Russland eine Aussage machen und das Territorium der Ukraine zu sich erklären, den die Ukraine war Teil der UdSSR und die Russische Föderation ist ein Rechtsnachfolger der Sowjetunion. Und alles, was in der Ukraine geschieht, ist eine innere Angelegenheit der Russischen Föderation, weshalb jeder Versuch sich einzumischen als Aggression gegen Russland betrachtet werden kann. Unnötig zu sagen, können die Ergebnisse der Wahlen am 25. Mai aufgehoben werden und Poroschenko bleibt nur "Schokoladen-König." Es gibt keinen souveränen Staat der Ukraine. Und es gab nie einen.
mayo
BIOS-Overclocker(in)
Da könnte man sehr gut auf den Beitrag unter xdinem verweisen.... Das die östliche Propaganda deutlich "schlimmer" ist sollte jedem klar sein.
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